От Draken
К В. Кашин
Дата 18.12.2005 15:50:37
Рубрики 11-19 век;

Re: оно и...

Здравствуйте!

> Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.

Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

> Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.

Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать. Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 19.12.2005 14:27:39

Re: оно и...

Здравствуйте!

>
>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

Какую именно?:) Что именно назвать жестокими американскими поражениями? Гибель пары мелких подраздлений? пара сбитых с позиций(даже не уничтоженых) рот? Интересные понятия о жестокости. Как например оценить избиение американцами только в Новогоднее наступление не менее 45 тысяч вьетконговцев и северовьетнамцев. Это даже страшно представить себе. Почти Холокост и ГУЛАГ вместе взятые.

>
>Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать.

Оно воевало с той или иной степенью интенсивности всегда. Задолго до ввода СА, и вообще если честно неизвестно когда начало. Покрыто мраком времени.


Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.

СА достаточно быстро научилась воевать в горах и никаких проблем в военном отношении не испытывала. В подавляющем большинстве столкновений аборигены нещадно избивались. Помнится есть неплохая статистика по боевой деятельности спецназовских батальонов каждый из которых набил от 1000 до 2000 бабаев.

С уважением, Денис Иркутск
От В. Кашин
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 18.12.2005 19:15:19

Re: оно и...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Эта "победа" объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО особенностями внутриполитической ситуации в США. Никаких значительных военных побед у вьетнамцев не было. Поражения - были. Кстати, налицо отличие от войны Вьетминя с французами, которым и правда было нанесено военное поражение.
>
>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
 Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.
>> Это бред. "Победа" афганцев заключалась лишь в их способности затянуть войну до тех пор, пока внутриполитические изменения в СССР (слабо связанные с Афганистаном) сделали ее продолжение невозможным.
>
>Ситуация в Афганистане не стала из хорошей плохой, а из плохой - катастрофической. Она всегда была одинаковой, как только население начало воевать. Было поверхностное улучшение ситуации для СА в поху позднеустиновского маразма, и поверхностное ухудшение - во время вывода, но кардинально ситуация не менялась. СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в горах и не научилась этому.
 Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?
Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке). Победа или поражение определялись способностью СССР построить в Афганистане более-менее эффективный режим (также как сейчас у американцев в Ираке). СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо, также как говорить о поражении США в Ираке основываясь на ежедневном подсчете трупов в агенстствах.

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (18.12.2005 19:15:19)
Дата 18.12.2005 20:11:15

Re: оно и...

Здравствуйте!

> Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.

"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

> Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?

В Ираке ситуация не меняется.

> Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке).

Потери СССР сильно занижены. Но даже из известных случаев на тему "заметных потерь" - как насчет батальона 682-го мсп?

>СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо.

СССР не проигривал, а проиграл войну в Афганистане. А режим продержался 3 года (все равно небольшой срок) только из-за боев между разными антиправительственными группами.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (18.12.2005 20:11:15)
Дата 18.12.2005 20:30:11

Re: оно и...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Пример разгрома американской группировки в студию. Вместо них вспоминаются только утопленные в крови вьетнамские "наступления". "Жестокие поражения" американская армия во Вьетнаме терпела исключительно на страницах американских и мировых СМИ.
>
>"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."
 Вы не можете назвать такого примера.
>> Что Вы понимаете под "улучшением", а что под "ухудшением"? В Ираке ситуация сейчас "улучшается" или "ухудшается"?
>
>В Ираке ситуация не меняется.
 "Не меняется" ситуация исключительно на кладбище.
>> Как бы афганцы не тужились, они не были способны нанести СА сколько-нибудь заметные потери или выбить ее из ее главных баз. Динамика потерь сама по себе настолько низкая, что представляет собой чушь, ее бесполезно всерьез рассматривать (как сейчас у США в Ираке).
>
>Потери СССР сильно занижены.
Доказательства?
>Но даже из известных случаев на тему "заметных потерь" - как насчет батальона 682-го мсп?
 Я жажду услышать про этот батальон от Вас
>>СССР добивался определенных успехов - режим продержался без серьезной помощи до 1992 г. Говорить о том, что СССР проигрывал войну в Афганистане нелепо.
>
>СССР не проигривал, а проиграл войну в Афганистане. А режим продержался 3 года (все равно небольшой срок) только из-за боев между разными антиправительственными группами.
 Советский Союз проиграл войну в Афганистане по причине собственного скоропостижного распада и смерти. А распад и гибель советской системы с афганской войной практически не связаны. Это как если боксер зажмет в уголке доходягу и начнет его вдумчиво мордовать. Но в процессе мордования боксеру на макушку упадет кирпич с крыши и его убьет. Можно ли считать доходягу победителем боксера? Афганцы - тот же самый доходяга, которого СССР расслабленно мордовал, не обращая внимания на мелкие царапины. Потом вдруг почувстввовал себя плохо, оставил в покое и вскоре умер.
С уважением, Василий Кашин
От Draken
К В. Кашин (18.12.2005 20:30:11)
Дата 18.12.2005 20:50:59

Re: оно и...

Здравствуйте!

> Вы не можете назвать такого примера.
"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

> "Не меняется" ситуация исключительно на кладбище.
Тонкое замечание.

> Доказательства?
Предоставлять не буду.

> Я жажду услышать про этот батальон от Вас
Даже в интернете есть. Поищите.

> Советский Союз проиграл войну в Афганистане по причине собственного скоропостижного распада и смерти.....

Это все - чушь. Советский союз уже до Горбачева (Вы ведь наверняка с него распад считаете) проиграл войну.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken
От Роман Храпачевский
К Draken (18.12.2005 20:50:59)
Дата 18.12.2005 22:28:53

Слив засчитан...

>> Вы не можете назвать такого примера.
>"Чушь. Почитайте историю вьетнамской войны."

..вот тут. Раз.

>> Доказательства?
>Предоставлять не буду.

И тут. Два.

http://rutenica.narod.ru/
От Draken
К Роман Храпачевский (18.12.2005 22:28:53)
Дата 18.12.2005 22:56:24

Не... адын-адын

Здравствуйте!

>..вот тут. Раз.

Раз дорогой товарищ "не читатель", то чтож я могу поделать :)

>И тут. Два.

Не буду делится своими данными на халяву. Но в любом случае, тут мне "слив" пофигу, так как правда интересней.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Draken
От Роман Храпачевский
К Draken (18.12.2005 22:56:24)
Дата 18.12.2005 22:57:54

Да чего тут прибедняться - я давно слежу за "дискуссией"

Вы просто флеймите в ней.

http://rutenica.narod.ru/
От Draken
К Роман Храпачевский (18.12.2005 22:57:54)
Дата 18.12.2005 23:07:05

Ушел в личку (-)
От ThuW
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 18.12.2005 17:04:22

Несколько не так(+)

>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.

США во Вьетнаме не проиграло ни одного крупного сражения, в то время, как армия Северного Вьетнама против США наоборот (именно против США, а не армии Южного Вьетнама). Была даже книга одного американца, названия к сожалению не помню, который довольно непредвзято описывал весь ход этой войны.
Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам, но теме не менее в войне победила, с помощью французов.


С уважением
От Евгений Путилов
К ThuW (18.12.2005 17:04:22)
Дата 19.12.2005 12:24:22

Прекратите рассматривать войну как автономное событие.

Доброго здравия!
>>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
>
>США во Вьетнаме не проиграло ни одного крупного сражения, в то время, как армия Северного Вьетнама против США наоборот (именно против США, а не армии Южного Вьетнама). Была даже книга одного американца, названия к сожалению не помню, который довольно непредвзято описывал весь ход этой войны.
>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам, но теме не менее в войне победила, с помощью французов.


Война начинается для достижения каких-то целей. Если цели не достигнуты - война проиграна. И кто там не проиграл при этом ни одного сражения уже не имеет ровным счетом никакого значения. С этой точки зрения вьетнамцы безусловно выиграли. Потому что при задействованном потенциале и ресурсах США должны были выполнить заявленные цели войны, а на выходе не только не выполнили, но и проиграли стартовые позиции войны. Какое после этого может быть дело до проваленных вьетнамских наступлений на Хюэ, Дананг, не взятие Кхесани и прочего? Это уже только непосредственные участники боевых действий могут гордиться да генералы отмываться от поражения, валя все на политиков (совершенно, кстати, необоснованно). То же самое и по нам в ДРА. Задачи зачисток ущелья Пяти львов ставились не выгнать оттуда Масуда, не снизить его активность на время (как это и получалось в реальности), а ликвидировать этот фактор на корню, чтоб сделать политическую ситуацию в конкретных провинциях ДРА более приемлемой для заказчика операции (СССР как государства, а не штаба 40 армии). А на выходе мы заключаем с ним какие-то перемирия. Это уже провал, признак неспособности сделать то, за что взялись. И не имеет значения, что при этом Масуд не мог разбить советские войска.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Шатулин
К ThuW (18.12.2005 17:04:22)
Дата 18.12.2005 19:33:59

Re: Несколько не...

>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам,

Далеко не все. Достаточно вспомнить Саратогу.
От ThuW
К Александр Шатулин (18.12.2005 19:33:59)
Дата 18.12.2005 19:51:44

Ваша правда, с войной за независимость все оказалось не так однозначно, (+)

>>Кстати ситуация схожа с войной за независимость США, когда армия Дж. Вашингтона проигрывала практически все сражения англичанам,
>Далеко не все. Достаточно вспомнить Саратогу.
... как я думал.

С уважением
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 15:50:37)
Дата 18.12.2005 16:56:04

Re: оно и...

>Чущ. Почитайте историю вьетнамской войны. ВС США понесли ряд жестоких поражений во Вьетнаме.
Что не помешало бы им вернуть все на круги своя если бы лодку не раскачивали изнутри. У вьетнамцев элементарно бы не хватило своих ресурсов.

>СССР не мог победить в Афганистане в принципе, так как СА не умела воевать в >горах и не научилась этому.
Означает ли это, что весь комсостав 40-й, ТуркВо и 73-й ВА были неспособны к обучению, приобретению боевого опыта в течение 10-летнего периода и анализу собственных действий?
Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.
И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 16:56:04)
Дата 18.12.2005 17:41:12

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Что не помешало бы им вернуть все на круги своя если бы лодку не раскачивали изнутри. У вьетнамцев элементарно бы не хватило своих ресурсов.

"Круги своя" там были такие же - американцев убивали во Вьетнаме круглосуточно, остановить они ето были не в силах, добится видимих результатов - тоже. Вторгнуться в Северный Вьетнам американцы не могли, так что победа было невозможной.

>Означает ли это, что весь комсостав 40-й, ТуркВо и 73-й ВА были неспособны к обучению, приобретению боевого опыта в течение 10-летнего периода и анализу собственных действий?

Нет, не означает. Но армия гнила, так что никакого повышения эффективности не было, несмотря на опыт. Кстати, на мой субьективный взгляд - комсостав 40-й А был бандой дураков, но "на вкус и цвет товарищей нет".

>Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.

Это к чему? Он воевал, и воевал успешно.

>И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.

В каком смысле "в стиле Бивора"? Русская армия всегда очень туго чему-либо учится, в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

С уважением, Draken
От val462004
К Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата 18.12.2005 22:25:37

Re: оно и...

>>И мы - прямая противоположность в стиле Бивора. Не умеем нифига и не учимся, ждем пока крайнего солдата нашего зарежут. И потом спрашиваем у него мертвого, "Почему связи не было?"(с)Бондарчук-мл.
>
>В каком смысле "в стиле Бивора"? Русская армия всегда очень туго чему-либо учится, в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

Россия воевала почти 60 лет на Кавказе, позже на Балканах, кроме того завоевала Среднюю Азию.
В 30-х прошлого века РККА и части ОГПУ воевали и покончили с басмачами.
Во время ВМВ нашим войскам пришлось вести боевые действия на Кавказе, в Карпатах и на Балканах.
В 70-е прошлого века в Закавказском округе были горнострелковые части.

Война в Афганистане в конце-концов, закончилась бы так же, как борьба с басмачами в Средней Азии.
Никакого поражения СССР там не потерпел. Успешные боевые действия Наджибулы после вывода наших войск против, не испытывающих недостатка в вооружении, противников, заставляют усомниться в в силе и военном исусстве восхваляемых Вами оппозиционеров и в том, что народ очень уж поддерживал их. Если бы это было так, то талибам не удалось бы столь быстро разбить их.

С уважением,

От Draken
К val462004 (18.12.2005 22:25:37)
Дата 18.12.2005 23:05:51

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Россия воевала почти 60 лет на Кавказе, позже на Балканах, кроме того завоевала Среднюю Азию.
>В 30-х прошлого века РККА и части ОГПУ воевали и покончили с басмачами.

Балканы - война с слабыми регулярными войсками. Кавказ и Средняя Азия как раз показали неумелость русской армии, но кривая (во втором случае - массовое уничтожение населения) вывезла.

>Во время ВМВ нашим войскам пришлось вести боевые действия на Кавказе, в Карпатах и на Балканах.

Кавказ и Карпаты тоже показали плохую подготовку войск. Балканы опять-таки были второстепенны.

>В 70-е прошлого века в Закавказском округе были горнострелковые части.

Наличие гоорнострелковых частей о подготовке ничего не говорит.

>Война в Афганистане в конце-концов, закончилась бы так же, как борьба с басмачами в Средней Азии.

В н-ный раз в этой дискуссии - "Чушь".

>Никакого поражения СССР там не потерпел. Успешные боевые действия Наджибулы после вывода наших войск против, не испытывающих недостатка в вооружении, противников, заставляют усомниться в в силе и военном исусстве восхваляемых Вами оппозиционеров и в том, что народ очень уж поддерживал их. Если бы это было так, то талибам не удалось бы столь быстро разбить их.

Чего с Наджибуллой? Где это он успешно действовал против Масуда или Васи Пупкина после 89-го? Народ был целиком против Наджибуллы, я уже сказал, что внутренние бои среди антиправительственных сил продлили жизнь режиму Наджибуллы. Талибы сами были антиправительственной группой (точнее амальгамацией нескольких) и победили потому, что представляли самую многочисленную часть населения.

>С уважением,
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (18.12.2005 23:05:51)
Дата 19.12.2005 14:40:12

Re: оно и...







>
>Чего с Наджибуллой? Где это он успешно действовал против Масуда или Васи Пупкина после 89-го? Народ был целиком против Наджибуллы, я уже сказал, что внутренние бои среди антиправительственных сил продлили жизнь режиму Наджибуллы. Талибы сами были антиправительственной группой (точнее амальгамацией нескольких) и победили потому, что представляли самую многочисленную часть населения.

Неужели не слышали про атаку моджахедов на Джелолабад почти сразу после вывода СА. Объвили что Джелолабад будет столицей освобождённых земель. Даже в какой то момент объявили о том что уже его захватили. На самом деле завалили его безрезультатно мясом. 8000 погибших. Режим Наджибулы падал постепенно из-за измены верных ему частей. Особенность Афганистана. Глава правительства всего лишь самый крупный полевой командир. Первый среди равных. И перебежать на сторону более сильного со своим отрядом не зазорно. С этой точки зрения крайне глупо говорить о какой то всенародной поддержке в Афганистане кого бы то ни было. Удивлён что вы об этом не слышали.


С уважением, Денис Иркутск
От wolfschanze
К Draken (18.12.2005 23:05:51)
Дата 18.12.2005 23:08:32

Re: оно и...


>Балканы - война с слабыми регулярными войсками. Кавказ и Средняя Азия как раз показали неумелость русской армии, но кривая (во втором случае - массовое уничтожение населения) вывезла.
--Ну-ка, ну-ка про массовое уничтожение населения в Средней Азии во время борьбы с басмачеством поподробней можно? Кстати, войска там себя прекрасно проявили.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Draken
К wolfschanze (18.12.2005 23:08:32)
Дата 18.12.2005 23:10:12

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1153839.htm (-)
От wolfschanze
К Draken (18.12.2005 23:10:12)
Дата 18.12.2005 23:23:09

Слив засчитан. (-)
От Draken
К wolfschanze (18.12.2005 23:23:09)
Дата 18.12.2005 23:42:02

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1153839.htm (-)
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата 18.12.2005 19:58:52

Re: оно и...

> Вторгнуться в Северный Вьетнам американцы не могли,
Почему?
> Но армия гнила, так что никакого повышения эффективности не было, несмотря на опыт.
Значит, учиться все-таки были способны.
Ахмад был эффкективен, а мы нет.
Т.е. нам надо было бегать от него по горам, чтобы стать эффективными в вашей версии.
> Кстати, на мой субьективный взгляд - комсостав 40-й А был бандой дураков, но "на вкус и цвет товарищей нет".
Взгляд объективным действительно считать нельзя.
>>Ахмад - талантливый и удачный - едва в речке не утоп, чапаев прям.
>
>Это к чему? Он воевал, и воевал успешно.
Он довоевался до того, что пришел никакой - просить помощи у бывшего противника.

> в Афганистане проблема усугблялась тем, что в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.
Это вы правильно говорите. Там мы по настоящему не воевали. Нужды не было.
От Draken
К Hvostoff (18.12.2005 19:58:52)
Дата 18.12.2005 20:14:53

Re: оно и...

Здравствуйте!

>Значит, учиться все-таки были способны.

СА того времени - относительно могла, но не очень хорошо.

>Ахмад был эффкективен, а мы нет.

Да.

>Т.е. нам надо было бегать от него по горам, чтобы стать эффективными в вашей версии.

Нда... Не надо за меня придумывать, что я говорил.

>Он довоевался до того, что пришел никакой - просить помощи у бывшего противника.

"В огороде бузина". Ето было уже после того, как СССР вылетел с диким свистом.

>Это вы правильно говорите. Там мы по настоящему не воевали. Нужды не было.

"Не надо за меня придумывать, что я говорил."

С уважением, Draken
От Hvostoff
К Draken (18.12.2005 20:14:53)
Дата 19.12.2005 07:29:04

Re: оно и...

>>Значит, учиться все-таки были способны.
>СА того времени - относительно могла, но не очень хорошо.
Вы специалист по боевой подготовке войск?
Что такое оценка "не очень" хорошо?

>"В огороде бузина". Ето было уже после того, как СССР вылетел с диким свистом.
Вот тут как раз и огород, и бузина и дядька - те же.

Что касается временного фактора, то он как раз и выявил - стоило нам уйти, как вся его "эффективность" выдуманная лопнула как пузырь.
От Kalash
К Draken (18.12.2005 17:41:12)
Дата 18.12.2005 19:27:38

Re: оно и...

> в горах Россия и СССР по-настоящему никогда не воевали.

А что такое "по настоящему"? Лет 40 в горах Кавказа в 19 веке, не достаточно? А Первая и Вторая мировая и Карапаты, мелкие операции? Даже Суворова вспоминать не будем, ведь это "мелкий эпизод"...