От Adam
К Любитель
Дата 20.12.2005 21:09:41
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Забудем "проклятое средневековье"! Вернемся в "просвещенный" 19 век!

>Переформулирую. Утверждаете ли Вы, что фонетическая близость самоназваний "руськый" и "русский" - результат случайного совпадения?
Нет! Это не совпадение и тем более не случайное.
Но этот факт этнической близости не дает права утверждать, что территории на восток от Хелма (Холма) - русские, даже в "широком" понимании. Если кто-то попытается доказать мне, что "русский" - это тот же "руськый", только почему-то испорченный, пусть сначала "скрестит шпаги" с Академие Наук СССР, которая допустила публикацию такой статьи в своей "Большой Советской Энциклопедии":
Русины - (от Русь), название украинцев западно-украинских земель - Галиции (Галичины), Буковины, Закарпатской Украины, имевшее наибольшее распространение во время их пребывания под гнётом Австро-Венгрии. Особые исторические условия развития этих групп украинцев (длительное иностранное владычество, расчленение государственными границами, социальное и национальное угнетение, ассимиляторская политика иноземных феодальных и буржуазных правителей и т.п.) обусловили некоторое своеобразие их языка и культуры.
От Любитель
К Adam (20.12.2005 21:09:41)
Дата 21.12.2005 17:41:27

Прежде чем забыть нужно узнать.

>>Переформулирую. Утверждаете ли Вы, что фонетическая близость самоназваний "руськый" и "русский" - результат случайного совпадения?
>Нет! Это не совпадение и тем более не случайное.

Слава Богу!

>Но этот факт этнической близости не дает права утверждать, что территории на восток от Хелма (Холма) - русские, даже в "широком" понимании.

Очень даже даёт. Для полноты картины осталось убедиться, что одним и тем же этническим термином именовались жители территорий как ВКЛ так и царства Российского.

Выдерну цитату у Храпачевского:

Однако в двух местах он оговаривается и показывает, что образованная часть поляков и литовцев знала о тождестве «московитов» и русских: в одном месте он пишет о «москвитянах» как части всех «рутен» (Михалон Литвин О нравах татар, литовцев и москвитян, изд-во МГУ, М. 1994, с. 62), а в другом сообщает, что Киев был «владением князей Руссии и Московии» (Михалон Литвин, с. 102). Польский историк М. Стрыйковский также знает об этом единстве и иногда пишет об этом, но и его сочинение было в определенной степени полемическим и пролитовским в условиях все большей полонизации Литвы. Кроме того, он владел русским языком и пользовался в написании своей «Хроники» (1582 г.) русскими летописями (А.И. Рогов, Русско-польские культурные связи в эпоху Возрождения, «Наука», М. 1966, с. 46). Поэтому, как пишет И.И. Лаппо: «По Стрыйковскому, один и тот же русский народ живет по всей Руси, будет ли это ее запад, юг, или северо-восток, т.е. те ее части, которые теперь называются Белоруссией, Малороссией или Великороссией» (И.И. Лаппо Указ. соч.).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/590/590722.htm

О том, что даже в 19 веке, в который Вы призывали вернуться, многие жители австро-венгерской Галичины считали себя русскими, прочтите вот здесь, в книге "Галичина и еи русски жители".
http://www.ukrstor.com/www.html

>Если кто-то попытается доказать мне, что "русский" - это тот же "руськый", только почему-то испорченный, пусть сначала "скрестит шпаги" с Академие Наук СССР, которая допустила публикацию такой статьи в своей "Большой Советской Энциклопедии":
>Русины - (от Русь), название украинцев западно-украинских земель - Галиции (Галичины), Буковины, Закарпатской Украины, имевшее наибольшее распространение во время их пребывания под гнётом Австро-Венгрии. Особые исторические условия развития этих групп украинцев (длительное иностранное владычество, расчленение государственными границами, социальное и национальное угнетение, ассимиляторская политика иноземных феодальных и буржуазных правителей и т.п.) обусловили некоторое своеобразие их языка и культуры.

Во-первых - при чём здесь русины?

Во-вторых - советская историография зачастую откровенно "мухлевала" дабы потрафить украйнофилам, вот пример, о котором в том же посте писал Храпачевский:

За вычетом положения М.С. Грушевского о существовании уже на этапе Древней Руси отдельных народов – великорусского и украинского, суть его схемы была воспринята украинской советской историографией. Политика «коренизации», проводившаяся в УССР в 20-х годах XX в., на практике внедряла ее в образовательную и научную среду. В итоге, даже в сборниках «Материалов к истории Украины» можно было видеть такие вещи: в заголовке писалось «лист брацлавскої шляхти королю Стефану Баторію про те, щоб укази писалися їм не польскою мовою, а українською», а в тексте самого памятника под этим заголовком читалось – «просимо… руским писмом выдавати» («Історія України в документах і матеріалах, т. III», вид-во АН УРСР, К. 1941, с. 21-22).

В-третьих вопросы этнического единства в СССР решались волевым образом, и русины - далеко не единственный пример. То же было и с мордвой, и с мелкими поволжскими народностями вроде бесермян или кряшен.
От Adam
К Любитель (21.12.2005 17:41:27)
Дата 21.12.2005 18:14:33

Re: Прежде чем...

>>>Переформулирую. Утверждаете ли Вы, что фонетическая близость самоназваний "руськый" и "русский" - результат случайного совпадения?
>>Нет! Это не совпадение и тем более не случайное.
>Слава Богу!
И ныне, и присно, и во веки веков! Я этого никогда и не отрицал, поэтому легко и признал.

>Очень даже даёт. Для полноты картины осталось убедиться, что одним и тем же этническим термином именовались жители территорий как ВКЛ так и царства Российского.
Или мы вернемся в 19 век, в век становления национальных государств, или начнем черпать доказательство аж в палеолите.

>О том, что даже в 19 веке, в который Вы призывали вернуться, многие жители австро-венгерской Галичины считали себя русскими, прочтите вот здесь, в книге "Галичина и еи русски жители".
> http://www.ukrstor.com/www.html
Вы нормальный человек? Даже если предположить, что я, как некоторые пытаются здесь представить, "узколобый украинский националист", то Вы хотите меня переубедить при помощи москвофильской пропагандистской литературы? Вы, простите, в поисках истины или скандала?! Если второе - мне Вы в качестве собеседника не интересны.

>Во-первых - при чём здесь русины?
Притом, что "русины" - это официальное имперское название населения Восточной Галиции, близкородственное населению территорий на восток от Хелма, которые входили в другую империю и о которых начался первый спор.

>Во-вторых - советская историография зачастую откровенно "мухлевала" дабы потрафить украйнофилам.
Кто-то "мухлевал", кто-то "спекулировал"... Ярлыки пока еще не принимаются в качестве доказательств.

>В-третьих вопросы этнического единства в СССР решались волевым образом, и русины - далеко не единственный пример. То же было и с мордвой, и с мелкими поволжскими народностями вроде бесермян или кряшен.
Вы предлагаете другой путь? Вот один из примеров "другого" решения "этнического единства" - "Эмский указ". "И шо цэ йому дало?" (с)
От Любитель
К Adam (21.12.2005 18:14:33)
Дата 21.12.2005 21:11:21

Re: Прежде чем...

>Или мы вернемся в 19 век, в век становления национальных государств, или начнем черпать доказательство аж в палеолите.
Отлично. Давайте вернёмся.

>>О том, что даже в 19 веке, в который Вы призывали вернуться, многие жители австро-венгерской Галичины считали себя русскими, прочтите вот здесь, в книге "Галичина и еи русски жители".
>> http://www.ukrstor.com/www.html
>Вы нормальный человек?

Давайте обойдёмся без хамства.

>Даже если предположить, что я, как некоторые пытаются здесь представить, "узколобый украинский националист", то Вы хотите меня переубедить при помощи москвофильской пропагандистской литературы?

Скажите, а каков Ваш критерий "пропагандистскости"? В отсутствие такого критерия можно ожидать, что Вы объявите сотни тысяч галичан, голосовавших за русско-народную партию, "агентами Москвы", "платными провокаторами" или "зомбированными облучателями КГБ".

>Вы, простите, в поисках истины или скандала?! Если второе - мне Вы в качестве собеседника не интересны.
>>Во-первых - при чём здесь русины?
>Притом, что "русины" - это официальное имперское название населения Восточной Галиции, близкородственное населению территорий на восток от Хелма, которые входили в другую империю и о которых начался первый спор.

Да, это Ваше замечание абсолютно справедливо. Я, по правде сказать, при быстром прочтении Вашей цитаты решил, что речь идёт о людях, которые уже в двадцатом веке идентифицировали себя как русины. Однако сейчас вспомнил (дома себя проверю на всякий случай), что эти русины БСЭ просто игнорировались.

Это лишний пример в пользу спорности позиций официальной советской науки в нацвопросах.

>Во-вторых - советская историография зачастую откровенно "мухлевала" дабы потрафить украйнофилам.
>Кто-то "мухлевал", кто-то "спекулировал"... Ярлыки пока еще не принимаются в качестве доказательств.

"Мухлевать" - не "ярлык", а слово, имеющее вполне конкретное значение. Скажем вместом "руским" писать "українською" - явный мухлёж.

И этот пример демонстрирует, что в вопросах этнической принадлежности советская наука не может быть непререкаемым авторитетом.

>>В-третьих вопросы этнического единства в СССР решались волевым образом, и русины - далеко не единственный пример. То же было и с мордвой, и с мелкими поволжскими народностями вроде бесермян или кряшен.
>Вы предлагаете другой путь?

Естественно. Другой путь - решать национальные вопросы на основе самоидентификации населения, как можно меньше увязывая их с политикой.

>Вот один из примеров "другого" решения "этнического единства" - "Эмский указ".

Почему "другого"? Это тот же, волевой путь (правда реализованный существенно мягче).

>"И шо цэ йому дало?" (с)

Кому - "йому"? Российским властям - ничего существенного, украйнофилам - лишнюю возможность позавывать про "империю, яка забороняла украинський народ".
От Adam
К Любитель (21.12.2005 21:11:21)
Дата 21.12.2005 22:58:32

Re: Прежде чем...

>Давайте обойдёмся без хамства.
Искренне прошу прощения!

>Скажите, а каков Ваш критерий "пропагандистскости"? В отсутствие такого критерия можно ожидать, что Вы объявите сотни тысяч галичан, голосовавших за русско-народную партию, "агентами Москвы", "платными провокаторами" или "зомбированными облучателями КГБ".
Я этого не говорил. Но москвофильство нельзя рассматривать в отрыве от борьбы нарождающейся украинской интеллигенции за самоидентификацию и борьбу западных украинцев вообще против как политики центральной власти, так и местной, представленной поляками: http://64.233.183.104/search?q=cache:0xf2987g3nwJ:www.russia.org.ua/reviews/3edb2c826382e/view_print/+москвофильство&hl=en&client=safari

>"Мухлевать" - не "ярлык", а слово, имеющее вполне конкретное значение. Скажем вместом "руским" писать "українською" - явный мухлёж.
Простите, не понял к какому тезису относится Ваше замечание.

>И этот пример демонстрирует, что в вопросах этнической принадлежности советская наука не может быть непререкаемым авторитетом.
Непререкаемым - нет, авторитетом - да.

>Другой путь - решать национальные вопросы на основе самоидентификации населения, как можно меньше увязывая их с политикой.
Самоидентификация всегда перетекает в политику. Нигде еще господствующий этнос (раса) не заявил, что "О! Стоп! Мы видим, что вы самоидентифицировались и посему незамедлительно даем вам независимость!" Впрочем, один хороший пример уже есть - развод Чехии и Словакии.

>Почему "другого"? Это тот же, волевой путь (правда реализованный существенно мягче).
Для меня одно из главных в "Эмском указе" это то, что он появился как ответ на проникающее из дунайской монархии "украинофильство". Это во многом уравнивает позиции с москвофильством в Западной Украине.

>>"И шо цэ йому дало?" (с)
>Кому - "йому"? Российским властям - ничего существенного, украйнофилам - лишнюю возможность позавывать про "империю, яка забороняла украинський народ".
Прошу прощения, это была просто цитата без особых намеков.
От Alexeich
К Adam (21.12.2005 18:14:33)
Дата 21.12.2005 19:41:09

Re: позволю себе маленькое лингвистическое замечание

>Притом, что "русины" - это официальное имперское название населения Восточной Галиции, близкородственное населению территорий на восток от Хелма, которые входили в другую империю и о которых начался первый спор.

"Русин, русины, русинский" - это не совсем правильно образованная форма в РУССКОМ и языке, получившаяся, вероятно, позднейшим переводом с русинского на немецкий и опять на русский. В самом русинском это звучит более правильно с т.зр. словообразования в славянских языках: "русин, русские, русский".
Эта архаическая форма образования ед. числа (добавлением "ин") достаточно распространена и в совр. русском, напр. "славянин - славяне - славянский", а не "славянин - славянины - славянинский", т. же "татарин - татары - татарский" и т.д. Означает - "один" (ср. "инок"), т.е. и играет ту же роль что и неопр. артикль в английском.
Грамматика и правила словообразования в русинском, в какой-то степени закрепившиеся в диалекте Галиции оказали определенное влияние на принятие правил грамматики, произношения и словообразования совр. украинского языка после 1939 года (ЕМНИП окончательное закрепление стандарта - Харьков, 1949 год). Русинский ближе к русскому, чем, напр., полтавский диалект, легший в основу совр. литературного укр. языка (в особенности ранней версии - стандарта 1926 (или 29-го?) года), в чем легко можно убедиться тому кто владеет русским и украинским, прочитав что-нить из печатавшегося во Львове вплоть до 1939 года.
От Adam
К Alexeich (21.12.2005 19:41:09)
Дата 21.12.2005 20:40:39

Re: позволю себе...

>"Русин, русины, русинский" - это не совсем правильно образованная форма в РУССКОМ и языке, получившаяся, вероятно, позднейшим переводом с русинского на немецкий и опять на русский.
Согласен. На немецком термин пишется "Ruthen". В старых украинских текстах можно встретить "рутен". Произошло от литинизированного названия Воеводства Руського, ставшего основной восточной частью новообразованного (после раздела Польши) Королевства Галиции и Лодомерии.

>В самом русинском это звучит более правильно с т.зр. словообразования в славянских языках: "русин, русские, русский".
"Русинского" языка не существует. Есть различные диалекты украинского с той или иной степенью заимствований из "соседних" языков. Попытка москвофилов создать новый язык на основе русского была реализована только в их литературе.

>Эта архаическая форма образования ед. числа (добавлением "ин") достаточно распространена и в совр. русском, напр. "славянин - славяне - славянский", а не "славянин - славянины - славянинский", т. же "татарин - татары - татарский" и т.д. Означает - "один" (ср. "инок"), т.е. и играет ту же роль что и неопр. артикль в английском.
Искренне верю, хотя ничего и не понимаю. Не специалист.

>Русинский ближе к русскому, чем, напр., полтавский диалект, легший в основу совр. литературного укр. языка (в особенности ранней версии - стандарта 1926 (или 29-го?) года), в чем легко можно убедиться тому кто владеет русским и украинским, прочитав что-нить из печатавшегося во Львове вплоть до 1939 года.
Совсем даже наоборот. Для дореволюционного периода достаточно взять "Иллюстрированную историю Украины", изданную в Львове и позже переизданную в фотокопии в Киеве уже после 1991 года - читать ее достаточно трудно. Привел в пример именно эту книгу, так как ее сегодня легче достать для прочтения. Или попытайтесь читать биографию Вильгельма Габсбурга: http://austro-hungary.iatp.org.ua/personalii/wilhelm1/wilhelm1.htm (опуститесь ниже, под предисловие). Кстати, очень много заимствований из польского и немецкого языка, что вообще характерно для западного диалекта украинского языка. Я в свое время столкнулся с таким пассажем, который, в качестве загадки, теперь предлагаю для перевода и Вам:
"На комірі розташовано декрейовані кріси".
От Chestnut
К Adam (21.12.2005 20:40:39)
Дата 21.12.2005 20:53:22

Re: позволю себе...

>>"Русин, русины, русинский" - это не совсем правильно образованная форма в РУССКОМ и языке, получившаяся, вероятно, позднейшим переводом с русинского на немецкий и опять на русский.
>Согласен. На немецком термин пишется "Ruthen". В старых украинских текстах можно встретить "рутен". Произошло от литинизированного названия Воеводства Руського, ставшего основной восточной частью новообразованного (после раздела Польши) Королевства Галиции и Лодомерии.

Сказал бы уж по-нашему, Галицко-Владимирского Королевства, а то "Лодомерия" )))

>>В самом русинском это звучит более правильно с т.зр. словообразования в славянских языках: "русин, русские, русский".
>"Русинского" языка не существует. Есть различные диалекты украинского с той или иной степенью заимствований из "соседних" языков. Попытка москвофилов создать новый язык на основе русского была реализована только в их литературе.

Ну, я бы не стал говорить аж настолько категорично -- в конце концов, карпатские диалекты вполне тянут на то, чтобы считаться четвёртым восточнославянским языком, а соответственно, "подкарпатские русины" -- четвёртым восточнославянским народом. Но язык их ещё дальше от русского, чем украинский, и даже чем его галицкий вариант

>>Русинский ближе к русскому, чем, напр., полтавский диалект, легший в основу совр. литературного укр. языка (в особенности ранней версии - стандарта 1926 (или 29-го?) года), в чем легко можно убедиться тому кто владеет русским и украинским, прочитав что-нить из печатавшегося во Львове вплоть до 1939 года.

Это вообще ерунда (да, знаю, это писал твой оппонент, но не могу удержаться)

>"На комірі розташовано декрейовані кріси".

"На вороте размещены перекрещенные ружья"? Это у кого же?

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (21.12.2005 20:53:22)
Дата 21.12.2005 21:35:47

Re: позволю себе...

>Сказал бы уж по-нашему, Галицко-Владимирского Королевства, а то "Лодомерия" )))
Дык, в состав королевства вошла и Западная Галиция вплоть до Кракова (но без такового)! А это уже далеко не Галицко-Владимирское Княжетсво. Хотя "Лодомерия" вроде бы действительно произошла от "Владимерии" (сам ничего про это не читал, только слышал).

>Ну, я бы не стал говорить аж настолько категорично -- в конце концов, карпатские диалекты вполне тянут на то, чтобы считаться четвёртым восточнославянским языком, а соответственно, "подкарпатские русины" -- четвёртым восточнославянским народом. Но язык их ещё дальше от русского, чем украинский, и даже чем его галицкий вариант
Намного дальше от украинского "львившька говирка", а на Закарпатье язык вполне нормальный, только насышенный мадьяризмами. Я там несколько лет подряд в археологии копался, поэтому знаю не по наслышке. Вот в языке "гуцулов" действительно много анахронизмов, но диалект, все же, намного ближе к украинскому, чем, скажем белорусский язык.

>>"На комірі розташовано декрейовані кріси".
>"На вороте размещены перекрещенные ружья"? Это у кого же?
Точно не помню, дело было на заре моих изысканий. Бытынськый, что ли...
От Chestnut
К Adam (21.12.2005 21:35:47)
Дата 21.12.2005 22:35:00

Re: позволю себе...

>>Сказал бы уж по-нашему, Галицко-Владимирского Королевства, а то "Лодомерия" )))
>Дык, в состав королевства вошла и Западная Галиция вплоть до Кракова (но без такового)! А это уже далеко не Галицко-Владимирское Княжетсво. Хотя "Лодомерия" вроде бы действительно произошла от "Владимерии" (сам ничего про это не читал, только слышал).

Ну, Малопольску тоже прихватили под шумок, чего чикаться))) Но основание было как раз потому как венгерские анжуйские короли были сюзеренами Галичины, и Ядвига должна была её оставить Венгрии

>Намного дальше от украинского "львившька говирка", а на Закарпатье язык вполне нормальный, только насышенный мадьяризмами. Я там несколько лет подряд в археологии копался, поэтому знаю не по наслышке. Вот в языке "гуцулов" действительно много анахронизмов, но диалект, все же, намного ближе к украинскому, чем, скажем белорусский язык.

Львившька говирка -- это арго многонационального города, и оно естественно будет далеко от литературного языка -- как говор пражака будет мало напоминать книжную чештину (отличный контраст, кстати, у того же Гашка -- авторский текст и речь персонажей -- две очень большие разницы

А насчёт карпатских говоров -- лемкивська говирка уж точно не сильно близка литературному варианту

In hoc signo vinces
От Добрыня
К Adam (20.12.2005 21:09:41)
Дата 21.12.2005 14:57:48

А причём здесь "русины"? (-)
От Adam
К Добрыня (21.12.2005 14:57:48)
Дата 21.12.2005 16:51:03

Потому, что эта ветка "выплыла" из темы...

... про Польское восстание 1863 года, в которой утверждалось, что на "восток от Хелма простираются в широком смысле русские земли".
От Любитель
К Adam (21.12.2005 16:51:03)
Дата 21.12.2005 21:51:12

Не совсем так.

>... про Польское восстание 1863 года, в которой утверждалось, что на "восток от Хелма простираются в широком смысле русские земли".

Речь шла о событиях до восстания 1830-го.

Вот цитата

Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.

>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))

А что было в 1821-м?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088489.htm

и далее

Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088491.htm

Не думаю, что к 63-му ситуация сильно изменилась, но не рискну это утверждать.

З.Ы. А писать собственный креатифф в кавычках, описывая позицию оппонента, - мухлёж.
От Adam
К Любитель (21.12.2005 21:51:12)
Дата 21.12.2005 23:05:11

В одном согласен, но...

>З.Ы. А писать собственный креатифф в кавычках, описывая позицию оппонента, - мухлёж.
...найдите, как говорится, 10 отличий:
- изначально к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
- мое на "восток от Хелма простираются в широком смысле русские земли"
Извините, что не дословно, но, по крайне мере, близко к тексту!