От DenisIrkutsk
К Кирасир
Дата 17.12.2005 15:05:07
Рубрики WWII;

Re: Ну, это

Здравствуйте

>Еще одна страна с похожей судбой до сих пор пребывает в разделенном состоянии (я говорю о Корее). Там режимчик черных военных оказался достаточно зубастым для того, чтобы никакого партизанского движения не развилось.

Заметьте: я не утверждал, что режим окажется не способным к подавлению партизанского движения внутри страны Я говорил что он окажется неспособным захватить своего северного соседа.

И в плоть до начала Корейской войны были у Ли Сын Мана проблемы с партизанами и просто недовольными в его части Кореи. Ещё какие. А уж о его завоевании Сев. Кореи это вообще. Без поддержки американцев это типичный военный режим не очень любимый в стране и страшный в основном своим гражданам. То как они сумели задавить своих партизан и стать полноценным обществом после войны это отдельная песня и совершенно не обязательно что подобный путь проходят все чёрные полковники. Режим бывший на Юге был позадохлистее чем режим Ли Сын Мана. Там собственно говоря был не один режим.


>В сути мне неизвестны примеры успешных партизанских войн без активной поддержки и баз на территории, недоступной для правительственных войск. Чем бы воевал Северный Вьетнам? Ничтожным количеством французских трофеев?

А Фидель Кастро? Тем более я писал о том что =Партизанская война меньшей интенсивности. Но настолько же бесконечная. И тот же исход кстати тоже неисключён, хотя и с низкой вероятностью. И в гораздо более позднее время.=

Война была бы менее интенсивной соразмерно тому что удалось бы собрать. Собственно говоря переломный 68 год, был в основном сделан при помощи стрелковки.

С уважением Денис Иркутск
От Лис
К DenisIrkutsk (17.12.2005 15:05:07)
Дата 17.12.2005 20:46:57

Re: Ну, это

>Война была бы менее интенсивной соразмерно тому что удалось бы собрать. Собственно говоря переломный 68 год, был в основном сделан при помощи стрелковки.

Да что вы говорите! А из чего по Кхе-Сану работали? А 120 мм минометы в Хюе -- тоже стрелковка? А вот это тоже к стрелковке отнесем? Или трофеям французского времени?
От DenisIrkutsk
К Лис (17.12.2005 20:46:57)
Дата 17.12.2005 21:18:12

Re: Ну, это

>
>Да что вы говорите! А из чего по Кхе-Сану работали? А 120 мм минометы в Хюе -- тоже стрелковка? А вот это тоже к стрелковке отнесем? Или трофеям французского времени?

Поэтому и написал что был сделан в основом стрелковкой. В основном, а не целиком. Кхе-сан это самая "тяжеловооружённая" акция 68 (вплоть до 130мм орудий) и самая кровавая и безуспешная, больше вьетнамцам повредившая, психологический эффект от неё на американской внутреполитическое мнение нулевой. Если бы её не было эффект был бы тот же.

Очень признателен за фото.

С уважением Денис Иркутск
От Лис
К DenisIrkutsk (17.12.2005 21:18:12)
Дата 17.12.2005 22:45:45

Re: Ну, это

>Поэтому и написал что был сделан в основом стрелковкой. В основном, а не целиком. Кхе-сан это самая "тяжеловооружённая" акция 68 (вплоть до 130мм орудий) и самая кровавая и безуспешная, больше вьетнамцам повредившая, психологический эффект от неё на американской внутреполитическое мнение нулевой. Если бы её не было эффект был бы тот же.

Ну, артиллерия у гуков много где была. Вот не то 4 не то 6 М-30 аж до "Железного Треугольника" доволокли. И, что характерно, до Тета тоже активно тяжеляк применяли. Например, в 67-м году при Дак То цельный артиллерийский полк ВНА задействован был (40-й, кажется): батарея 120 мм минометов и две батареи 122 мм РСЗО...

А что до самого Тета, так считать 68-й год переломным я бы не стал. В военном отношении он принес немного пользы (если не сказать большего), а психологически штатовское общество было неготово к продолжению войны задолго до этого...

>Очень признателен за фото.

Всегда пожалуйста. Как человеку интересующемуся, вот еще несколько:

Концертная бригада у зенитчиков на Тропе Хошимина


"Волги" кубинской военной делегации возле гостиницы в Ханое


Окоп для буйвола


А это вот по Ке Сану работают
От DenisIrkutsk
К Лис (17.12.2005 22:45:45)
Дата 18.12.2005 21:51:54

Re: Ну, это

>
>Ну, артиллерия у гуков много где была. Вот не то 4 не то 6 М-30 аж до "Железного Треугольника" доволокли.

Неудивительно их любимый базовый район.

>И, что характерно, до Тета тоже активно тяжеляк применяли. Например, в 67-м году при Дак То цельный артиллерийский полк ВНА задействован был (40-й, кажется): батарея 120 мм минометов и две батареи 122 мм РСЗО...

Да, мой тезис о стрелковке не соответствует действительности. Совсем забыл об оружии что можно уволочь на себе. Применительно к вьетнамцам иногда таскали вещи достаточно крупные.

>А что до самого Тета, так считать 68-й год переломным я бы не стал. В военном отношении он принес немного пользы (если не сказать большего), а психологически штатовское общество было неготово к продолжению войны задолго до этого...

С тем что в военном отношении Новогоднее отношение принесло массу вреда тут не поспоришь. Вьетконг был разгромлен. Число сторонников коммунистов на Юге резко упало. Но определённый сдвиг произошёл на мой взгляд всё таки в 68. В 67 резко выросли потери при не очень заметных результатах. А в 68 цепь победных рапортов прервалась новостями о том что в американском посольстве идёт бой, что Хюэ захвачен. Эффект от этого был. В 67 году численность американцев 480000, в 68г 536000, в 69г уже начинается сокращение и программа вьетнамизации численность американцев 484000. Не очень хорошо знаю американскую политику того времени что говорили какие аргументы приводили, но перелом в умах политиков и курс на сворачивание участия американцев в войне по моему на лицо.

>>Очень признателен за фото.
>
>Всегда пожалуйста. Как человеку интересующемуся, вот еще несколько:

>Концертная бригада у зенитчиков на Тропе Хошимина
>

>"Волги" кубинской военной делегации возле гостиницы в Ханое
>

>Окоп для буйвола
>

>А это вот по Ке Сану работают
>

Большое спасибо. Особенно за интересную фотку с буйволом. Интересно для слонов тоже окопы рыли? По идее должны. Определённое количество этих животных трудилось в Сев.Вьетнаме и на Тропе.

ЗЫ Вам случайно не попадались фотки с места гибели 33-его рейнджерского батальона и 4-го батальона морской пехоты АРВ под Винь-Гиа? Именно так мне их охарактеризовали. Ещё раз спасибо за фото.

С уважением, Денис Иркутск
От Лис
К DenisIrkutsk (18.12.2005 21:51:54)
Дата 19.12.2005 23:19:13

Re: Ну, это

>Неудивительно их любимый базовый район.

И при этом один из самых удаленных от территории, с которой все это волоклось (ДВР имею в виду) ;о))

>Применительно к вьетнамцам иногда таскали вещи достаточно крупные.

Не то что "достаточно крупные", а, скажем так, очень крупные. ИМХО рекорд, поставленный ими в 69-м году не побит до сих пор. Протащить полсотни километров по гористым джунглям два Т-34-85 ночами и ни разу не включив движков -- это нечто...

>Большое спасибо. Особенно за интересную фотку с буйволом. Интересно для слонов тоже окопы рыли? По идее должны. Определённое количество этих животных трудилось в Сев.Вьетнаме и на Тропе.

Да, работали. В основном, на лаосском секторе Тропы. Укрытия на Тропе делались практически для всего. Видимо, и для слонов тоже.

>ЗЫ Вам случайно не попадались фотки с места гибели 33-его рейнджерского батальона и 4-го батальона морской пехоты АРВ под Винь-Гиа? Именно так мне их охарактеризовали. Ещё раз спасибо за фото

Это вы имеете в виду то, что там было 29 декабря 1964 - 2 января 1965 года? Только это не Винь-Гиа, а Бинь-Гиа. Не сказать, чтобы названные вами подразделения были полностью уничтожены, но покрошили АРВ-шников знатно: более 200 погибших, плюс весьма существенные потери среди штатовских советников: пятеро убитых и трое пропавших (как позже выясниловь -- взятых в плен)... Фоток тех событий у меня, к сожалению, нет.
От badger
К Лис (19.12.2005 23:19:13)
Дата 20.12.2005 01:57:42

Re: Ну, это

>Да, работали. В основном, на лаосском секторе Тропы. Укрытия на Тропе делались практически для всего. Видимо, и для слонов тоже.

Наверно укрытие для слона не намного больше чем укрытие для автомашины?
От DenisIrkutsk
К badger (20.12.2005 01:57:42)
Дата 20.12.2005 11:18:59

Re: Ну, это

>Наверно укрытие для слона не намного больше чем укрытие для автомашины?

Всё таки побольше. Он довольно немаленький по габаритам.

С уважением Денис Иркутск
От Лис
К DenisIrkutsk (20.12.2005 11:18:59)
Дата 20.12.2005 21:13:12

Re: Ну, это

>Всё таки побольше. Он довольно немаленький по габаритам.

Больше, чем для ГАЗ-53 или ЗиЛ-157? ;о)
От DenisIrkutsk
К Лис (20.12.2005 21:13:12)
Дата 20.12.2005 22:33:42

Re: Ну, это

>>Всё таки побольше. Он довольно немаленький по габаритам.
>
>Больше, чем для ГАЗ-53 или ЗиЛ-157? ;о)

ЕМНИП Африканский до трёх метров ростом и до 4,5 в длинну.:)

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Лис (19.12.2005 23:19:13)
Дата 20.12.2005 00:24:45

Re: Ну, это

>>Неудивительно их любимый базовый район.
>
>И при этом один из самых удаленных от территории, с которой все это волоклось (ДВР имею в виду) ;о))

Зато к Сайгону близко:)

>
>Не то что "достаточно крупные", а, скажем так, очень крупные. ИМХО рекорд, поставленный ими в 69-м году не побит до сих пор. Протащить полсотни километров по гористым джунглям два Т-34-85 ночами и ни разу не включив движков -- это нечто...

Впечатляет. И вызывает уважение. Не слышал о таком эпизоде. Хотя конечно в стиле вьетнамцев с их муравьинными подвигами(в хорошем смысле).


>
>Это вы имеете в виду то, что там было 29 декабря 1964 - 2 января 1965 года? Только это не Винь-Гиа, а Бинь-Гиа. Не сказать, чтобы названные вами подразделения были полностью уничтожены, но покрошили АРВ-шников знатно: более 200 погибших, плюс весьма существенные потери среди штатовских советников: пятеро убитых и трое пропавших (как позже выясниловь -- взятых в плен)... Фоток тех событий у меня, к сожалению, нет.

Да, именно эти события. Мне как то прислали пять фоток этих событий по мылу. Год назад погибли вместе с хардом:( Интересно что Филлип Дэвидсон в своей книге Война во Вьетнаме забыл об этом факте пленения и гибели американских советников. А до этого момента скрупулёзно перечислял.

С уважением Денис Иркутск
От Лис
К DenisIrkutsk (20.12.2005 00:24:45)
Дата 20.12.2005 21:12:10

Re: Ну, это

>Зато к Сайгону близко:)

Ну, к Сайгону там все близко. Включая камбоджийскую границу и "попугаячий клюв", где "главные гады" в лице COSVN сидели ;о)

>Впечатляет. И вызывает уважение. Не слышал о таком эпизоде. Хотя конечно в стиле вьетнамцев с их муравьинными подвигами(в хорошем смысле).

Еще бы не впечатляло. Иховые носильщики на Тропе -- это просто нечто. Не помню, как звали иховую национальную героиню, которая умудрялась при собственном весе 40 с хвостиком кило переть на себе по 50-60 килограммов. Ночью, да не по ровному месту...

>Да, именно эти события. Мне как то прислали пять фоток этих событий по мылу. Год назад погибли вместе с хардом

Я видел одну-единственную, где VC дружно позируют с захваченным оружием.

>Интересно что Филлип Дэвидсон в своей книге Война во Вьетнаме забыл об этом факте пленения и гибели американских советников. А до этого момента скрупулёзно перечислял.

У него вообще изрядное количество моментов (зачастую весьма важных) пропущено.
От DenisIrkutsk
К Лис (20.12.2005 21:12:10)
Дата 20.12.2005 23:10:47

Re: Ну, это




>
>Еще бы не впечатляло. Иховые носильщики на Тропе -- это просто нечто. Не помню, как звали иховую национальную героиню, которая умудрялась при собственном весе 40 с хвостиком кило переть на себе по 50-60 килограммов. Ночью, да не по ровному месту...

О ней случайно не писал Ильинский в своём "Пепле четырёх войн"?

>
>Я видел одну-единственную, где VC дружно позируют с захваченным оружием.

Такой как раз не видел. Те были с другой стороны. Фотки были цветные на них были только убитые вьетнамцы. Причём один или два точно не помню в гражданском. Насколько помню, но тут могу сильно ошибаться у одного или двух что сняты поближе, камуфляж похожий на французский. Тигровых плос ни на ком нет. Оружия нет. Прокоментировали их так, вроде бы снимал какая то американская акула пера навроде нашего Бабитского, это был какой то его репортаж с душераздирающими подробностями.

С уважением Денис Иркутск
От Кирасир
К DenisIrkutsk (17.12.2005 15:05:07)
Дата 17.12.2005 15:28:44

Ну, я по поводу гадания и к себе тоже отношу :о)))) (+)

Приветствую всех!

>
>Заметьте: я не утверждал, что режим окажется не способным к подавлению партизанского движения внутри страны Я говорил что он окажется неспособным захватить своего северного соседа.

>И в плоть до начала Корейской войны были у Ли Сын Мана проблемы с партизанами и просто недовольными в его части Кореи. Ещё какие. А уж о его завоевании Сев. Кореи это вообще. Без поддержки американцев это типичный военный режим не очень любимый в стране и страшный в основном своим гражданам. То как они сумели задавить своих партизан и стать полноценным обществом после войны это отдельная песня и совершенно не обязательно что подобный путь проходят все чёрные полковники. Режим бывший на Юге был позадохлистее чем режим Ли Сын Мана. Там собственно говоря был не один режим.

Но, заметьте: если б не плотная поддержка Северной Корее со стороны СССР и КНР - вряд ли бы Ким устоял... И недовольных его режимом было отнюдь не меньше. Можно вспомнить гражданскую войну в Испании, события в Греции...


>>В сути мне неизвестны примеры успешных партизанских войн без активной поддержки и баз на территории, недоступной для правительственных войск. Чем бы воевал Северный Вьетнам? Ничтожным количеством французских трофеев?
>
>А Фидель Кастро? Тем более я писал о том что =Партизанская война меньшей интенсивности. Но настолько же бесконечная. И тот же исход кстати тоже неисключён, хотя и с низкой вероятностью. И в гораздо более позднее время.=

А что Фидель? Фиделя, между прочим, до определенного момента американцы активно поддерживали. Вплоть до того, что оружие с самолетов сбрасывали. Интеллихэнт, из местной аристократии - вполне неплохой кандидат на замену одиозного Батисты, который США уже поперек горла сидел. То, что события принимают соовсем другой оборот, стало ясно много позже - но уже было "поздняк метаться". Опять же - можно вспомнить, чем кончилась попытка Че повторить "кубинский сценарий".

>Война была бы менее интенсивной соразмерно тому что удалось бы собрать. Собственно говоря переломный 68 год, был в основном сделан при помощи стрелковки.

Стрелковки - да, но какой? Именно той, что в практически неограниченных количествах поступала через КНР. Плюс вопрос о боеприпасах - они тоже поступали в практически неограниченных количествах. Что бы делали южновьетнамские партизаны, если бы по "тропе Хо Ши-Мина" было нечего доставлять???

>С уважением Денис Иркутск



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DenisIrkutsk
К Кирасир (17.12.2005 15:28:44)
Дата 17.12.2005 17:40:48

Re: Ну, я...



>
>Но, заметьте: если б не плотная поддержка Северной Корее со стороны СССР и КНР - вряд ли бы Ким устоял... И недовольных его режимом было отнюдь не меньше. Можно вспомнить гражданскую войну в Испании, события в Греции...

Жаль нет цифр под рукой. Книженция
на другой квартире. Попробую посмотреть в нете. Приводились цифры жертв режимов Кима и Ли до Корейской войны. Ли лидировал с большим отрывом. И востания у него были не слабые и противопартизанские операции с размахом. Обошёл Кима по недовольным как стоячего.

>
>А что Фидель? Фиделя, между прочим, до определенного момента американцы активно поддерживали. Вплоть до того, что оружие с самолетов сбрасывали.

Не знал. Но насколько это было масштабным и когда началось? После первых военных побед или раньше? Собственно говоря основа победы Кастро не столько военные методы сколько политические. Армия Батисты вначале начала партизан избегать, потом разбегаться, в финале массовый переход на его сторону.

>Опять же - можно вспомнить, чем кончилась попытка Че повторить "кубинский сценарий".

Универсальных сценариев нет.

>
>Стрелковки - да, но какой? Именно той, что в практически неограниченных количествах поступала через КНР. Плюс вопрос о боеприпасах - они тоже поступали в практически неограниченных количествах. Что бы делали южновьетнамские партизаны, если бы по "тропе Хо Ши-Мина" было нечего доставлять???

А считается ли допустим поставка оружия третьими странами и его контробандный ввоз? Плюс к этому альтернативка производство своей некачественной стрелковки.

С уважением Денис Иркутск