ВИФ2 NE : Ветка : за сабж

От	Сибиряк
К	Sav
Дата	19.12.2005 15:15:03
Рубрики	11-19 век;

за сабж - 5 баллов!

>>Согласитесь, что технологический уровень несколько иной, чем в 13-14 веках.
>
> Не соглашусь. Ибо не вижу принципиальных отличий.

ответ не вполен удовлетворительный. Сомневаюсь, что у вас есть необходимые знания для ответа исчерпывающего.

>Вот если бы Чичиков сельхозтехнику скупал или с ГСМом крутил...

Дело даже не в МТС, есть много разных других мелочей. И опыт, между прочим, сын ошибок трудных. Например, сибирские казаки на Иртыше вплоть до 30-х годов 19-го века землю не пахали и хлеба не сеяли - к земледелию их окончательно приобщили только после вливания в войско большой массы крестьян. А мы-то с вами хотим посадить на землю кочевников 13-го века - д атк чтобы они сразу выгоду почуствовали!

> Возможно. Мы рассматриваем ситуацию, когда очередная волна а) задержалась б) не дала тех брызг. Что меняет в наших рассуждениях Ваше замечание?

на сколько веков вы полагаете отсрочить приход новой волны? Для развития технологии, пмсм, нужно продержаться как минимум до начала 17-го века. Половцы сменили печенегов в 11-м веке. В начале 17-го - до Волги докатилась калмыцкая волна, но ее уже способны были взять под контроль. Получается что волна 13-14 веке - вполне вовремя.

>>А какие мотивы у заволжских половцев преходить к оседлой жизни?
>
> Допустим, что абсолютно никаких - что это меняет в наших рассуждениях о ситуации в степях между Доном и Дунаем?

Небольшая подвижка, спровоцированная может быть даже просто сильной засухой, сметает ваших окультуренных половцев и все начинается сначала.

> По невежеству. Я беру ситуацию от 1060-х годов и пытаюсь отследить тенденцию до конца 14-го века. При этом я делаю предположение о том, что вторжение монгол имело гораздо менее фатальный вид, а других, равных по масштабам событий мне неизвестно.

Ну и не находите, что к концу 14-го половцев уже точно пора менять?

> Но я допускаю то, что половцы на границах Руси будут усиливаться/ослабляться в зависимости от степени агрессивности русских князей, давления со стороны своих восточных собратьев и т.д. Но все это в неких рамках, которые можно наблюдать в реально имевшей место быть истории.

Здесь еще нужно добавить два фактора

1) Внутренний кризис Руси - вроде бы теперь сомнений не вызывает и отечественной наукой признается

2) давление ислама с юга. Монголы ЗО очень быстро к началу 14-го века обратились в ислам, что в последующем сильно затруднило (или даже сделало невозможной) ассимиляцию степняков Русью. Ислам они принесли явно не с Дальнего Востока. Значит, в 13-м веке возникли предпосылки для распространения ислама на кочевников Прикаспия/Причерноморья. Просто до прихода монголов мы этого не замечали.

>>> Тут все упирается в военные технологии. Темуджинычи пришли на Русь уже будучи весьма искушенными воинами.
>>
>>Да, плюс китайские технологии.
>
> Т.е. отнюдь не дикая орда.

Да, мощная военная машина, которая нацелилась на Европу. Сил же дикой орды вполне достаточно для разгрома окультуренных половцев и создания неприяемлимых условий существования для пограничных со степью русских земель.

>
> Технологический уровень определяет тактические возможности. Войны же выигрывают на уровне правильно выбранной стратегии. Для меня очевидно, что русские князья были в состоянии навязать степнякам свою игру, совершая ежегодные экспедиции против половецких зимовников.

зимовники за Доном для русских 12-13 веков были недосягаемы, от Мономаха там и спасались

От	Nicky
К	Сибиряк (19.12.2005 15:15:03)
Дата	19.12.2005 17:39:18

несколько замечаний/вопросов...

1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.

При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.

2. Вы характеризуете монгольскую армию Батыева похода как "мощную военную машину, которая нацелилась на Европу". При такой постановке задачи следует признать фактически полный провал монгольского похода, так ка никаких прочных успехов в Европе достичь не удалось.

3. Пример бывшей "окраины кочевого мира", успешно от него отторгунтой путем изменения уклада жизни кочевников его населявших - Венгрия.

4. по поводу перспективы распространения ислама среди половцев в Причерноморье - без иронии, действительно очень интересно. Можно отметить враждебные отношения половцев с сельджуками. Что до монголов , то они конечно не приносили ислам с Дальнего Востока , зато вполне могли поднабраться его в Средней Азии и Иране. Наиболее важные культурные и экономические центры западных улусов монгольской империи были , как ни крути, мусульманскими городами.

От	Сибиряк
К	Nicky (19.12.2005 17:39:18)
Дата	19.12.2005 19:07:50

Re: несколько замечаний/вопросов...

>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.

причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.

венгры не на пустом месте утвердились - в Паннонии перед их приходом славянские княжества существовали. А более ранние авары достигли еще более впечатляющего успеха. Это при том, что и венгры, и авары были очень немногочисленны и явились в качестве беглецов, проигравших борьбу в степи.

>2. Вы характеризуете монгольскую армию Батыева похода как "мощную военную машину, которая нацелилась на Европу". При такой постановке задачи следует признать фактически полный провал монгольского похода, так ка никаких прочных успехов в Европе достичь не удалось.

не совсем так. Подчинение Восточной Европы на добрую сотню лет - это тоже результат. Но в этой ветке речь шла не о подчинении каких-либо государств, а просто о создании в Причерноморьи режима дикого поля некой гипотетической дикой ордой.

>3. Пример бывшей "окраины кочевого мира", успешно от него отторгунтой путем изменения уклада жизни кочевников его населявших - Венгрия.

дык, там природные условия предоставляют для этого прекрасную возможность.

>4. по поводу перспективы распространения ислама среди половцев в Причерноморье - без иронии, действительно очень интересно. Можно отметить враждебные отношения половцев с сельджуками. Что до монголов , то они конечно не приносили ислам с Дальнего Востока , зато вполне могли поднабраться его в Средней Азии и Иране. Наиболее важные культурные и экономические центры западных улусов монгольской империи были , как ни крути, мусульманскими городами.

От	Nicky
К	Сибиряк (19.12.2005 19:07:50)
Дата	20.12.2005 19:44:12

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.
>
>причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

имо тюрки если и обьединили Степь на какое то время ( да и то каганата было два ) то не смогли создать серьезных угроз сильнейшим державам своего времени - Танский Китай их в конце концов победил, Византия использовала, Иран более или менее успешно от них отбивался.
мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы. При этом более изощренные оседлые соседи ( особенно Византия )успешно использовали кочевников для решеиня нужных им задач.
>
>венгры не на пустом месте утвердились - в Паннонии перед их приходом славянские княжества существовали. А более ранние авары достигли еще более впечатляющего успеха. Это при том, что и венгры, и авары были очень немногочисленны и явились в качестве беглецов, проигравших борьбу в степи.

Аварам повезло, в Европе самый что ни на есть "темный век" был. Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.

***

Это все так, по мелочам. По сути же я полагаю что специфика причерноморского ТВД создает кочевникам большие проблемы, связанные в первую очередь с уязвимостью их баз. Поэтому если русские воюют именно с причерноморскими кочевниками а не с армией большого и хорошо организванного государства ( или хотя бы с противником центры которог хорошо защищены - см. Крымское ханство ) то у них есть хорошие шансы разбить протвиника и вынудить его к сосуществованию на своих правилах.

От	mpolikar
К	Nicky (20.12.2005 19:44:12)
Дата	21.12.2005 09:48:11

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

До В.Е. они не дрошли, хотя высаживали десанты и на Балканах и в Крыму.
А гуннов Вы почему за "наиболее грозных" не считаете?

>>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы.

Ну, если арабов 7 в. считать кочевниками , то они уничтожили Сасанидский Иран

От	Nicky
К	mpolikar (21.12.2005 09:48:11)
Дата	21.12.2005 12:52:48

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия
>
>До В.Е. они не дрошли, хотя высаживали десанты и на Балканах и в Крыму.
>А гуннов Вы почему за "наиболее грозных" не считаете?

а черт их разберет, время было темное, развал Римского мира. При этом я не припомню каких то серьезных побед гуннов именно над римскими армиями. по сути дела, главные их достижения - разгром нескольких варварских королевств ( очень непрочных еще в ту пору образований). наконец, "империя" держалась на авторитете одного человека и более ни на чем, умер Атилла - и гуннов побили его бывшие подданные.

>>>>При этом военная мощь домонгольских кочевников была достаточно скромной. Ни одного действительно сильного государства они уничтожить не смогли, хотя, конечно, доставляли соседям известные проблемы.
>
>Ну, если арабов 7 в. считать кочевниками , то они уничтожили Сасанидский Иран

речь в основном идет о евразийских кочевниках Великой Степи

От	mpolikar
К	mpolikar (21.12.2005 09:48:11)
Дата	21.12.2005 10:14:19

Иллюстрация нашествий кочевников (карты)

Империя авар (комментарии здесь и далее - на венгерском)

вторжение болгар

Приход венгров

А вот как венгры безобразничали (и не только в Германии)

От	Сибиряк
К	Nicky (20.12.2005 19:44:12)
Дата	20.12.2005 20:07:27

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>имо тюрки если и обьединили Степь на какое то время ( да и то каганата было два ) то не смогли создать серьезных угроз сильнейшим державам своего времени - Танский Китай их в конце концов победил, Византия использовала, Иран более или менее успешно от них отбивался.
>мне кажется что наиболее грозными кочевниками-завоевателями домонгольской эпохи были сельджуки но интересно что их привлекала совсем не Восточная Европа а Передняя Азия

Я и говорю, что монголы Чингисхана - вершина.

>Аварам повезло, в Европе самый что ни на есть "темный век" был.

Интересный и абсолютно неисследованный вопрос, насколько приход аваров способствовал становлению рыцарской кавалерии в Европе? То, что стремена принесли известно, но только ли стремена?

>Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.

Приход в Паннонию 898 год, Лехфельд - 955. Два поколения - так ли уж это быстро?

>Это все так, по мелочам. По сути же я полагаю что специфика причерноморского ТВД создает кочевникам большие проблемы, связанные в первую очередь с уязвимостью их баз.

базы за Доном, базы в Крыму. При Мономахе они были не очень-то и уязвимы.

> Поэтому если русские воюют именно с причерноморскими кочевниками а не с армией большого и хорошо организванного государства ( или хотя бы с противником центры которог хорошо защищены - см. Крымское ханство ) то у них есть хорошие шансы разбить протвиника и вынудить его к сосуществованию на своих правилах.

Мономах прогнал половцев за Дон. И что? Они вернулись! Развитие Черноморско-Средиземноморской работорговли неизбежно должно было способствовать нарастанию их разбойничьей активности в отношении Руси. Русские междуусобия этому только способствовали.
И потом мой основной тезис - замирение Причерноморья - это локальное и временное решение, поскольку у Руси 12/13/14 веках не было средств против нового нашествия из-за Волги не только хорошо организованной кочевой армии, но и новой "дикой" орды.

От	Chestnut
К	Сибиряк (20.12.2005 20:07:27)
Дата	20.12.2005 20:31:48

Ре: несколько замечаний/вопросов...

>>Активность же венгров , за пределами Паннонии, достаточно быстро была пресечена германскими императорами.
>
>Приход в Паннонию 898 год, Лехфельд - 955. Два поколения - так ли уж это быстро?

Мадяров били и до Аугсбурга, просто это была последняя капля, показавшая им, что надо серьёзно переосмыслить род занятий

>базы за Доном, базы в Крыму. При Мономахе они были не очень-то и уязвимы.

Тем не менее кое-кто забежал от Мономаха аж в Грузию

>Мономах прогнал половцев за Дон. И что? Они вернулись! Развитие Черноморско-Средиземноморской работорговли неизбежно должно было способствовать нарастанию их разбойничьей активности в отношении Руси. Русские междуусобия этому только способствовали.

И что, их деятельность в 12 веке сравнима с периодом до походов Мономаха?

>И потом мой основной тезис - замирение Причерноморья - это локальное и временное решение, поскольку у Руси 12/13/14 веках не было средств против нового нашествия из-за Волги не только хорошо организованной кочевой армии, но и новой "дикой" орды.

Тезис понятен, но недоказан.

In hoc signo vinces

От	Sav
К	Сибиряк (19.12.2005 19:07:50)
Дата	19.12.2005 19:19:52

Ура! Тема всесильного учения раскрыта полностью!

Приветствую!

>>1. Я не понимаю почему поход монгольской армии на Запад ставится в ряд с "волнами кочевников" надвигавшихся изза Волги на Восточную Европу. Движение на запад половцев или тех же венгров - это вполне "переселение народов" а не поход на запад армии посланной правителем Центральной Азии.
>
>причины этих явлений сходные - каждая волна кочевников в В. Европе - результат подвижек в кочевом мире Евразии. Образование Монгольской империи - с одной стороны флуктуация, с другой стороны наиболее совершенная форма развития - закономерный резуьтат. Вспомним, что Тюркский каганат был тоже достаточно организованным государством.

Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (19.12.2005 19:19:52)
Дата	19.12.2005 19:37:17

Re: Ура! Тема...

> Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....

Что сказать-то хотите? Где вы нашли отождествление этих "логик" в моем постинге? Я говорю о сходности причин появления кочевых орд или армий в Восточной Европе. Возникновение империй как правило выбрасывает аутсайдеров. Если империя получилась достаточно сильная и устойчивая, то появляется и имперская армия. Логика и мотивы разные, но причина одна - "подвижка" в Центразии.

От	Sav
К	Сибиряк (19.12.2005 19:37:17)
Дата	20.12.2005 10:56:10

Re: Ура! Тема...

Приветствую!

>> Браво! Поставить на одну доску логику империи, посылающей свои войска в поход к "последнему морю" и логику племени, бегущего в поисках "новой Родины". Честно, мне такого ни в жизнь ниасилить....
>
>Что сказать-то хотите? Где вы нашли отождествление этих "логик" в моем постинге? Я говорю о сходности причин появления кочевых орд или армий в Восточной Европе.

И все равно ерунда выходит. Орда движется по одним причинам, а армия - совсем по другим. Возможно, первотолчком к движению орды и созданию империи была какая-то "подвижка". Но вот появление империи,само по себе, не предопределяет наступление события "движение имперской армии А в точку Б" - оно может наступить, а может и не наступить.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Sav
К	Сибиряк (19.12.2005 15:15:03)
Дата	19.12.2005 16:48:33

Re: за сабж...

Приветствую!

>>>Согласитесь, что технологический уровень несколько иной, чем в 13-14 веках.
>>
>> Не соглашусь. Ибо не вижу принципиальных отличий.
>
>ответ не вполен удовлетворительный. Сомневаюсь, что у вас есть необходимые знания для ответа исчерпывающего.

Правильно сомневаетесь. Но раз уж Вы выдвинули тезис о существенной разницев с/х технологиях, то хотя бы тезисно перечислите что принципиально , по-Вашему мнению, поменялось.

>Дело даже не в МТС, есть много разных других мелочей. И опыт, между прочим, сын ошибок трудных. Например, сибирские казаки на Иртыше вплоть до 30-х годов 19-го века землю не пахали и хлеба не сеяли - к земледелию их окончательно приобщили только после вливания в войско большой массы крестьян.

Хороший пример. Только я Вам про технологии, а Вы мне несколько об ином.

> А мы-то с вами хотим посадить на землю кочевников 13-го века - д атк чтобы они сразу выгоду почуствовали!

Ну, во-первых, это не мы с Вами хотим усадить, а они уже частично там сидели. А во-вторых, никто не говорит, что все половцы так и бросятся сразу пахать и сеять. От кочевого к полукочевому скотоводству, потом от полукочевого к домашнему.
Плюс колонизация русскими сперва лесостепи, и кстати! Граница-то медленно но уверено на юг двигалась, невзирая на то, что новые пришельцы из Степи громили своих полуоседлых предшественников (Ваш тезис)! Так вот, от Стугны на Рось, от Роси еще куда-нибудь на Ингулец, от Трубежа на Восрклу, далее на Самару - так бы колобком до самого Русского моря и докатились бы...

>на сколько веков вы полагаете отсрочить приход новой волны? Для развития технологии, пмсм, нужно продержаться как минимум до начала 17-го века. Половцы сменили печенегов в 11-м веке. В начале 17-го - до Волги докатилась калмыцкая волна, но ее уже способны были взять под контроль. Получается что волна 13-14 веке - вполне вовремя.

Я не понимаю, что есть "вовремя".

>> Допустим, что абсолютно никаких - что это меняет в наших рассуждениях о ситуации в степях между Доном и Дунаем?
>
>Небольшая подвижка, спровоцированная может быть даже просто сильной засухой, сметает ваших окультуренных половцев и все начинается сначала.

"Не бывает"(с) Максимум, очередная вспышка степной войны с неизменным. при общем качественном превосходстве Руси, результатом. "С гуркотом лизуть на вагон, та отрымавши ... видкочуються назад"(с) - для того, что бы наступили фатальные последствия это надо совпадение сразу нескольких неблагоприятных факторов. Или же это должна быть не небольшая, а большая и очень хорошо подготовленная подвижка, вооруженная превосходными военными технологиями и т.д. и т.п..

>> По невежеству. Я беру ситуацию от 1060-х годов и пытаюсь отследить тенденцию до конца 14-го века. При этом я делаю предположение о том, что вторжение монгол имело гораздо менее фатальный вид, а других, равных по масштабам событий мне неизвестно.
>
>Ну и не находите, что к концу 14-го половцев уже точно пора менять?

У меня нету ключей от Тартара и поэтому я не слежу за временем в указанном Вами смысле - пора или еще не пора Гогу и Магогу выпускать.

>1) Внутренний кризис Руси - вроде бы теперь сомнений не вызывает и отечественной наукой признается

Сам по себе он не носил фатального характера.

>2) давление ислама с юга. Монголы ЗО очень быстро к началу 14-го века обратились в ислам, что в последующем сильно затруднило (или даже сделало невозможной) ассимиляцию степняков Русью. Ислам они принесли явно не с Дальнего Востока. Значит, в 13-м веке возникли предпосылки для распространения ислама на кочевников Прикаспия/Причерноморья. Просто до прихода монголов мы этого не замечали.

Опять же, это происходило в рамках постимперской степи. А, скажем, какой резон принимать ислам тем же причерноморским половцам в рассматриваемом нами альтернативном варианте - назло русским что ли?

>Да, мощная военная машина, которая нацелилась на Европу. Сил же дикой орды вполне достаточно для разгрома окультуренных половцев и создания неприяемлимых условий существования для пограничных со степью русских земель.

На основании чего такой вывод?

>зимовники за Доном для русских 12-13 веков были недосягаемы, от Мономаха там и спасались

Полностью согласен - поэтому на тот момент и нету для нас земли за Волгой. Северский Донец и Большой Дон - вот восточная граница, за выход на которую будет идти борьба. Гипотетическое нашествие дикой орды половцев из-за Волги при этом возможно, но далеко не очевидно, что будет оно фатальным по своим поселдствиям - ибо орда, по определению, дикая...

Ну напишут в летописях, что в году 1380 появился очередной поганый, беззаконный, окаяный какой-нибудь Шмурдяк. Ну прибежит к великому гипер-князю черниговскому какой-нибудь Михаил Юрьевич Кончакович с жалобой и т.д. и т.п. Выступит гипер-князь со своими воеводами во главе своего 70-тысячного дворянского войска и ввалит на Калках Шмурдяку так, что б дорогу га Русь забыл. В связи с чем в русской литературе 14/15 веков возникнет ряд т.н. памятников калкинского цикла. Делов-то...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	b-graf
К	Sav (19.12.2005 16:48:33)
Дата	21.12.2005 13:48:03

Re: за сабж...

Здравствуйте !

> Ну, во-первых, это не мы с Вами хотим усадить, а они уже частично там сидели. А во-вторых, никто не говорит, что все половцы так и бросятся сразу пахать и сеять. От кочевого к полукочевому скотоводству, потом от полукочевого к домашнему.

Кстати, а что есть популярного о половцах в Венгрии (т.е. кунах) - какова была эволюция их хозяйственных занятий ? Конечно, она не может рассматриваться как модель-альтернативка (т.к. другие условия и окружение), но тем не менее...

Павел

От	Сибиряк
К	Sav (19.12.2005 16:48:33)
Дата	19.12.2005 17:33:39

Re: за сабж...

> Правильно сомневаетесь. Но раз уж Вы выдвинули тезис о существенной разницев с/х технологиях, то хотя бы тезисно перечислите что принципиально , по-Вашему мнению, поменялось.

дык, и у меня тоже набор знаний не безграничен. Предлагаю поставить в план:

- какие технологические новшества (и были ли таковые вообще) позволили осуществить сельскохозяйственное освоение степных районов Причерноморья.

> Хороший пример. Только я Вам про технологии, а Вы мне несколько об ином.

Из технологий освоения безводных степей могу назвать умение бурить артезианские скважины. Это из опыта освоения моей родной Кулундинской степи, которая оставалась безлюдной до начала 20-го века.

> Плюс колонизация русскими сперва лесостепи, и кстати! Граница-то медленно но уверено на юг двигалась, невзирая на то, что новые пришельцы из Степи громили своих полуоседлых предшественников (Ваш тезис)! Так вот, от Стугны на Рось, от Роси еще куда-нибудь на Ингулец, от Трубежа на Восрклу, далее на Самару - так бы колобком до самого Русского моря и докатились бы...

Так там и до гуннов вроде как оседло жили, почему же ушли земледельцы?

>
> Я не понимаю, что есть "вовремя".

каждые 2-3 столетия новая волна из Центразии перекатывалась через Волгу. Поэтому как раз в 13-14 веках и следовало ожидать новую волну, сменяющую половцев.

> "Не бывает"(с) Максимум, очередная вспышка степной войны с неизменным. при общем качественном превосходстве Руси, результатом. "С гуркотом лизуть на вагон, та отрымавши ... видкочуються назад"(с) - для того, что бы наступили фатальные последствия

а ничего фатального и так не произошло. Просто период влияния Руси на Сепь сменился очередным периодом влияния Степи на Русь.

>>1) Внутренний кризис Руси - вроде бы теперь сомнений не вызывает и отечественной наукой признается
>
> Сам по себе он не носил фатального характера.

> Опять же, это происходило в рамках постимперской степи.

Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.

> А, скажем, какой резон принимать ислам тем же причерноморским половцам в рассматриваемом нами альтернативном варианте - назло русским что ли?

а зачем монголы 16-го века приняли буддизм? назло китайцам? Но говорят, что это позволило им сохранить свою идентичность. Так и с половцами, действие рождает противодействие. Из-за монголов мы просто не увидели, кто мог бы придти на смену христианам-кончаковичам. В конце-концов Сартак тоже был христианин.

>>Да, мощная военная машина, которая нацелилась на Европу. Сил же дикой орды вполне достаточно для разгрома окультуренных половцев и создания неприяемлимых условий существования для пограничных со степью русских земель.
>
> На основании чего такой вывод?

А какой иной вариант, если вместо "культурных" половцев поселяется дикая орда? А тут еще итальянские купцы предлагают неплохие бабки за невольников и невольниц? Какая альтернатива - овечками торговать?

> Ну напишут в летописях, что в году 1380 появился очередной поганый, беззаконный, окаяный какой-нибудь Шмурдяк. Ну прибежит к великому гипер-князю черниговскому какой-нибудь Михаил Юрьевич Кончакович с жалобой и т.д. и т.п. Выступит гипер-князь со своими воеводами во главе своего 70-тысячного дворянского войска и ввалит на Калках Шмурдяку так, что б дорогу га Русь забыл.

Может быть, но скорее по-другому - Всеволод Юрьевич Суздальский (если Ярославичи или Константиновичи его еще не ослепят к тому времени) заключит с поганым Шмурдяком союз против Ростислава Михайловича Галицкого и Романа Михайловича Черниговского и начнут они вместе воевать землю Русскую (в узком смысле). А Лев Даниилович Волынский да разные зятья и тестья польско-венгерские будут поперемнно то одним, то другим помогать.

От	Sav
К	Сибиряк (19.12.2005 17:33:39)
Дата	19.12.2005 18:01:55

Re: за сабж...

Приветствую!

>- какие технологические новшества (и были ли таковые вообще) позволили осуществить сельскохозяйственное освоение степных районов Причерноморья.

Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.

>> Хороший пример. Только я Вам про технологии, а Вы мне несколько об ином.
>
>Из технологий освоения безводных степей могу назвать умение бурить артезианские скважины. Это из опыта освоения моей родной Кулундинской степи, которая оставалась безлюдной до начала 20-го века.

Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...

>> Плюс колонизация русскими сперва лесостепи, и кстати! Граница-то медленно но уверено на юг двигалась, невзирая на то, что новые пришельцы из Степи громили своих полуоседлых предшественников (Ваш тезис)! Так вот, от Стугны на Рось, от Роси еще куда-нибудь на Ингулец, от Трубежа на Восрклу, далее на Самару - так бы колобком до самого Русского моря и докатились бы...
>
>Так там и до гуннов вроде как оседло жили, почему же ушли земледельцы?

Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена. А до того - применительно к печенегам (ну тут косвенно помогли половцы). А до того - Руси еще не существовало.

>каждые 2-3 столетия новая волна из Центразии перекатывалась через Волгу. Поэтому как раз в 13-14 веках и следовало ожидать новую волну, сменяющую половцев.

Насчет волн там уже Nicky начал отвечать, давайте подождем пока он преодолеет технические трудности и почитаем.

>> "Не бывает"(с) Максимум, очередная вспышка степной войны с неизменным. при общем качественном превосходстве Руси, результатом. "С гуркотом лизуть на вагон, та отрымавши ... видкочуються назад"(с) - для того, что бы наступили фатальные последствия
>
>а ничего фатального и так не произошло. Просто период влияния Руси на Сепь сменился очередным периодом влияния Степи на Русь.

Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.

>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.

Что значит "скорее всего"?

>а зачем монголы 16-го века приняли буддизм? назло китайцам? Но говорят, что это позволило им сохранить свою идентичность. Так и с половцами, действие рождает противодействие. Из-за монголов мы просто не увидели, кто мог бы придти на смену христианам-кончаковичам. В конце-концов Сартак тоже был христианин.

И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.

>А какой иной вариант, если вместо "культурных" половцев поселяется дикая орда? А тут еще итальянские купцы предлагают неплохие бабки за невольников и невольниц? Какая альтернатива - овечками торговать?

Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.

>Может быть, но скорее по-другому - Всеволод Юрьевич Суздальский (если Ярославичи или Константиновичи его еще не ослепят к тому времени) заключит с поганым Шмурдяком союз против Ростислава Михайловича Галицкого и Романа Михайловича Черниговского и начнут они вместе воевать землю Русскую (в узком смысле). А Лев Даниилович Волынский да разные зятья и тестья польско-венгерские будут поперемнно то одним, то другим помогать.

Согласен, возможен и такой вариант и мы и это можем наблюдать в реально имевшей место быть истории. Не вижу никаких принципиальных отличий - на выходе получаем несколько усилившееся Владимир-Суздальское царство, несколько потрепанных южнорусских гипер-князей и ... одомашненных Шмурдяковичей, опору и меч Суздальского престола :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (19.12.2005 18:01:55)
Дата	19.12.2005 18:27:40

Re: за сабж...

> Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.

можно и так сформулировать

>
> Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...

Я так понимаю, что если не по берегу реки, то - везде.

> Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена.

здесь ключевую роль играет организационный момент, а у русских 13-го века - это проблема.

> Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.

там еще Хазария когда-то была.

>>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.
>
> Что значит "скорее всего"?

Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.

>
> И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.

да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.

> Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.

для 13-го века эта альтернатива несерьезная

> Согласен, возможен и такой вариант и мы и это можем наблюдать в реально имевшей место быть истории. Не вижу никаких принципиальных отличий - на выходе получаем несколько усилившееся Владимир-Суздальское царство, несколько потрепанных южнорусских гипер-князей и ... одомашненных Шмурдяковичей, опору и меч Суздальского престола :)

Ну вот и славненько, объективные факторы приводят альтернативу к закономерном результату и, надо полагать, в тех же временных рамках.

От	Sav
К	Сибиряк (19.12.2005 18:27:40)
Дата	19.12.2005 19:09:50

Re: за сабж...

Приветствую!

>> Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.
>
>можно и так сформулировать

Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.

>>
>> Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...
>
>Я так понимаю, что если не по берегу реки, то - везде.

Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):

>> Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена.
>
>здесь ключевую роль играет организационный момент, а у русских 13-го века - это проблема.

На уровне организации отпора Монгольской Империи - проблема. На уровне организации отпора "дикой орде" - не проблема.

>> Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.
>
>там еще Хазария когда-то была.

Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?

>>>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.
>>
>> Что значит "скорее всего"?
>
>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.

Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?

>>
>> И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.
>
>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.

венгры :) Про "нигде" - Nicky точно подметил насчет мусульманских городов ЗО. Точно так же были бы христианские города у причерноморских половцев, были бы и они христиане. А города у них и были христианскими - например, Сурож.

>> Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.
>
>для 13-го века эта альтернатива несерьезная

Есть два варианта - либо Ваша гипотетическая "дикая орда" накрывает ВСЮ (ну практически всю) Русь одномоментно,скоропостижно и надолго, либо у русских князей есть время организоваться для отпора.

Даже в случае с монголами была предпринята одна попытка организовать отпор силами нескольких великих княжеств, две попытки организовать отпор силами только одного великого княжества и одна попытка устроить "войну-продолжение" силами ошметков одного великого княжества. Впрочем, все это не увенчалось успехом по причине превосходства монгольской военно-политической машины - они умели воевать и умели властвовать.

А у Ваших гипотетических бишбармаков не будет такого превосходства - по причине дикости нравов и узости взглядов. Оне ведь не покорять прийдут, "Очень хочецца кушать!", вот что будет начертано на их знаменах. Укатают их, если не сразу, то лет через двадцать, как и предыдущих ораторов.

>Ну вот и славненько, объективные факторы приводят альтернативу к закономерном результату и, надо полагать, в тех же временных рамках.

Которые рамки могут двигаться взад-вперед в зависимости от силы воздействия оных факторов.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (19.12.2005 19:09:50)
Дата	19.12.2005 19:29:11

Re: за сабж...

> Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.

значится скважины умели бурить уже в 13-м веке? Не надо передергивать. И не деревянной ли сохой пахали в 13-м?

> Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):

масштаб карты каков, т.е. каково расстояние между соседними реками? Повторяю - везде. И особенно перспективен район от Днепра до Молочной.

> На уровне организации отпора Монгольской Империи - проблема. На уровне организации отпора "дикой орде" - не проблема.

Если бы не было проблемы, то мы бы лишились самого замечательного памятника древнерусской литературы :)

> Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?

Вам известны имена русских князей 9-го века?

>>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.
>
> Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?

Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!

>>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.
>

> венгры :)

и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?

От	Sav
К	Сибиряк (19.12.2005 19:29:11)
Дата	20.12.2005 10:50:08

Re: за сабж...

Приветствую!

>> Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.
>
>значится скважины умели бурить уже в 13-м веке? Не надо передергивать. И не деревянной ли сохой пахали в 13-м?

Бурить - не умели. И в 18-м - не умели. А Северное Причерноморье активно осваиваловь. А сохи, рала и плуги были деревянными, но с железными наральниками еще за царя Гороха. А вот почему Вы постоянно приплетаете 13-й век, когда заходит вопрос о колонизации Причерноморья я вообще не понимаю.

>> Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):
>
>масштаб карты каков, т.е. каково расстояние между соседними реками? Повторяю - везде. И особенно перспективен район от Днепра до Молочной.

Там где есть реки ничего бурить не надо. Там где их нет - возможно, будут проблемы. А возможно, можно будет и колодец выкопать. Повторю, колонизировали Таврику запорожские казаки и русские мужики безо всякого глубинного бурения.

>Если бы не было проблемы, то мы бы лишились самого замечательного памятника древнерусской литературы :)

Ну, существование особо хитронамаханных товарищей это проблема на все времена. Проблемы же организации совместных походов Черниговско-Смоленским дуумвиратом, правившим на тот момент в Южной Руси, худо-бедно решались. Другой вопрос, что половцы на тот момент уже не рассматривались русскими князьями в качестве однозначного и непримиримого "врага у ворот" и ходили в эти походы на половецкую территорию больше для проформы.

>> Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?
>
>Вам известны имена русских князей 9-го века?

Известны. Олег Вещий, Игорь Рюрикович. Так я повторю вопрос - кто из русских(именно русских, а не локальнославянских) князей платил дань Хазарии?

>>>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.
>>
>> Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?
>
>Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!

И где? Половцы-христиане известны, а где половцы-мусульмане?

>>>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.
>>
>
>> венгры :)
>
>и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?

А они от него ушли вследсвии принятия христианства?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (20.12.2005 10:50:08)
Дата	20.12.2005 12:21:57

по с/х

> А Северное Причерноморье активно осваиваловь. А сохи, рала и плуги были деревянными, но с железными наральниками еще за царя Гороха.

По с/х еще такие качественные соображения - урожайность в засушливой зоне всегда ниже. Поэтому, чтобы получить эквиалентный объем зерна нужно сеять (и соответственно пахать) раза в два-три больше. Этот труд окупается более высоким качеством получаемого зерна (твердые сорта пшеницы можно выращивать), но окупается в том случае, если есть покупатель готовый платить за это качественное зерно. Степные районы осваивались в 19-20 веке именно под товарное производство. Таким образом, для земледельческого освоения степи требуется достаточно высокий уровень товарных отношений и наличие определенной инфраструктуры. Когда созрели такие условия на Руси?

От	mpolikar
К	Сибиряк (20.12.2005 12:21:57)
Дата	20.12.2005 18:26:02

Re: по с/х

давайте попробуем Вашу версию на прочность

>По с/х еще такие качественные соображения - урожайность в засушливой зоне всегда ниже. Поэтому, чтобы получить эквиалентный объем зерна нужно сеять (и соответственно пахать) раза в два-три больше.
Согласны Вы ли с тем, что степи Кубани или ЦЧР - более засушливая местность по сравнению, например, с Полесьем? Ну, или с Подмосковьем... Согласны ли Вы, что урожайность там ( в засушливой степи) тем не менее больше?

>Таким образом, для земледельческого освоения степи требуется достаточно высокий уровень товарных отношений и наличие определенной инфраструктуры.
Для земледельческого освоения степи нужно, чтобы не мешали всякие паразиты, живущие по соседству.
Жили Уличи и Тиверцы в спепи ведь, пока их не достали...

От	Сибиряк
К	mpolikar (20.12.2005 18:26:02)
Дата	20.12.2005 19:42:04

Re: по с/х

>Согласны Вы ли с тем, что степи Кубани или ЦЧР - более засушливая местность по сравнению, например, с Полесьем? Ну, или с Подмосковьем... Согласны ли Вы, что урожайность там ( в засушливой степи) тем не менее больше?

Во-первых, в этой ветке идет речь о степной причерноморской полосе от Днестра до Дона. До 1774 года это были владения Османской Империи и ее вассала Крымского ханства. До монгольского нашествия именно эта территория была занята половцами. Для этой полосы характерны специфические климатические условия, отличающие ее как от Кубани, так и от русского Черноземья, и сближающие ее со степным евразийским поясом.
Если взглянуть на климатическую карту, то увидим что как раз на Кубани осадки выше, чем в Северном Причерноморье - сказывается близость Кавказа. Низовья Кубани - вообще заболоченная местность. Черноземье - это тоже достаточно увлажненная лесостепная зона, и оплотом кочевников Черноземье никогда не было. Даже при ордынской администрации, как я уже говорил, там жило русское население, хотя, по-видимому, и не очень многочисленное.

>Для земледельческого освоения степи нужно, чтобы не мешали всякие паразиты, живущие по соседству.

Кочевая экономика действительно не является самодостаточной и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Характер обмена зависит от соотношения сил, как и во всех прочих цивилизациях - зачем платить, если можно взять силой? Вы не находите, что взимание ясака пушниной с лесных народов Сибири - это паразитизм в чистейшем виде?

Кстати с точки зрения совремнной экономики в условиях глобализации самодостаточность - несомненное зло, так что у кочевников в этом смысле все хоккей.

>Жили Уличи и Тиверцы в спепи ведь, пока их не достали...

опять-таки речь идет о пограничных территориях, где могут существовать и кочевничество, и оседлость. И где они как правило сосуществовали.

От	Сибиряк
К	Sav (20.12.2005 10:50:08)
Дата	20.12.2005 12:11:23

Re: за сабж...

> А вот почему Вы постоянно приплетаете 13-й век, когда заходит вопрос о колонизации Причерноморья я вообще не понимаю.

Так это ведь вы хотите оторвать половцев от кочевания (и сопутствующего разбоя) и дать им более производительную и мирную альтернативу.

>>Вам известны имена русских князей 9-го века?
>
> Известны. Олег Вещий, Игорь Рюрикович. Так я повторю вопрос - кто из русских(именно русских, а не локальнославянских) князей платил дань Хазарии?

Хм, Олег, Игорь - это все же 10-й век (или самый конец 9-го). А кто правил русами в первой половине 9-го?

>>Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!
>
> И где? Половцы-христиане известны, а где половцы-мусульмане?

Где-то в Поволжье надо искать.

>>> венгры :)
>>
>>и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?
>
> А они от него ушли вследсвии принятия христианства?

Нет? Что так и кочуют до сих пор?

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (19.12.2005 19:29:11)
Дата	20.12.2005 00:57:37

Ну, Игорь Святославович не на пороге отчего дома всеж пленен был, так что

Здравствуйте,

реальные проблемы имели место быть всеж у его оппонентов.

>Вам известны имена русских князей 9-го века?<

Угумс. Сплошь Олеги и Игори.

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (20.12.2005 00:57:37)
Дата	20.12.2005 12:03:10

Re: Ну, Игорь...

>>Вам известны имена русских князей 9-го века?<
>
>Угумс. Сплошь Олеги и Игори.

Вы век не попутали? 9-й - это 800-е годы

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (20.12.2005 12:03:10)
Дата	20.12.2005 20:48:55

Нет, не попутал. А что вызывает сомнения? Стоит ли мне напоминать летописные

Здравствуйте,

даты умерщвления Аскольда с Диром?

С уважением, Алексей.

От	Nicky
К	Сибиряк (19.12.2005 17:33:39)
Дата	19.12.2005 17:58:11

имхо Всеволод Юрьевич пойдет на союз со Шмурдяком при одном условии

если он, Всеволод Юрьевич, будет главным, а поганый Шмурдяк будет у него на посылках. Для этого упомянутого Шмурдяка надлежит сперва основательно побить.
т.е сперва обьединенное русское войско бьет поганых, а потом, почему бы нет, обломкам кочевого войска можно найти применение. Деревеньку там соседу спалить или еще что нибудь приятное и полезное.