От Сибиряк
К doctor64
Дата 19.12.2005 14:21:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Надо же,...

>> Основная же масса кочевников живет на территориях, в которых кочевое скотоводство является единственно возможной формой хозяйствования, и даже технологии 20-го века мало что смогли в этом изменить.

>Срочно еду на родину, в Донецкую область, смотреть на кочевое животноводство.

Видите ли, кроме Донецкой области и вообще степей между Доном и Дунаем есть еще очень обширные степные пространства к востоку от Волги. Именно там жила основная масса кочевников 1000/500/200 лет назад, именно оттуда врея от времени выплескивалась эта масса в Причерноморье. И 20-й век существенной альтернативы землепользования для большей части этих территорий не принес. Посмотрите также рядом мой ответ Савельеву.
От doctor64
К Сибиряк (19.12.2005 14:21:34)
Дата 19.12.2005 16:33:22

Простите, вы вроде о половцах рассуждали? (-)
От Сибиряк
К doctor64 (19.12.2005 16:33:22)
Дата 19.12.2005 16:48:23

Re: Простите, вы...

если вы не понимаете, о чем идет разговор, то как минимум сбросьте пар на полоборота.:)
Причерноморские половцы - это маленький осколочек большого кочевого мира, поэтому неправомерно рассматривать пути их развития в отрыве от остального кочевого мира.
От doctor64
К Сибиряк (19.12.2005 16:48:23)
Дата 19.12.2005 17:09:42

Re: Простите, вы...

>если вы не понимаете, о чем идет разговор, то как минимум сбросьте пар на полоборота.:)
это вы писали: "вывела кипчаков/половцев на тот же хозяйственный и культурный уровень, как это удалось сделать в отношении небольшой группы "черных клобуков""?
Где жили половцы не помните?
К чему тогда рассуждения о технологиях 20 века?
От Сибиряк
К doctor64 (19.12.2005 17:09:42)
Дата 19.12.2005 17:41:22

Re: Простите, вы...


>это вы писали: "вывела кипчаков/половцев на тот же хозяйственный и культурный уровень, как это удалось сделать в отношении небольшой группы "черных клобуков""?
>Где жили половцы не помните?

а вы в курсе, кто такие кипчаки и где они жили? - от Иртыша до Дуная. Половцы - их небольшая ветвь, соприкасавшаяся с Русью.
От doctor64
К Сибиряк (19.12.2005 17:41:22)
Дата 19.12.2005 19:17:01

Re: Простите, вы...


>>это вы писали: "вывела кипчаков/половцев на тот же хозяйственный и культурный уровень, как это удалось сделать в отношении небольшой группы "черных клобуков""?
>>Где жили половцы не помните?
>
> а вы в курсе, кто такие кипчаки и где они жили? - от Иртыша до Дуная. Половцы - их небольшая ветвь, соприкасавшаяся с Русью.
Вы действительно думаете, что Руси в 13 веке были интересны кто-то там, живущие на Иртыше?
От Сибиряк
К doctor64 (19.12.2005 19:17:01)
Дата 19.12.2005 19:51:13

Re: Простите, вы...



>Вы действительно думаете, что Руси в 13 веке были интересны кто-то там, живущие на Иртыше?

Нет я так не думаю. Более того с начала 13-века на Руси происходит заметное снижение интереса к происходящему за пределами не только Руси в целом, но и за пределами отдельно взятой крупной земли. А некоторые на этом фоне здесь рассуждают о перспективах экспансии к Русскому морю, христианизации половцев, и т.п.
От Nicky
К Сибиряк (19.12.2005 19:51:13)
Дата 20.12.2005 19:57:37

приведите примеры "снижения интереса"


Роман Мстиславич только и делает что лезет в дела западных соседей. Ярослав Всеволодович воюет в Прибалтикие. Новгородцы ходят в походы на шведов и финнов.

беда наверное не в снижении интереса к внешнему миру а в жестокой борьбе внутри Руси ( сколько народу на одной Липице положили ). Однако с формированием стабильных "центров силы" междоусобная война шла на убыль.
От doctor64
К Сибиряк (19.12.2005 19:51:13)
Дата 19.12.2005 19:56:49

Re: Простите, вы...


>Вы действительно думаете, что Руси в 13 веке были интересны кто-то там, живущие на Иртыше?
>
>Нет я так не думаю.
Так какое отношение имеют обитатели Иртыша к превращению половцев северного причерноморья в своих поганых?
> Более того с начала 13-века на Руси происходит заметное снижение интереса к происходящему за пределами не только Руси в целом, но и за пределами отдельно взятой крупной земли.
Я сильно сомневаюсь что и в 10-12 веках обитателей Руси беспокоило положение на берегах Иртыша.
От Сибиряк
К doctor64 (19.12.2005 19:56:49)
Дата 19.12.2005 20:08:57

Re: Простите, вы...


>Я сильно сомневаюсь что и в 10-12 веках обитателей Руси беспокоило положение на берегах Иртыша.

Блин, ну вы же доктор, образованный человек! Это вы должны тут людей лечить! А приходится объяснять элементарные вещи. Не интересовались Иртышем на Руси ни в 10, ни в 13-м веке. Русские князья, даже в Каракоруме побывав, не надиктовали никаких записок. А вот те, кто жили на берегах Иртыша, иногда оказывались к западу от Волги и Дона, и тогда Русь оказывалась в поле их острого зрения.
От doctor64
К Сибиряк (19.12.2005 20:08:57)
Дата 19.12.2005 20:12:47

Re: Простите, вы...


>>Я сильно сомневаюсь что и в 10-12 веках обитателей Руси беспокоило положение на берегах Иртыша.
>
>Блин, ну вы же доктор, образованный человек! Это вы должны тут людей лечить! А приходится объяснять элементарные вещи. Не интересовались Иртышем на Руси ни в 10, ни в 13-м веке. Русские князья, даже в Каракоруме побывав, не надиктовали никаких записок. А вот те, кто жили на берегах Иртыша, иногда оказывались к западу от Волги и Дона, и тогда Русь оказывалась в поле их острого зрения.
И при чем тут ваш креатиф по поводу технологий 20 века, озвученный в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1154003.htm ?
От Сибиряк
К doctor64 (19.12.2005 20:12:47)
Дата 19.12.2005 21:39:13

Re: Простите, вы...


>И при чем тут ваш креатиф по поводу технологий 20 века, озвученный в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1154003.htm ?

"Основная же масса кочевников живет на территориях, в которых кочевое скотоводство является единственно возможной формой хозяйствования, и даже технологии 20-го века мало что смогли в этом изменить."

Это не мой креатив, это достаточно общее и известное положение. Большая часть территорий, некогда занимаемых кочевниками непригодна для каких-либо иных форм ведения сельского хозяйства кроме кочевого скотоводства. Ваша Донецкая область, Венгрия и пр. - это совсем крошечная часть на границах бывшего кочевого мира.
От doctor64
К Сибиряк (19.12.2005 21:39:13)
Дата 19.12.2005 22:04:51

Re: Простите, вы...

>"Основная же масса кочевников живет на территориях, в которых кочевое скотоводство является единственно возможной формой хозяйствования, и даже технологии 20-го века мало что смогли в этом изменить."

>Это не мой креатив, это достаточно общее и известное положение. Большая часть территорий, некогда занимаемых кочевниками непригодна для каких-либо иных форм ведения сельского хозяйства кроме кочевого скотоводства.
Те кочевники, положение которых волновало Русь и которых могли "одомашнить" в рассматриваемой альтернативе обитали на территориях, которые вполне пригодны для сельского хозяйства.
От Сибиряк
К doctor64 (19.12.2005 22:04:51)
Дата 20.12.2005 12:24:27

Re: Простите, вы...


>Те кочевники, положение которых волновало Русь и которых могли "одомашнить" в рассматриваемой альтернативе обитали на территориях, которые вполне пригодны для сельского хозяйства.

см.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1154455.htm

прошу прощения, но мне кажется, что нет необходимости поддерживать две параллельных ветки по одному вопросу.
От doctor64
К Сибиряк (20.12.2005 12:24:27)
Дата 20.12.2005 16:41:27

Re: Простите, вы...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1154455.htm
Мне надоело следить за лихими зигзагами ваших мыслей. Тезис о технологиях 20 века для сельского хозяйства в Северном Причерноморье вы снимаете?
От Сибиряк
К doctor64 (20.12.2005 16:41:27)
Дата 20.12.2005 17:07:48

Re: Простите, вы...


>Мне надоело следить за лихими зигзагами ваших мыслей. Тезис о технологиях 20 века для сельского хозяйства в Северном Причерноморье вы снимаете?

Технологии 19-20 века - устроит?
От doctor64
К Сибиряк (20.12.2005 17:07:48)
Дата 20.12.2005 18:13:08

Re: Простите, вы...


>>Мне надоело следить за лихими зигзагами ваших мыслей. Тезис о технологиях 20 века для сельского хозяйства в Северном Причерноморье вы снимаете?
>
>Технологии 19-20 века - устроит?
Вы хотите сказать что в 19 веке в северном причерноморье было плохо с сельским хозяйством?
От Сибиряк
К doctor64 (20.12.2005 18:13:08)
Дата 20.12.2005 19:43:59

Re: Простите, вы...


>Вы хотите сказать что в 19 веке в северном причерноморье было плохо с сельским хозяйством?

я хочу сказать, что до 19-го века там было только кочевое с/х
От doctor64
К Сибиряк (20.12.2005 19:43:59)
Дата 20.12.2005 20:03:29

Re: Простите, вы...


>>Вы хотите сказать что в 19 веке в северном причерноморье было плохо с сельским хозяйством?
>
>я хочу сказать, что до 19-го века там было только кочевое с/х
Так вот чем занимались мои предки греки-колонисты, поселенные Екатериной Второй севернее Мариуполя!
От Сибиряк
К doctor64 (20.12.2005 20:03:29)
Дата 20.12.2005 20:10:47

Re: Простите, вы...


>Так вот чем занимались мои предки греки-колонисты, поселенные Екатериной Второй севернее Мариуполя!

а у них был выбор? Где их поселили, там им и пришлось бороться за существование.
От doctor64
К Сибиряк (20.12.2005 20:10:47)
Дата 20.12.2005 20:14:02

Re: Простите, вы...


>>Так вот чем занимались мои предки греки-колонисты, поселенные Екатериной Второй севернее Мариуполя!
>
>а у них был выбор? Где их поселили, там им и пришлось бороться за существование.
В данном случае это не важно. Уже в конце 18 века в северном причерноморье существовало сельское хозяйство, не сводящееся к кочевому скотоводству.
От Sav
К doctor64 (19.12.2005 19:17:01)
Дата 19.12.2005 19:26:21

Re: Простите, вы...

Приветствую!

>> а вы в курсе, кто такие кипчаки и где они жили? - от Иртыша до Дуная. Половцы - их небольшая ветвь, соприкасавшаяся с Русью.
>Вы действительно думаете, что Руси в 13 веке были интересны кто-то там, живущие на Иртыше?

Ты это, действительно не прав - Русь отнюдь не была Центром Вселенной и действительно зависела от восточных ветров - и вопрос не в том, кто интересовал Русь, а кто ИНТЕРЕСОВАЛСЯ Русью.

Суть спора в том, что Сибиряк постулирует некую фатальную периодичность и роковую предопределенность этих вздохов Великой Степи для Руси.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (19.12.2005 19:26:21)
Дата 19.12.2005 19:39:05

Re: Простите, вы...


> Суть спора в том, что Сибиряк постулирует некую фатальную периодичность и роковую предопределенность этих вздохов Великой Степи для Руси.

именно! Правда, это все придумали еще до меня :)
От mpolikar
К Сибиряк (19.12.2005 14:21:34)
Дата 19.12.2005 15:16:22

Re: Надо же,...


>И 20-й век существенной альтернативы землепользования для большей части этих территорий не принес. Посмотрите также рядом мой ответ Савельеву.
Внес. В 50-е гг. годы распахали целину. Кочевников там больше нет...
От Сибиряк
К mpolikar (19.12.2005 15:16:22)
Дата 19.12.2005 16:57:25

Re: Надо же,...


>>И 20-й век существенной альтернативы землепользования для большей части этих территорий не принес. Посмотрите также рядом мой ответ Савельеву.

>Внес. В 50-е гг. годы распахали целину.

Продолжение эскплуатации многих этих земель в качестве пахотных угодий под вопросом.
А много целинных земель распахано между Волгой и Уралом, на Мангышлаке, в Прибалхашье? Про Монголию, Джунгарию тоже не забудем.

>Кочевников там больше нет...

главная альтернатива, которую принес 20-й век - это отрыв от с/х и оседание в городах.