От В. Кашин
К ghostzc
Дата 17.12.2005 14:16:26
Рубрики 11-19 век;

Re: вообще непонятно

Добрый день!
>> Победа достигается экономикой, организацией, численностью, вооружением и качественным командованием.
>
>Тогда я вообще ничего не понимаю о "победах" и "поражениях".
>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
 У них была более совершенная военная организация и тактика.
>Вьетнамцы изгнали американцев - за счет численности? Или тоже за счет экономики?
>Моджахеды в Афганистане были более организованны и многочисленны, чем советские войска? Или их экономика превосходила советскую?
 Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.12.2005 14:16:26)
Дата 19.12.2005 17:46:50

Да, экономика моджахедов в Афганистане превосходила советскую

поскольку они только на жалованье и только официально получали - по решению Конгресса - 500 млн. долл. ежегодно, что позволяло содержать 300-400 тысячную армию.
Плюс различные каналы финансирования вооружения, оснащения и т.д.
От ghostzc
К В. Кашин (17.12.2005 14:16:26)
Дата 17.12.2005 14:51:06

тогда надо дополнить

>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
> У них была более совершенная военная организация и тактика.

Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
Одни предположения и аналогии.

Эдак и полудиких ахейцев, ворвавшихся на Крит в 4500 годах до нашей эры и разнёсших по камням минойскую культуру, дворцы, письменность и водопроводы - можно поставить как образец тактического мастерства и высокой экономики.

> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.


Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
От Kmax
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 19.12.2005 10:41:10

Re: тогда надо...

Здравствуйте!
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
>Одни предположения и аналогии.
Полно источников по этой теме. Начиная с современников битвы и заканчивая современными изданиями. Читайте.
>Эдак и полудиких ахейцев, ворвавшихся на Крит в 4500 годах до нашей эры и разнёсших по камням минойскую культуру, дворцы, письменность и водопроводы - можно поставить как образец тактического мастерства и высокой экономики.
:))))))) Во первых не 4500 до н.э. а 3000 лет позже.
Во вторых ахейцы не были полудикими. У них были очень развитые государства. С мощными армиями, бюрократией, многоэтажными домами и водопроводом:))Собственно они мало отличались от Крита.

С уважением, Коннов Максим
От В. Кашин
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 18.12.2005 15:03:46

Вы книжки почитайте !

Добрый день!
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
>Одни предположения и аналогии.
 Описание хода битвы в источниках сохранилось. Вообще же о тактике и организации монголов имеются могие десятки современных им источников. Если бы Вы озаботились изучением вопроса, то имели бы представление об уровне управляемости монгольских армий, их способности к маневрированию отдельными частями на поле боя, разведке, стратегической мобильности и т.п. Аналогичный уровень управляемости в европейских армиях был достигнут в лучшем случае в 16 в.

>> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
>

>Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
 Союзник и нужен, чтобы восполнить слабости в собственной экономике, организации и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От ghostzc
К В. Кашин (18.12.2005 15:03:46)
Дата 18.12.2005 15:14:28

читал, не помогает

> Аналогичный уровень управляемости в европейских армиях был достигнут в лучшем случае в 16 в.

Это не мешало им в более поздние годы проигрывать многие битвы - от битвы при Синих водах до Куликова поля.

Да и насчет Калки читал я всё что достал. Не монголы там "победили" из-за какой-то чпревосходной "организации" и "экономики" - а русские проиграли.
Примеры откровенного предательства в ходе боя привести, или сами в курсе?
От Hvostoff
К ghostzc (18.12.2005 15:14:28)
Дата 18.12.2005 17:13:25

(+)

>Примеры откровенного предательства в ходе боя привести, или сами в курсе?
Это кста, относится как раз к "организации".
От Михаил Денисов
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 17.12.2005 19:50:27

Re: тогда надо...

День добрый
>>>На Калке победили татары - у них была более развитая экономика?
>> У них была более совершенная военная организация и тактика.
>
>Это наши домыслы. О той битве вообще мало что известно за исключением одного - монголо-татары победили. А какая там у них была организация, какая тактика - свидетельств нет.
--------
Вы всегда собственную неграмотность обьясняете чьими-то домыслами?
Как воевали монголы известно из массы источников, на эту тему написано достаточно книг, в т.ч. участниками данного форума и то, что вы их не читали - это ваша проблема.
Все, что вы здесь написали и о петровской армии, и о монголах - чушь несусветная.

Денисов
От ghostzc
К Михаил Денисов (17.12.2005 19:50:27)
Дата 17.12.2005 21:15:19

это не надо

> Как воевали монголы известно из массы источников...

НА КАЛКЕ ??????
Где описание боя НА КАЛКЕ ?
Построение войска НА КАЛКЕ, какие у кого как стояли резервы, что переломило ход битвы?
Действительно ли "организация" или там "дисциплина" или там "численность" или там "стратеггический замысел" - были у монгол выше, чем у наших?
А то я в летописях и книгах уважаемых исследователях эти батальные подробности пропустил?

А пока этой информации нет - то все уверения в том, что монголы победили благодаря "лучшей организации" - лишь домыслы.
От Михаил Денисов
К ghostzc (17.12.2005 21:15:19)
Дата 17.12.2005 21:56:12

Re: это не...

День добрый
>
>А то я в летописях и книгах уважаемых исследователях эти батальные подробности пропустил?
--------
а это ваши проблемы. Кому надо и интерестно - те не пропускали. Можно, кстати, уточнить КАКИЕ летописи и книги вы читали по теме?


Денисов
От ghostzc
К Михаил Денисов (17.12.2005 21:56:12)
Дата 18.12.2005 01:39:28

Re: это не...

ну, в общем, и вам на эту тему сказать нечегго :(
Жаль...
От ThuW
К ghostzc (17.12.2005 14:51:06)
Дата 17.12.2005 15:03:23

В принципе можно и так сказать (+)

>> Вьетнам и Афганистан были проиграны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за внутриполитических процессов в США и СССР.
>Тогда в ваш список надо бы добавить строку "Победа достигается экономикой, организацией,.... а также - мощной поддержкой сильного союзника".
Южный Вьетнам был завоеван армией Северного Вьетнама только через 2 года после ухода США. С Афганистаном также было, после ухода СССР и прекращения поддержки (со стороны СССР) Наджибула продержался 3 года.

С уважением
От Объект 172М
К ThuW (17.12.2005 15:03:23)
Дата 17.12.2005 17:34:49

Поправка: поддержка Наджибулы кончилась с распадом СССР (-)