От Bronevik
К Freeman
Дата 17.12.2005 11:36:14
Рубрики WWII;

Re: Наверняка сто...

>Доброго дня.
>Интересует вот что. Сейчас читаю "Пилот Штуки", Руделя, так вот он там всё воет, что если б не лэндлиз и т.д. Германия давила бы нас без особых проблем. А действительно, если б не поставки союзников, возможно, что война затянулась бы на гораздо дольший срок или они всё таки не так существенны?
>Всего хорошего

В поставках по ленд-лизу важно не общее количество, а отдельные статьи поставок. Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
От amyatishkin
К Bronevik (17.12.2005 11:36:14)
Дата 17.12.2005 13:31:22

Вот здесь помедленнее, пожалуйста

>В поставках по ленд-лизу важно не общее количество, а отдельные статьи поставок. Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.

Какова, грите, роль ленд-лиза в переходе на Ла-7?
От Hvostoff
К Bronevik (17.12.2005 11:36:14)
Дата 17.12.2005 13:29:03

Re: Наверняка сто...

>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , ...
А когда это Ла-7 стал цельнометаллическим?

>то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
Высокооктановый бензин в войсках увидели к концу войны. И далеко не все.
От Bronevik
К Hvostoff (17.12.2005 13:29:03)
Дата 18.12.2005 01:44:37

Re: Наверняка сто...

>>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , ...
>А когда это Ла-7 стал цельнометаллическим?

>>то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
>Высокооктановый бензин в войсках увидели к концу войны. И далеко не все.
 А замена крыла на цельнометаллическое?!
От amyatishkin
К Bronevik (18.12.2005 01:44:37)
Дата 18.12.2005 09:48:50

Re: Наверняка сто...

> А замена крыла на цельнометаллическое?!

Во-первых, цельнометаллическое крыло - это не означает цельнометаллического самолета.
Во-вторых, на Ла-7 не было цельнометаллического крыла. Там были металлическими только лонжероны.

Таким образом, ваш тезис выглядит так:
Поставка алюминия по ленд-лизу позволила перевести Ла на металлические лонжероны и выпустить 4 тысячи таких истребителей.
От Bronevik
К amyatishkin (18.12.2005 09:48:50)
Дата 19.12.2005 00:14:30

Re: Наверняка сто...

>> А замена крыла на цельнометаллическое?!
>
>Во-первых, цельнометаллическое крыло - это не означает цельнометаллического самолета.
>Во-вторых, на Ла-7 не было цельнометаллического крыла. Там были металлическими только лонжероны.

>Таким образом, ваш тезис выглядит так:
>Поставка алюминия по ленд-лизу позволила перевести Ла на металлические лонжероны и выпустить 4 тысячи таких истребителей.

Ла-7 приведён как пример (облегчение крыла повлияло на совокупность боевых х-к)
От amyatishkin
К Bronevik (19.12.2005 00:14:30)
Дата 19.12.2005 04:30:51

Re: Наверняка сто...

>Ла-7 приведён как пример (облегчение крыла повлияло на совокупность боевых х-к)

Цитирую:
>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.

Извините, но вы фигню спороли и не хотите это признать.
Поставки алюминия по ленд-лизу не позволили совершить переход к цельнометаллическим конструкциям. Такие конструкции либо уже выпускались до войны, либо выпускались только после войны.
От Bronevik
К amyatishkin (19.12.2005 04:30:51)
Дата 19.12.2005 04:52:38

Re: Наверняка сто...

>>Ла-7 приведён как пример (облегчение крыла повлияло на совокупность боевых х-к)
>
>Цитирую:
>>Такие стратегические материалы, как алюминий и магний, позволили советской авиации совершить переход от самолётов смешанной конструкции к цельнометаллическим ( от ЛаГГ-3 к Ла -7, например) , то же и по поставкам каучука, высокооктанового бензина и т.д.
>
>Извините, но вы фигню спороли и не хотите это признать.
>Поставки алюминия по ленд-лизу не позволили совершить переход к цельнометаллическим конструкциям. Такие конструкции либо уже выпускались до войны, либо выпускались только после войны.

Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;
От amyatishkin
К Bronevik (19.12.2005 04:52:38)
Дата 20.12.2005 07:16:05

Re: Наверняка сто...


>Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;

Повторяю - вы выдвинули гнилой тезис и не хотите это признать. Можно говорить о производстве из ленд-лизовского алюминия дизелей или цельнометаллических бомбардировщиков. Это я оспаривать не буду. Но конкретно Ла-7 потреблял порядка 1000 тонн дюраля, поэтому глупо ставить его производство в зависимость именно от ленд-лиза.
И уж во всяком случае про ПЕРЕВОД петь не надо.
От Bronevik
К amyatishkin (20.12.2005 07:16:05)
Дата 20.12.2005 09:52:01

Re: Наверняка сто...

>
>>Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;
>
>Повторяю - вы выдвинули гнилой тезис и не хотите это признать. Можно говорить о производстве из ленд-лизовского алюминия дизелей или цельнометаллических бомбардировщиков. Это я оспаривать не буду. Но конкретно Ла-7 потреблял порядка 1000 тонн дюраля, поэтому глупо ставить его производство в зависимость именно от ленд-лиза.
>И уж во всяком случае про ПЕРЕВОД петь не надо.
Согласен, что с деталями я напутал, Аднака, вся история создания Лагга-Ла с использованием дельта-древесины,ПМСМ, является вопиющим примером нехватки дюраля и других лёгких сплавов. Без поставок по Ленд-Лизу СССР докатился бы до цельностального каракаса самолётов a La Япония в конце войны.
От badger
К Bronevik (20.12.2005 09:52:01)
Дата 21.12.2005 14:43:43

Неплохо жжете...

>Согласен, что с деталями я напутал, Аднака, вся история создания Лагга-Ла с использованием дельта-древесины,ПМСМ, является вопиющим примером нехватки дюраля и других лёгких сплавов.

"Аднака" Яки и МиГи тоже отнюдь не цельнометаллические были :D
Что есть воприющий пример разумности советского авиаруководства, даже и не пытавшегося массово строить цельнометаллические истребители, в отсутсвие достаточного количества дюралюминия и подготовленной технологической базы...


>Без поставок по Ленд-Лизу СССР докатился бы до цельностального каракаса самолётов a La Япония в конце войны.

Эти самолёты назывались Як (Як-1, Як-7, Як-9, Як-3) и МиГ (МиГ-3)
Каркас - стально-деревянный...

Як:

Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из труб стали 30ХГСА, обшивка носовой части из дуралюмина, хвостовой части — полотняная по опалубке из легких реек. Крыло, установленное под углом 0°30', деревянное, без разъемов, с оклейкой полотном по фанерной обшивке.

http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak1.htm


МиГ:

Передняя часть фюзеляжа с моторамой — пространственные сварные фермы из труб стали 30ХГСА (110 кгс/мм2) с обшивкой из пяти дуралюминовых панелей и капотами из семи панелей на дуралюминовом каркасе и замках «Дзус». Хвостовая часть с килем — деревянный монокок с четырьмя сосновыми лонжеронами с накладками из бакелитовой фанеры под узлы, восемью рамами — коробчатыми шпангоутами со стенками из бакелитовой фанеры и со стрингерами — сосновыми рейками. Обшивка — из пяти слоев 0,5-миллиметрового шпона с проклейкой внутри слоем миткаля на нитролаке и с наружной оклейкой миткалем со шпатлевкой.


http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p2/mig1.htm

До их производства СССР докатился ещё до начала войны :D

От Bronevik
К amyatishkin (20.12.2005 07:16:05)
Дата 20.12.2005 09:43:47

Re: Наверняка сто...

>
>>Вы, видимо, не в курсе. что СССР закупал в Германии магний и алюминий для авиапромышленности в 1939-1941гг. Собственных ресурсов катастрофически нехватало, поэтому получали по Ленд-Лизу ... "250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну" (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29;
>
>Повторяю - вы выдвинули гнилой тезис и не хотите это признать. Можно говорить о производстве из ленд-лизовского алюминия дизелей или цельнометаллических бомбардировщиков. Это я оспаривать не буду. Но конкретно Ла-7 потреблял порядка 1000 тонн дюраля, поэтому глупо ставить его производство в зависимость именно от ленд-лиза.
>И уж во всяком случае про ПЕРЕВОД петь не надо.
Тезис бесспорным не назовёшь.
От badger
К Bronevik (19.12.2005 04:52:38)
Дата 20.12.2005 01:54:21

Посмотрим что писал Шахурин по данному вопросу:

Примерно с весны 1942 года на наших складах начали появляться материалы, прибывшие по ленд-лизу из США, Канады и Англии. Наиболее ощутимыми были поставки сырья алюминия. Что касается проката из легких сплавов, то, как правило, вследствие длительной морской транспортировки примерно около половины его приходило в негодность из-за коррозии. Такими же получали и авиатросы тонких размеров. В очень малой степени мы пользовались качественными металлами. Прокат, как правило, поступал через Персидский залив и в результате многих перевалок приходил перепутанным, каждую упаковку надо было проверять, что создавало большие трудности. В итоге импортный прокат запускался преимущественно на внутризаводские нужды, в самих самолетах применялся исключительно отечественный металл.

Сошлюсь и на мнение заместителя наркома С. М. Сандлера:

«Нужно сказать, что поступающие материалы черных металлов, включая и авиатросы, оказывались по техническим характеристикам ниже наших отечественных материалов. Как правило, конструкторы и руководители предприятий с большой опаской применяли эти материалы, требуя свои — отечественные, проверенные и испытанные. Поставки по ленд-лизу составляли ничтожную долю наших потребностей и существенного значения не имели, а если учесть качество и все остальное, то и тем более».

С началом поставок по ленд-лизу связано несколько историй, об одной из которых хотелось бы рассказать. Зная о том, что нам должны поступить какие-то грузы и ожидая их, мы, однако, не всегда были уведомлены, когда точно и куда эти грузы прибудут. И вот однажды сообщают, что вблизи одного из сибирских заводов разгружено 12 тысяч тонн дюралюминия. Оказалось, груз прибыл на место, а оттуда без нашего ведома отгружен на ближайший завод. Было бы полбеды, если бы на других заводах оказалось алюминия в достатке. А тут как раз почти везде его запасы на исходе. Создалась парадоксальная ситуация: считалось, что авиационная промышленность имеет в избытке дюралевый лист, а заводы вот-вот могли остановиться. Нужно было эти «избытки» срочно переправить всем нуждающимся. Но, шутка сказать, срочно переправить 12 тысяч тонн дюраля в разные концы страны! Для этого надо остановить завод в Сибири, всех рабочих использовать на погрузку да еще достать тысячу вагонов, так как один вагон вмещал лишь 12 тонн дюралюминиевого листа. Рабочие грузили алюминий во внеурочное время, даже не пришлось останавливать завод. Помогли местные партийные и советские организации. В течение недели весь алюминий прибыл по назначению.


http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/index.html
От Bronevik
К Bronevik (19.12.2005 04:52:38)
Дата 19.12.2005 04:56:09

Re: Наверняка сто...

"В 1943 г. в ЦАГИ продолжались интенсивные экспериментальные исследования по дальнейшему улучшению аэродинамики Ла-5ФН. Одновременно и конструкторы совершенствовали свой самолет. В результате уже в начале 1944 г. на испытания вышел новый истребитель Ла-7. Он отличался облегченной конструкцией (наконец-то и на самолетах Ла появились металлические лонжероны), усиленным вооружением и лучшими аэродинамическими свойствами.
Поднять летные данные самолета можно двумя способами: за счет снижения массы планера и совершенствования аэродинамики. Снижение массы грозит потерей порочности. Именно этим путем пошел Яковлев, и путь этот стоил жизни сотням пилотов. Лавочкин также сумел снизить массу Ла-5ФН последних серий примерно на 100 кг за счет замены деревянного силового набора крыла металлическим, причем прочность конструкции при этом осталось на прежнем уровне. Однако дальнейшее использование металла сдерживалось нехваткой алюминия, который, в первую очередь, шел на танковые дизели В-2, тиражировавшиеся сотнями тысяч. К счастью, за счет поставок по ленд-лизу и налаживанием производства в глубине СССР, облегчилось положение с алюминием. Замена деревянных конструкций металлическими - большой резерв экономии массы. Одна замена деревянных лонжеронов крыла на дюралевые со стальными полками снижала массу на 100 кг! Надо сказать, что к этому времени в конструкции планера уже не осталось дельта-древесины - из-за нехватки смолы ее из конструкции постепенно вытеснили обычные сосна и береза. Чертежи металлических лонжеронов крыла и центроплана были разработаны летом 1943 г. в Нижнем Тагиле на заводе № 381 под руководством главного конструктора П.Д, Грушина - впоследствии выдающегося конструктора зенитных ракет. "
От badger
К Hvostoff (17.12.2005 13:29:03)
Дата 17.12.2005 17:50:59

Re: Наверняка сто...

>Высокооктановый бензин в войсках увидели к концу войны. И далеко не все.

Обсуждалось не раз, например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/76/76011.htm

Суть в том что ленд-лизовский Б-100 шёл в значительной части на производство Б-95 нашего (основного бензина для нашей авиации), путем смешивания с нашими низкооктановыми бензинами.

Насколько эти поставки были критичны для нас - вопрос другой.

От Alex Medvedev
К badger (17.12.2005 17:50:59)
Дата 18.12.2005 18:21:25

Re: Наверняка сто...

>>Суть в том что ленд-лизовский Б-100 шёл в значительной части на производство Б-95 нашего (основного бензина для нашей авиации), путем смешивания с нашими низкооктановыми бензинами.

Ага, вот только смесительные станции заработали только в 43-м году... Да и насчет основного -- большой вопрос, ибо американские бомберы летали только на импортном 100-октановом бензине.
От badger
К Alex Medvedev (18.12.2005 18:21:25)
Дата 20.12.2005 01:50:36

Re: Наверняка сто...

>Ага, вот только смесительные станции заработали только в 43-м году...

Не знаю насчёт смесительных станций, но АФАИК два бензина можно просто смешивать для получения третьего, без спец-оборудования.


>Да и насчет основного -- большой вопрос, ибо американские бомберы летали только на импортном 100-октановом бензине.

Много-ли у нас было американских бомбардировщиков?
Учитывая что R-2600-23 стоявшй на большинстве поставленных нам А-20 самими же американцами позиционировался как работающий на 90-октановом топливе?
От Hvostoff
К badger (17.12.2005 17:50:59)
Дата 17.12.2005 19:20:35

Вопщем тема эта ждет еще своего исследователя (-)