От Sav
К Сибиряк
Дата 20.12.2005 10:50:08
Рубрики 11-19 век;

Re: за сабж...

Приветствую!

>> Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.
>
>значится скважины умели бурить уже в 13-м веке? Не надо передергивать. И не деревянной ли сохой пахали в 13-м?

Бурить - не умели. И в 18-м - не умели. А Северное Причерноморье активно осваиваловь. А сохи, рала и плуги были деревянными, но с железными наральниками еще за царя Гороха. А вот почему Вы постоянно приплетаете 13-й век, когда заходит вопрос о колонизации Причерноморья я вообще не понимаю.


>> Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):
>
>масштаб карты каков, т.е. каково расстояние между соседними реками? Повторяю - везде. И особенно перспективен район от Днепра до Молочной.

Там где есть реки ничего бурить не надо. Там где их нет - возможно, будут проблемы. А возможно, можно будет и колодец выкопать. Повторю, колонизировали Таврику запорожские казаки и русские мужики безо всякого глубинного бурения.

>Если бы не было проблемы, то мы бы лишились самого замечательного памятника древнерусской литературы :)

Ну, существование особо хитронамаханных товарищей это проблема на все времена. Проблемы же организации совместных походов Черниговско-Смоленским дуумвиратом, правившим на тот момент в Южной Руси, худо-бедно решались. Другой вопрос, что половцы на тот момент уже не рассматривались русскими князьями в качестве однозначного и непримиримого "врага у ворот" и ходили в эти походы на половецкую территорию больше для проформы.


>> Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?
>
>Вам известны имена русских князей 9-го века?

Известны. Олег Вещий, Игорь Рюрикович. Так я повторю вопрос - кто из русских(именно русских, а не локальнославянских) князей платил дань Хазарии?


>>>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.
>>
>> Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?
>
>Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!

И где? Половцы-христиане известны, а где половцы-мусульмане?


>>>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.
>>
>
>> венгры :)
>
>и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?

А они от него ушли вследсвии принятия христианства?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (20.12.2005 10:50:08)
Дата 20.12.2005 12:21:57

по с/х


> А Северное Причерноморье активно осваиваловь. А сохи, рала и плуги были деревянными, но с железными наральниками еще за царя Гороха.

По с/х еще такие качественные соображения - урожайность в засушливой зоне всегда ниже. Поэтому, чтобы получить эквиалентный объем зерна нужно сеять (и соответственно пахать) раза в два-три больше. Этот труд окупается более высоким качеством получаемого зерна (твердые сорта пшеницы можно выращивать), но окупается в том случае, если есть покупатель готовый платить за это качественное зерно. Степные районы осваивались в 19-20 веке именно под товарное производство. Таким образом, для земледельческого освоения степи требуется достаточно высокий уровень товарных отношений и наличие определенной инфраструктуры. Когда созрели такие условия на Руси?
От mpolikar
К Сибиряк (20.12.2005 12:21:57)
Дата 20.12.2005 18:26:02

Re: по с/х

давайте попробуем Вашу версию на прочность

>По с/х еще такие качественные соображения - урожайность в засушливой зоне всегда ниже. Поэтому, чтобы получить эквиалентный объем зерна нужно сеять (и соответственно пахать) раза в два-три больше.
Согласны Вы ли с тем, что степи Кубани или ЦЧР - более засушливая местность по сравнению, например, с Полесьем? Ну, или с Подмосковьем... Согласны ли Вы, что урожайность там ( в засушливой степи) тем не менее больше?

>Таким образом, для земледельческого освоения степи требуется достаточно высокий уровень товарных отношений и наличие определенной инфраструктуры.
Для земледельческого освоения степи нужно, чтобы не мешали всякие паразиты, живущие по соседству.
Жили Уличи и Тиверцы в спепи ведь, пока их не достали...
От Сибиряк
К mpolikar (20.12.2005 18:26:02)
Дата 20.12.2005 19:42:04

Re: по с/х


>Согласны Вы ли с тем, что степи Кубани или ЦЧР - более засушливая местность по сравнению, например, с Полесьем? Ну, или с Подмосковьем... Согласны ли Вы, что урожайность там ( в засушливой степи) тем не менее больше?

Во-первых, в этой ветке идет речь о степной причерноморской полосе от Днестра до Дона. До 1774 года это были владения Османской Империи и ее вассала Крымского ханства. До монгольского нашествия именно эта территория была занята половцами. Для этой полосы характерны специфические климатические условия, отличающие ее как от Кубани, так и от русского Черноземья, и сближающие ее со степным евразийским поясом.
Если взглянуть на климатическую карту, то увидим что как раз на Кубани осадки выше, чем в Северном Причерноморье - сказывается близость Кавказа. Низовья Кубани - вообще заболоченная местность. Черноземье - это тоже достаточно увлажненная лесостепная зона, и оплотом кочевников Черноземье никогда не было. Даже при ордынской администрации, как я уже говорил, там жило русское население, хотя, по-видимому, и не очень многочисленное.

>Для земледельческого освоения степи нужно, чтобы не мешали всякие паразиты, живущие по соседству.

Кочевая экономика действительно не является самодостаточной и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Характер обмена зависит от соотношения сил, как и во всех прочих цивилизациях - зачем платить, если можно взять силой? Вы не находите, что взимание ясака пушниной с лесных народов Сибири - это паразитизм в чистейшем виде?

Кстати с точки зрения совремнной экономики в условиях глобализации самодостаточность - несомненное зло, так что у кочевников в этом смысле все хоккей.

>Жили Уличи и Тиверцы в спепи ведь, пока их не достали...

опять-таки речь идет о пограничных территориях, где могут существовать и кочевничество, и оседлость. И где они как правило сосуществовали.
От Сибиряк
К Sav (20.12.2005 10:50:08)
Дата 20.12.2005 12:11:23

Re: за сабж...


> А вот почему Вы постоянно приплетаете 13-й век, когда заходит вопрос о колонизации Причерноморья я вообще не понимаю.

Так это ведь вы хотите оторвать половцев от кочевания (и сопутствующего разбоя) и дать им более производительную и мирную альтернативу.

>>Вам известны имена русских князей 9-го века?
>
> Известны. Олег Вещий, Игорь Рюрикович. Так я повторю вопрос - кто из русских(именно русских, а не локальнославянских) князей платил дань Хазарии?

Хм, Олег, Игорь - это все же 10-й век (или самый конец 9-го). А кто правил русами в первой половине 9-го?



>>Ну почему же безосновательные? Караванный путь их Хорезма на Волгу действовал по крайней мере с хазарского времени. По этому пути и шло распространение ислама - все на поверхности лежит, даже копать не надо!
>
> И где? Половцы-христиане известны, а где половцы-мусульмане?

Где-то в Поволжье надо искать.

>>> венгры :)
>>
>>и христианские венгры сохранили при этом кочевой уклад?
>
> А они от него ушли вследсвии принятия христианства?

Нет? Что так и кочуют до сих пор?