От Sav
К Сибиряк
Дата 19.12.2005 18:01:55
Рубрики 11-19 век;

Re: за сабж...

Приветствую!

>- какие технологические новшества (и были ли таковые вообще) позволили осуществить сельскохозяйственное освоение степных районов Причерноморья.

Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.


>> Хороший пример. Только я Вам про технологии, а Вы мне несколько об ином.
>
>Из технологий освоения безводных степей могу назвать умение бурить артезианские скважины. Это из опыта освоения моей родной Кулундинской степи, которая оставалась безлюдной до начала 20-го века.

Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...

>> Плюс колонизация русскими сперва лесостепи, и кстати! Граница-то медленно но уверено на юг двигалась, невзирая на то, что новые пришельцы из Степи громили своих полуоседлых предшественников (Ваш тезис)! Так вот, от Стугны на Рось, от Роси еще куда-нибудь на Ингулец, от Трубежа на Восрклу, далее на Самару - так бы колобком до самого Русского моря и докатились бы...
>
>Так там и до гуннов вроде как оседло жили, почему же ушли земледельцы?

Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена. А до того - применительно к печенегам (ну тут косвенно помогли половцы). А до того - Руси еще не существовало.

>каждые 2-3 столетия новая волна из Центразии перекатывалась через Волгу. Поэтому как раз в 13-14 веках и следовало ожидать новую волну, сменяющую половцев.

Насчет волн там уже Nicky начал отвечать, давайте подождем пока он преодолеет технические трудности и почитаем.


>> "Не бывает"(с) Максимум, очередная вспышка степной войны с неизменным. при общем качественном превосходстве Руси, результатом. "С гуркотом лизуть на вагон, та отрымавши ... видкочуються назад"(с) - для того, что бы наступили фатальные последствия
>
>а ничего фатального и так не произошло. Просто период влияния Руси на Сепь сменился очередным периодом влияния Степи на Русь.

Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.

>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.

Что значит "скорее всего"?

>а зачем монголы 16-го века приняли буддизм? назло китайцам? Но говорят, что это позволило им сохранить свою идентичность. Так и с половцами, действие рождает противодействие. Из-за монголов мы просто не увидели, кто мог бы придти на смену христианам-кончаковичам. В конце-концов Сартак тоже был христианин.

И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.

>А какой иной вариант, если вместо "культурных" половцев поселяется дикая орда? А тут еще итальянские купцы предлагают неплохие бабки за невольников и невольниц? Какая альтернатива - овечками торговать?

Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.

>Может быть, но скорее по-другому - Всеволод Юрьевич Суздальский (если Ярославичи или Константиновичи его еще не ослепят к тому времени) заключит с поганым Шмурдяком союз против Ростислава Михайловича Галицкого и Романа Михайловича Черниговского и начнут они вместе воевать землю Русскую (в узком смысле). А Лев Даниилович Волынский да разные зятья и тестья польско-венгерские будут поперемнно то одним, то другим помогать.

Согласен, возможен и такой вариант и мы и это можем наблюдать в реально имевшей место быть истории. Не вижу никаких принципиальных отличий - на выходе получаем несколько усилившееся Владимир-Суздальское царство, несколько потрепанных южнорусских гипер-князей и ... одомашненных Шмурдяковичей, опору и меч Суздальского престола :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.12.2005 18:01:55)
Дата 19.12.2005 18:27:40

Re: за сабж...


> Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.

можно и так сформулировать

>
> Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...

Я так понимаю, что если не по берегу реки, то - везде.

> Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена.

здесь ключевую роль играет организационный момент, а у русских 13-го века - это проблема.


> Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.

там еще Хазария когда-то была.

>>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.
>
> Что значит "скорее всего"?

Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.

>
> И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.

да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.

> Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.

для 13-го века эта альтернатива несерьезная

> Согласен, возможен и такой вариант и мы и это можем наблюдать в реально имевшей место быть истории. Не вижу никаких принципиальных отличий - на выходе получаем несколько усилившееся Владимир-Суздальское царство, несколько потрепанных южнорусских гипер-князей и ... одомашненных Шмурдяковичей, опору и меч Суздальского престола :)

Ну вот и славненько, объективные факторы приводят альтернативу к закономерном результату и, надо полагать, в тех же временных рамках.
От Sav
К Сибиряк (19.12.2005 18:27:40)
Дата 19.12.2005 19:09:50

Re: за сабж...

Приветствую!

>> Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.
>
>можно и так сформулировать

Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.

>>
>> Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...
>
>Я так понимаю, что если не по берегу реки, то - везде.

Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):




>> Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена.
>
>здесь ключевую роль играет организационный момент, а у русских 13-го века - это проблема.

На уровне организации отпора Монгольской Империи - проблема. На уровне организации отпора "дикой орде" - не проблема.



>> Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.
>
>там еще Хазария когда-то была.

Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?


>>>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.
>>
>> Что значит "скорее всего"?
>
>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.

Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?

>>
>> И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.
>
>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.

венгры :) Про "нигде" - Nicky точно подметил насчет мусульманских городов ЗО. Точно так же были бы христианские города у причерноморских половцев, были бы и они христиане. А города у них и были христианскими - например, Сурож.


>> Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.
>
>для 13-го века эта альтернатива несерьезная

Есть два варианта - либо Ваша гипотетическая "дикая орда" накрывает ВСЮ (ну практически всю) Русь одномоментно,скоропостижно и надолго, либо у русских князей есть время организоваться для отпора.

Даже в случае с монголами была предпринята одна попытка организовать отпор силами нескольких великих княжеств, две попытки организовать отпор силами только одного великого княжества и одна попытка устроить "войну-продолжение" силами ошметков одного великого княжества. Впрочем, все это не увенчалось успехом по причине превосходства монгольской военно-политической машины - они умели воевать и умели властвовать.

А у Ваших гипотетических бишбармаков не будет такого превосходства - по причине дикости нравов и узости взглядов. Оне ведь не покорять прийдут, "Очень хочецца кушать!", вот что будет начертано на их знаменах. Укатают их, если не сразу, то лет через двадцать, как и предыдущих ораторов.


>Ну вот и славненько, объективные факторы приводят альтернативу к закономерном результату и, надо полагать, в тех же временных рамках.

Которые рамки могут двигаться взад-вперед в зависимости от силы воздействия оных факторов.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.12.2005 19:09:50)
Дата 19.12.2005 19:29:11

Re: за сабж...


> Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.

значится скважины умели бурить уже в 13-м веке? Не надо передергивать. И не деревянной ли сохой пахали в 13-м?

> Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):

масштаб карты каков, т.е. каково расстояние между соседними реками? Повторяю - везде. И особенно перспективен район от Днепра до Молочной.


> На уровне организации отпора Монгольской Империи - проблема. На уровне организации отпора "дикой орде" - не проблема.

Если бы не было проблемы, то мы бы лишились самого замечательного памятника древнерусской литературы :)

> Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?

Вам известны имена русских князей 9-го века?


>>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.
>
> Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?

Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!

>>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.
>

> венгры :)

и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?
От Sav
К Сибиряк (19.12.2005 19:29:11)
Дата 20.12.2005 10:50:08

Re: за сабж...

Приветствую!

>> Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.
>
>значится скважины умели бурить уже в 13-м веке? Не надо передергивать. И не деревянной ли сохой пахали в 13-м?

Бурить - не умели. И в 18-м - не умели. А Северное Причерноморье активно осваиваловь. А сохи, рала и плуги были деревянными, но с железными наральниками еще за царя Гороха. А вот почему Вы постоянно приплетаете 13-й век, когда заходит вопрос о колонизации Причерноморья я вообще не понимаю.


>> Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):
>
>масштаб карты каков, т.е. каково расстояние между соседними реками? Повторяю - везде. И особенно перспективен район от Днепра до Молочной.

Там где есть реки ничего бурить не надо. Там где их нет - возможно, будут проблемы. А возможно, можно будет и колодец выкопать. Повторю, колонизировали Таврику запорожские казаки и русские мужики безо всякого глубинного бурения.

>Если бы не было проблемы, то мы бы лишились самого замечательного памятника древнерусской литературы :)

Ну, существование особо хитронамаханных товарищей это проблема на все времена. Проблемы же организации совместных походов Черниговско-Смоленским дуумвиратом, правившим на тот момент в Южной Руси, худо-бедно решались. Другой вопрос, что половцы на тот момент уже не рассматривались русскими князьями в качестве однозначного и непримиримого "врага у ворот" и ходили в эти походы на половецкую территорию больше для проформы.


>> Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?
>
>Вам известны имена русских князей 9-го века?

Известны. Олег Вещий, Игорь Рюрикович. Так я повторю вопрос - кто из русских(именно русских, а не локальнославянских) князей платил дань Хазарии?


>>>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.
>>
>> Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?
>
>Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!

И где? Половцы-христиане известны, а где половцы-мусульмане?


>>>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.
>>
>
>> венгры :)
>
>и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?

А они от него ушли вследсвии принятия христианства?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (20.12.2005 10:50:08)
Дата 20.12.2005 12:21:57

по с/х


> А Северное Причерноморье активно осваиваловь. А сохи, рала и плуги были деревянными, но с железными наральниками еще за царя Гороха.

По с/х еще такие качественные соображения - урожайность в засушливой зоне всегда ниже. Поэтому, чтобы получить эквиалентный объем зерна нужно сеять (и соответственно пахать) раза в два-три больше. Этот труд окупается более высоким качеством получаемого зерна (твердые сорта пшеницы можно выращивать), но окупается в том случае, если есть покупатель готовый платить за это качественное зерно. Степные районы осваивались в 19-20 веке именно под товарное производство. Таким образом, для земледельческого освоения степи требуется достаточно высокий уровень товарных отношений и наличие определенной инфраструктуры. Когда созрели такие условия на Руси?
От mpolikar
К Сибиряк (20.12.2005 12:21:57)
Дата 20.12.2005 18:26:02

Re: по с/х

давайте попробуем Вашу версию на прочность

>По с/х еще такие качественные соображения - урожайность в засушливой зоне всегда ниже. Поэтому, чтобы получить эквиалентный объем зерна нужно сеять (и соответственно пахать) раза в два-три больше.
Согласны Вы ли с тем, что степи Кубани или ЦЧР - более засушливая местность по сравнению, например, с Полесьем? Ну, или с Подмосковьем... Согласны ли Вы, что урожайность там ( в засушливой степи) тем не менее больше?

>Таким образом, для земледельческого освоения степи требуется достаточно высокий уровень товарных отношений и наличие определенной инфраструктуры.
Для земледельческого освоения степи нужно, чтобы не мешали всякие паразиты, живущие по соседству.
Жили Уличи и Тиверцы в спепи ведь, пока их не достали...
От Сибиряк
К mpolikar (20.12.2005 18:26:02)
Дата 20.12.2005 19:42:04

Re: по с/х


>Согласны Вы ли с тем, что степи Кубани или ЦЧР - более засушливая местность по сравнению, например, с Полесьем? Ну, или с Подмосковьем... Согласны ли Вы, что урожайность там ( в засушливой степи) тем не менее больше?

Во-первых, в этой ветке идет речь о степной причерноморской полосе от Днестра до Дона. До 1774 года это были владения Османской Империи и ее вассала Крымского ханства. До монгольского нашествия именно эта территория была занята половцами. Для этой полосы характерны специфические климатические условия, отличающие ее как от Кубани, так и от русского Черноземья, и сближающие ее со степным евразийским поясом.
Если взглянуть на климатическую карту, то увидим что как раз на Кубани осадки выше, чем в Северном Причерноморье - сказывается близость Кавказа. Низовья Кубани - вообще заболоченная местность. Черноземье - это тоже достаточно увлажненная лесостепная зона, и оплотом кочевников Черноземье никогда не было. Даже при ордынской администрации, как я уже говорил, там жило русское население, хотя, по-видимому, и не очень многочисленное.

>Для земледельческого освоения степи нужно, чтобы не мешали всякие паразиты, живущие по соседству.

Кочевая экономика действительно не является самодостаточной и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Характер обмена зависит от соотношения сил, как и во всех прочих цивилизациях - зачем платить, если можно взять силой? Вы не находите, что взимание ясака пушниной с лесных народов Сибири - это паразитизм в чистейшем виде?

Кстати с точки зрения совремнной экономики в условиях глобализации самодостаточность - несомненное зло, так что у кочевников в этом смысле все хоккей.

>Жили Уличи и Тиверцы в спепи ведь, пока их не достали...

опять-таки речь идет о пограничных территориях, где могут существовать и кочевничество, и оседлость. И где они как правило сосуществовали.
От Сибиряк
К Sav (20.12.2005 10:50:08)
Дата 20.12.2005 12:11:23

Re: за сабж...


> А вот почему Вы постоянно приплетаете 13-й век, когда заходит вопрос о колонизации Причерноморья я вообще не понимаю.

Так это ведь вы хотите оторвать половцев от кочевания (и сопутствующего разбоя) и дать им более производительную и мирную альтернативу.

>>Вам известны имена русских князей 9-го века?
>
> Известны. Олег Вещий, Игорь Рюрикович. Так я повторю вопрос - кто из русских(именно русских, а не локальнославянских) князей платил дань Хазарии?

Хм, Олег, Игорь - это все же 10-й век (или самый конец 9-го). А кто правил русами в первой половине 9-го?



>>Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!
>
> И где? Половцы-христиане известны, а где половцы-мусульмане?

Где-то в Поволжье надо искать.

>>> венгры :)
>>
>>и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?
>
> А они от него ушли вследсвии принятия христианства?

Нет? Что так и кочуют до сих пор?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (19.12.2005 19:29:11)
Дата 20.12.2005 00:57:37

Ну, Игорь Святославович не на пороге отчего дома всеж пленен был, так что

Здравствуйте,

реальные проблемы имели место быть всеж у его оппонентов.

>Вам известны имена русских князей 9-го века?<

Угумс. Сплошь Олеги и Игори.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (20.12.2005 00:57:37)
Дата 20.12.2005 12:03:10

Re: Ну, Игорь...



>>Вам известны имена русских князей 9-го века?<
>
>Угумс. Сплошь Олеги и Игори.

Вы век не попутали? 9-й - это 800-е годы
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (20.12.2005 12:03:10)
Дата 20.12.2005 20:48:55

Нет, не попутал. А что вызывает сомнения? Стоит ли мне напоминать летописные

Здравствуйте,

даты умерщвления Аскольда с Диром?

С уважением, Алексей.