От Llandaff
К All
Дата 21.12.2005 10:04:17
Рубрики Древняя история; Униформа; Байки;

"Мастер и маргарита" на ТВ - легионеры в кадре

Добрый день!

Специалисты, расскажите пожалуйста, что вы думаете про униформу/вооружение римских легионеров в этом сериале?

Мог ли Крысобой (все-таки кадровый военный) иметь огромное вываливающееся пивное пузо?
От М.Свирин
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 23.12.2005 01:20:37

Что за кино обсуждается-то? (-)
От Rainbow
К М.Свирин (23.12.2005 01:20:37)
Дата 23.12.2005 01:31:59

У Вас тоже нет телевизора?

Тёмные мы люди.. ;)
От М.Свирин
К Rainbow (23.12.2005 01:31:59)
Дата 23.12.2005 01:43:43

Да нет. У меня их три, но я их почти не смотрю. Если только дети смотрят. (-)
От Аркан
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 22.12.2005 23:34:26

Режиссерская находка №....

После уничтожения романа, Мастера арестовывают! Но насколько я понял, он сам в дурку ушел. Новая лажа про "кровавую гебню"? Кстати, все в форме были
От Владимир Несамарский
К Аркан (22.12.2005 23:34:26)
Дата 22.12.2005 23:46:10

Внимательнее надо бы

читать

>После уничтожения романа, Мастера арестовывают! Но насколько я понял, он сам в дурку ушел. Новая лажа про "кровавую гебню"?

Арестовали Мастера осенью, а зимою ... он оказался на улице (выпустили?), обнаружил, что квартира его занята, и тогда уж сам принялся разыскивать клинику Стравинского.

Владимир
От Bell
К Владимир Несамарский (22.12.2005 23:46:10)
Дата 23.12.2005 01:27:56

я прошу прощения у Администрации,

но не могу не процитировать:
"-- Через четверть часа после того, как она покинула меня, ко мне в окна постучали.
То, о чем рассказывал больной на ухо, по-видимому, очень волновало его. Судороги то и дело проходили по его лицу. В глазах его плавал и метался страх и ярость. Рассказчик указывал рукою куда-то в сторону луны, которая давно уже ушла с балкона. Лишь тогда, когда перестали доноситься всякие звуки извне, гость отодвинулся от Ивана и заговорил погромче.
-- Да, так вот, в половине января, ночью, в том же самом пальто, но с оборванными пуговицами, я жался от холода в моем дворике."
Да, я понимаю, между строк, то-сё... а нельзя ли было и в фильме тоже не правду матку а-ля перестроечное кино, а потоньше? Бортко что-то прям педалирует эту тему. В романе, кстати, нет _ни одного_ прямого указания =) поиском на либ.ру проверил, из исследовательского интереса =)
От Евгений Путилов
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 22.12.2005 10:45:33

О пивном пузе Крысобоя

Доброго здравия!

>Мог ли Крысобой (все-таки кадровый военный) иметь огромное вываливающееся пивное пузо?

В принципе, почему нет? Пилат таскает за собой Крысобоя со времен памятной ему кампании против германцев везде и всюду. К моменту событий прокуратором Иудеи он был уже, могу ошибаться, около 6 лет? За такое время Крысобой, занятый больше гарнизонной и патрульно-конвоной службой (да еще в крупном по тем временам городе с его набором развлечений) мог не только пивным пузом обзавестись, но и семьей.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NoMaD
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 22.12.2005 08:31:45

Вот и Гоблин про Мастера вспомнил. В принципе с ним согласен. А Вы?

Здоровья Уважаемый...

http://oper.ru/news/print.php?t=1051601588

С Уважением М. Егоров
От Rwester
К NoMaD (22.12.2005 08:31:45)
Дата 23.12.2005 09:25:01

по актерам

Здравствуйте!

Полностью смотреть не мог, видел только кусок, когда Воланд в "Варьете" вещал. Вполне себе Басилашвили смотрелся. И кот нормальный, с мимикой, хоть и опускает его Гоблин за убиточебурашечный вид, смотрится соответствующе. А как еще показать огромного кота, на которого все реагируют как на обычного ("брысь", "с котами нельзя");-)))?

Рвестер, с уважением
От Сергей Зыков
К NoMaD (22.12.2005 08:31:45)
Дата 22.12.2005 16:30:55

только в принципе

в целом я бы согласился с его оценкой но что то его сильно заносит.

Не читайте советских газет и не смотрите голливудских фильмов. Полный отрыв от реала.

Кот, принимающий человеческий образ – давненько такого убожества не видал. Что там дальше-то зрителя ждёт?

как он должен принимать человеческий образ по гобли-вудски?

Бегемот трясёцца мелкой дрожью под гнетущий трям композитора Корнелюка,
шкура лопается и из нее начинают проглядывать выпученые от боли глаза человеческого персонажа... Ему больно, он мутирует.
Обильно отовсюду льется слизь. .. - это азы кузницы мирового кинематографа.
Далее шкура спадает и человечек размером с кошку начинает с хрустом расти по частям тела. Эпизод трансформации должен щанимать париу минут как минимум. А тут действительно бац! и опа. причем крайне смазано.
Тьфу смотреть не на что :)


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Белаш
К Сергей Зыков (22.12.2005 16:30:55)
Дата 22.12.2005 20:17:51

Просто Бортко носился с интервью

Приветствую Вас!
>в целом я бы согласился с его оценкой но что то его сильно заносит.
>А тут действительно бац! и опа. причем крайне смазано.
>Тьфу смотреть не на что :)
>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
Что у него спецэффектов больше, чем в "Гарри Поттере". И главный - кот, который круче голливудских :))).
Ну и получил. Благодарные зрители еще и не так отзываются :)
С уважением, Евгений Белаш
От Adam
К NoMaD (22.12.2005 08:31:45)
Дата 22.12.2005 14:09:08

Апокаллипсис нау...

...или мировой кинематограф глазами Гоблина!

Под такие тексты хорошо лежать среди цветов в Колонном Зале.
От Андю
К Adam (22.12.2005 14:09:08)
Дата 22.12.2005 14:40:07

"Лежащим" безразличны любые тексты. Что без мата, что с ним. (+)

Приветствую !

>...или мировой кинематограф глазами Гоблина!

Устами скорее.

Но претензии так и остались неясными. Т.е., вы фильм живо рекомендуете к просмотру/покупке (в итоге то) ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (22.12.2005 14:40:07)
Дата 22.12.2005 15:44:29

Из всего Булгакова...

..."МиМ" - самое нелюбимое произведение, но фильм смотрю с интересом. Никому ничего по этому поводу не рекомендую, тем более, что в творчестве возможно существование только двух критериев: "нравится" и "не нравится". Мои комментарии к Гоблину были вызваны только тем, что этому человеку, как мне кажется, не нравится все, что сделано не им.
От Добрыня
К Adam (22.12.2005 15:44:29)
Дата 22.12.2005 19:28:40

Re: Из всего

Приветствую!
>Мои комментарии к Гоблину были вызваны только тем, что этому человеку, как мне кажется, не нравится все, что сделано не им.

Вот сидит человек, кропотливо и с душой делает талантливые переводы фильмов, пишет массу критических статей - и тут появляется некто
1. не желающий ничего из написанного читать
2. не задумывающийся о том, стал бы Гоблин так возиться с переводами фильмов, которые ему бы не нравились
- и вот этот некто глубоко пузырит лужу своею проницательностью.

С уважением, Д..
От Adam
К Добрыня (22.12.2005 19:28:40)
Дата 22.12.2005 21:25:45

"Как мне кажется" - подразумевает "моя точка зрения"!

>Вот сидит человек, кропотливо и с душой делает талантливые переводы фильмов, пишет массу критических статей - и тут появляется некто
>1. не желающий ничего из написанного читать
>2. не задумывающийся о том, стал бы Гоблин так возиться с переводами фильмов, которые ему бы не нравились
> - и вот этот некто глубоко пузырит лужу своею проницательностью.

Вы считаете, что его переводы "талантливы", а я - "жлобство". И даже вне зависимости от того, пичкает ли он перевод матом (мне, знаете ли, слух режет!) или старается придерживаться "культур-мультур". Мне его творчество видется издалека и в комплексе. И как бы Вы меня не окорбляли, все равно и в мире, и на форуме будут люди, которым, как сказал незабвенный Козьма Прутков (почему-то без мата и глубокомысленного, достойного Канта "пузырит лужу") "...и горький хрен - малина, а мне и бланманже - полынь!"
Впрочем, Ваш лексикон и так выдает Ваши предпочтения в искусстве...
От Alex Medvedev
К Adam (22.12.2005 21:25:45)
Дата 22.12.2005 22:52:32

Так ведь в оригинале-то матеряться.

Или вы всерьез воображаете, что он для перца добовляет мат там где его не было на английчком?
От Adam
К Alex Medvedev (22.12.2005 22:52:32)
Дата 22.12.2005 23:54:59

Тогда не дай Бог увидеть "правдивый" фильм о родной армии! :о) (-)
От Чобиток Василий
К Adam (22.12.2005 23:54:59)
Дата 23.12.2005 01:38:56

Да, для вас ридна мова с русским матом действительно, что серпом по яйцам :-)))) (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (22.12.2005 22:52:32)
Дата 22.12.2005 23:28:04

Эльфы говорят у Толкина или в фильме матом? Вот не знал :))))))))) (-)
От Kazak
К Добрыня (22.12.2005 19:28:40)
Дата 22.12.2005 20:20:43

Ето у Гоблина -то талантливые переводы?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Впрочем если сравнивать с дурими...


Извините, если чем обидел.
От Hamster
К Kazak (22.12.2005 20:20:43)
Дата 22.12.2005 20:51:03

Re: Ето у...


>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Впрочем если сравнивать с дурими...

Как раз у него. Если откинуть "идиотские" типа Братвы и кольца, все остальные переводы сделаны очень качественно (в отличие от оф. переводчиков). Не все граждане владеют вражьими языками чтоб в оригинале смотреть, а Гоблин наиболее качественно и ярко передает суть фильма.

>Извините, если чем обидел.
Аналогично :)
От Белаш
К Добрыня (22.12.2005 19:28:40)
Дата 22.12.2005 20:14:44

Более того, Гоблину понравилась масса фильмов и не только :) (-)
От Константин Федченко
К Adam (22.12.2005 15:44:29)
Дата 22.12.2005 16:04:30

самое любимое, смею предположить - "Белая гвардия"? ;-) (-)
От Adam
К Константин Федченко (22.12.2005 16:04:30)
Дата 22.12.2005 16:53:39

"Белая Гвардия" (вся) и "Собачье сердце" (тоже вся)! (-)
От Вад
К Adam (22.12.2005 16:53:39)
Дата 22.12.2005 17:51:47

Re: "Белая Гвардия"...

Мне тоже, но не сами произведения , а фильмы по ним,еще можно добавит "Бег". На мой взгляд это тот редкий случай, когда экранизации лучше книги
От Chestnut
К Вад (22.12.2005 17:51:47)
Дата 22.12.2005 18:41:31

Re: "Белая Гвардия"...

>Мне тоже, но не сами произведения , а фильмы по ним,еще можно добавит "Бег". На мой взгляд это тот редкий случай, когда экранизации лучше книги

Вот если бы ещё не ЗИС-3 при штурме Перекопа...

In hoc signo vinces
От Adam
К Вад (22.12.2005 17:51:47)
Дата 22.12.2005 18:10:04

Вы имеете в виду...

...пьесу "Дни Турбиных"? Соглашусь, снятый по ней фильм весьма хорош.

Но в "Белой гвардии" есть еще и текст, который кинематограф не способен передать, ну разве что прямой речью "от автора".
От Chestnut
К Adam (22.12.2005 18:10:04)
Дата 22.12.2005 18:43:41

Re: Вы имеете

>...пьесу "Дни Турбиных"? Соглашусь, снятый по ней фильм весьма хорош.

>Но в "Белой гвардии" есть еще и текст, который кинематограф не способен передать, ну разве что прямой речью "от автора".

Чего стоит одно начало книги ("Велик и страшен был...") с кратким и ёмким обзором 1918 года. В фильме вместо него дерьмовый агитпроп.

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (22.12.2005 18:43:41)
Дата 22.12.2005 21:14:56

А рефреном через всю книгу "ПЕТУРРРРРРРАААААА"!!!...

Так как я "копал" именно этот период и, соответственно, читал много мемуаристики, то с удовольствием подтверждаю версию части литературоведов, что Булгаков был свидетелем событий и отлично передал настроения! А газеты!..
От Chestnut
К Adam (22.12.2005 21:14:56)
Дата 22.12.2005 22:21:34

Кстати, а как насчёт

обвинений Смолича в адрес Булгакова?

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (22.12.2005 22:21:34)
Дата 22.12.2005 23:52:54

Простите, не в курсе! (-)
От Chestnut
К Adam (22.12.2005 23:52:54)
Дата 23.12.2005 01:09:41

Ну вроде бы он служил в гетьманской армии

и даже принимал участие в расстреле какой-то большевицкой демонстрации в Киеве (во всяком случае, он вроде бы этим аргументировал своё резкое неодобрение публикации МиМ и вообще хоть какое-то возвращение имени Булгакова в обращение ширнармасс)

In hoc signo vinces
От Eddie
К Adam (22.12.2005 18:10:04)
Дата 22.12.2005 18:37:33

не согласен с Вами

>...пьесу "Дни Турбиных"? Соглашусь, снятый по ней фильм весьма хорош.

Актеры - хорошие, а фильм так себе, особенно в военно-историческом аспекте...
В книге форма и оружие описано с мельчаийшими подробностями.

"Бег" - аналогично, хотя фильм несколько удачнее, чем "Дни Турбиных"
От Eddie
К Eddie (22.12.2005 18:37:33)
Дата 22.12.2005 18:47:09

и еще - все персонажи в фильме должны быть моложе лет на 10... (-)
От Eugene
К Eddie (22.12.2005 18:47:09)
Дата 22.12.2005 20:34:01

Да ладно вам... :))

Несоответствие возраста актёров возрасту персонажей - постоянная беда кино. Я в своё время был поражен, насколько "книжный" возраст Глеба Жеглова не соответствует возрасту Владимира Высоцкого.
А фильмы про советскую армию, где солдат-срочников играют тридцатилетние мужики?
Везде к сожалению так было.

С уважением, Евгений.
От DenisIrkutsk
К Eugene (22.12.2005 20:34:01)
Дата 22.12.2005 22:17:19

Забыли класический джульетный вариант:)

Что её мать это обычно роль пожилой актрисы. Хотя для того времени скорее всего 28-29

С уважением, Денис Иркутск
От ID
К Вад (22.12.2005 17:51:47)
Дата 22.12.2005 17:59:10

Re: "Белая Гвардия"...

Приветствую Вас!
>Мне тоже, но не сами произведения , а фильмы по ним,еще можно добавит "Бег". На мой взгляд это тот редкий случай, когда экранизации лучше книги

Согласен. Да и "Собачье сердце" тоже лучше на экране, чем в исходном тексте.

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К ID (22.12.2005 17:59:10)
Дата 23.12.2005 09:06:27

Это вряд ли

День добрый.

>Согласен. Да и "Собачье сердце" тоже лучше на экране, чем в исходном тексте.

Фильм заметно беднее, анекдотичнее книги.

С уважением, Николай.
От Андю
К Константин Федченко (22.12.2005 16:04:30)
Дата 22.12.2005 16:35:15

Избранные главы. :-) (-)
От Hamster
К NoMaD (22.12.2005 08:31:45)
Дата 22.12.2005 12:54:12

Re: Вот и...

>Здоровья Уважаемый...

> http://oper.ru/news/print.php?t=1051601588

Непонимание сквозит во всём, начиная от фанерных декораций и заканчивая солдатами конвоя со щитами и копьями: они как вообще своего арестанта связанного укрощать/ловить если что собираются – щитами и копьями? Почему перед съёмками было не посмотреть художественный фильм Мэла Гибсона, где римские солдаты выглядят как солдаты и ведут себя как подобает солдатам?

Об каком это фильме он?

>С Уважением М. Егоров
От alchem
К Hamster (22.12.2005 12:54:12)
Дата 22.12.2005 13:30:30

Думаю, что у режиссёра ММ есть смягчающее обстоятельство:

>>Здоровья Уважаемый...
И вам не хворать!

Этот фильм НЕ про римских легионеров, так что небольшие недоработки в этом случае простительны.
От Железный дорожник
К alchem (22.12.2005 13:30:30)
Дата 22.12.2005 16:14:15

Игра наших актёров завораживает!

С удовольствием смотрю именно это в привязке к Булгаковскому сюжету. Такого нет у голого вуда. А вот качество съёмок вообще и режиссура посредственное (не только касаемо легионеров), если не сказать - полное говно. Вот и скатывается фильм на обычный телевизионный сериальчик!
С уважением, Роман
От Белаш
К Железный дорожник (22.12.2005 16:14:15)
Дата 22.12.2005 20:13:13

В Голом вуде полно хороших актеров :).

Приветствую Вас!
>С удовольствием смотрю именно это в привязке к Булгаковскому сюжету. Такого нет у голого вуда.
>С уважением, Роман
Уж Пачино в наиголливуде "Адвокат дьявола" смотрится на порядок сильнее _такого_ Воланда, если не на два :)
С уважением, Евгений Белаш
От Добрыня
К Железный дорожник (22.12.2005 16:14:15)
Дата 22.12.2005 19:34:12

Хреново играют. Безобразно даже.

Приветствую!
Естественно речь об этой экранизации.
Просто сквозит от фильма что все актёры быстренько приехали, с первого дубля отснялись, тексты протараторили и разбежались рубить капусту в другие проекты.

Никто не выглядит естественно, как живой персонаж. Все откровенно играют людей малопонятных эпох.

Гафт хорош - но только потому что вытащил старые заготовки. Но представить себе первосвященника, откровенно наезжающего на Пилата, немыслимо - явная халтура.

Коровьев ничего. И всё.

С уважением, Д..
От Нумер
К Добрыня (22.12.2005 19:34:12)
Дата 23.12.2005 00:23:25

Да ладно Вам, это хоть смотреть можно. Я ожидал такого ужаса.... (-)
От NoMaD
К Hamster (22.12.2005 12:54:12)
Дата 22.12.2005 13:10:31

Думаю "Страсти Христовы" кажется его последний фильм, не смотрел. (-)
От Белаш
К NoMaD (22.12.2005 13:10:31)
Дата 22.12.2005 20:11:27

Очень хороший и сильный. Гоблин и на него рецензию писал.

Приветствую Вас!
http://oper.ru/news/read.php?page=2&t=1051600867
Я тоже согласен.
С уважением, Евгений Белаш
От Bronevik
К NoMaD (22.12.2005 08:31:45)
Дата 22.12.2005 09:34:54

Re: Вот и...

Есть весьма здравые,ИМХО, суждения.
От Нумер
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 23:47:06

Там лозунг в варьете был "5-летку в 4 года" - разве подходит по времени? (-)
От Кирасир
К Нумер (21.12.2005 23:47:06)
Дата 22.12.2005 00:22:08

А почему нет? (+)

Приветствую всех!

Впревые лозунг был выдвинут газетой "Правда" в 1929 году и не снимался в течение всех предвоенных пятилеток. Время же действия в фильме обозначено предельно конкретно: 1935 год.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Нумер
К Кирасир (22.12.2005 00:22:08)
Дата 22.12.2005 02:11:00

Re: А почему...

Здравствуйте
>Приветствую всех!

>Впревые лозунг был выдвинут газетой "Правда" в 1929 году и не снимался в течение всех предвоенных пятилеток. Время же действия в фильме обозначено предельно конкретно: 1935 год.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

А разве Булгаков не о второй половине 20-х писал?
От Kimsky
К Нумер (22.12.2005 02:11:00)
Дата 22.12.2005 09:16:32

Re: А почему...

Hi!
Писать начал вроде как в 29, закончил в 40... Пойми какой точно период имеется в виду.
От Нумер
К Kimsky (22.12.2005 09:16:32)
Дата 23.12.2005 00:21:10

Re: А почему...

Здравствуйте
>Hi!
>Писать начал вроде как в 29, закончил в 40... Пойми какой точно период имеется в виду.

Ну дык Толстой вообще к 1812 не родился. :D Дело не в том, когда начал писать, а о чём пишет. Не помню, почему, но у меня создалось твёрное впечатление, что писал это он о НЭПе.
От Кирасир
К Kimsky (22.12.2005 09:16:32)
Дата 22.12.2005 10:02:10

Угу. Но в фильме назван именно 35 год (+)

Приветствую всех!

в сцене подписания контракта с Лиходеевым.
>Hi!
>Писать начал вроде как в 29, закончил в 40... Пойми какой точно период имеется в виду.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (22.12.2005 10:02:10)
Дата 22.12.2005 12:11:48

" именно 35 год" - и это просто феерический идиотизм

хотя киношникам конечно по лампаде.
В это время в Москве уже метро, жилищное строительство, в Питере убит Киров со всеми вытекающими последствиями.
От Chestnut
К Паршев (22.12.2005 12:11:48)
Дата 23.12.2005 01:12:25

Re: " именно...

>хотя киношникам конечно по лампаде.
>В это время в Москве уже метро, жилищное строительство, в Питере убит Киров со всеми вытекающими последствиями.

В общем, отдельные моменты в романе указывают и на 2-ю половину 30-х. Скажем, человечек на бале у Сатаны, отравивший занавески по приказу шефа -- вроде бы что-то в этом духе шили то ли Ягоде, то ли кому-то из его коллег...

In hoc signo vinces
От Exeter
К Chestnut (23.12.2005 01:12:25)
Дата 23.12.2005 01:45:21

Нет


Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

Вообще-то Булгаков подчеркнуто старался уйти в тексте от временных локализаций. Те же которые есть, указывают скорее на начало 30-х гг:

Во-первых, важное место занимает действие в торгсине. Расцвет же торгсинов - это именно первая половина 30-х гг, когда они были важным механизом выкачивания "свободно конвертируемых ценностей" как из иностранцев, так и из населения. ВСО по торговле с иностранцами было создано в 1930 г. С середины 30-х гг сеть торгсинов стала сворачиваться, поскольку их экономическая эффективность значительно снизилась, иностранцы стали редкостью, а криминала и злопоутреблений вокруг торгсинов всегда было предостаточно. Окончательно систему торгсинов добила отмена в 1934-1935 гг карточек. Ликвидированы торгсины были к 1.2.1936 постановлением СНК от декабря 1935 г.

Во-вторых, достаточно ярко изображена литературная и творческая жизнь Москвы и упомянуты различные объединения, из чего очевидно, что дело происходит до создания единого Союза писателей СССР, то есть до 1934 г.

А вообще подробнейший разбор датировок действия романа - это одно из излюбленнейших занятий булгаковедов. Пример есть здесь:
http://www.bulgakov.ru/m/mim/

Там много чего есть.

Как видите, в зависимости от редакции текста время действия менялось, и в одной было отнесено даже к 1945 году!
Поэтому попытки Бортко дать точную привязку - большой недостаток его экранизации.


Подробнее оттуда:

Хронология событий как в московской, так и в ершалаимской части М. и М. играет ключевую роль в идейном замысле и композиции. Однако в тексте романа прямо точное время действия нигде не названо. В редакции 1929-1930 гг. события в большинстве вариантов происходили в июне 1933 или 1934 г. (как и в повести "Роковые яйца", дистанция от времени работы над произведением взята в 4 года). В 1931 г. в сохранившихся набросках начало действия было отодвинуто в еще более отдаленное будущее - к 14 июня 1945 г. Но уже в редакции 1929 г. присутствовала и весенняя датировка московских сцен. Там Иван Бездомный захватил катафалк с телом Михаила Александровича Берлиоза, въехал на Крымский мост, слетел с него, раскинув руки, в воду, а следом за ним свалился катафалк с гробом, причем "ничего не осталось - даже пузырей - с ними покончил весенний дождь".

В самых ранних вариантах М. и М. и московские, и ершалаимские сцены были приурочены к одним и тем же июньским дням. Июньская датировка могла быть связана с христианским праздником Дня Вознесения Господня, отмечавшимся в 1929 г. 14 июня. Вероятно, поэтому визит буфетчика Театра Варьете к Воланду с требованием замены поддельных денег настоящими на следующий день после сеанса черной магии происходил в редакции 1929-1930 гг. 12 июня, а, следовательно, сатана со свитой и Мастером оставлял Москву как раз в ночь на 14 июня.

Однако месяц нисан, на который в Евангелиях приходятся события Страстной недели, распятия и Воскресения Иисуса Христа, в разные годы соответствовал марту или апрелю юлианского календаря (так называемого старого стиля), но никогда - июню. А приуроченность визита Воланда со свитой в Москву на Страстную неделю, несомненно, представлялась Булгакову соблазнительной возможностью. Между тем, в XX в. православные Страстная неделя и Пасха ни в одном году не могут приходиться на июнь. В последних главах Булгаков уже стал исправлять июньскую датировку на майскую, вернувшись к весенней приуроченности действия одного из вариантов 1929 г.

В окончательном тексте М. и М. нет точного указания, когда именно происходит встреча Воланда с литераторами на Патриарших прудах, но, оказывается, эту дату несложно вычислить.

Если исходить из предположения, что московские сцены М. и М., как и ершалаимские, происходят на православной Страстной неделе (православные - большинство верующих в Москве), то требуется определить, когда Страстная среда в XX в. приходится на май по григорианскому календарю (так называемому новому стилю), принятому в России с 14 февраля 1918 г. Именно в среду, в этот страшный майский вечер, Воланд и его свита прибыли в Москву. Только в 1918 и 1929 г. Страстная среда падала на 1 мая. Больше в XX в. такого символического совмещения не происходит.

1 мая - это официальный советский праздник, отмечавшийся шумными и многолюдными демонстрациями. Еще в 1918 г. философ и богослов С. Н. Булгаков в работе "На пиру богов" выражал возмущение столь кощунственным совпадением и высказывал сожаление, что интеллигенция прореагировала должным образом на отказ властей уважать чувства верующих только в тот злополучный год, а раньше и сама грешила равнодушием к вере.

1918 г. как время действия московской части М. и М. отпадает - в романе изображена явно не эпоха военного коммунизма, когда не было даже червонцев, которыми так щедро одаривают спутники Воланда публику в Театре Варьете. Визит сатаны и его свиты происходит в Москву эпохи нэпа, хотя эпоха эта уже на изломе.

Очевидно, действие происходит в 1929г., когда Пасха приходилась на 5 мая (22 апреля по ст. ст.). 1929 г. был провозглашен И. В. Сталиным "годом великого перелома", призванного покончить с нэпом и обеспечить переход к сплошной коллективизации и индустриализации. Тогда же переломилась и судьба Булгакова: все его пьесы оказались под запретом. Если 1918 г. оказался годом гражданской войны и временем действия первого романа Булгакова "Белая гвардия", то другой год столь же рокового совпадения социалистического праздника и Страстной среды стал хронологическим стержнем "последнего закатного" булгаковского романа.

Горькая ирония: повествование начинается в день международной солидарности трудящихся. Люди в Москве разобщены еще сильнее, чем прежде. А спешащий на первомайское торжественное заседание председатель МАССОЛИТа Берлиоз давно уже думает только о собственном благополучии и следованию конъюнктуре, а не о свободном литературном творчестве. Ночь же на 1 мая - это знаменитая Вальпургиева ночь, великий шабаш ведьм на Брокене, восходящий еще к языческому древнегерманскому весеннему празднику плодородия. Прямо после Вальпургиевой ночи Воланд со свитой прибывает в Москву.

В М. и М. есть еще ряд доказательств приуроченности московских сцен к периоду со среды до субботы Страстной недели 1929 г. (последний полет Воланда, его товарищей и Мастера и Маргариты происходит в ночь на Пасху, с субботы 4-го на воскресенье 5-го мая). Одно из таких доказательств можно найти в истории Фриды. Здесь Булгаков в качестве источника использовал книгу швейцарского психолога и врача, одного из основоположников сексологии Августа Фореля "Половой вопрос" (1908). В булгаковском архиве сохранились выписки из этой книги, относящиеся к случаям швейцарки Фриды Келлер и силезской уроженки Кониецко. Фрида Келлер удавила своего незаконнорожденного ребенка, мальчика пяти лет. Кониецко же задушила новорожденного младенца носовым платком. Автор М. и М. в образе Фриды контаминировал Фриду Келлер и Кониецко, взяв за основу историю первой, но добавив важные детали из дела второй - носовой платок как орудие убийства и младенческий возраст погубленного ребенка. Фрида Келлер родила мальчика в мае 1899 г. Булгаков заставил свою Фриду задушить мальчика сразу после рождения, как это сделала Кониецко. Интересно, что Фрида Келлер убила своего ребенка тоже в мае, на католическую Пасху 1904 г., что, возможно, стало одним из поводов для автора М. и М. включить в роман ее историю. Слова Коровьева-Фагота о том, что вот уже тридцать лет камеристка кладет платок Фриде на стол, указывает на май 1929 г. как на время действия в московских сценах.

Посещение Воландом Москвы именно в начале мая доказывается и тем, что Степан Богданович Лиходеев, увидев печать на двери Берлиоза, сразу думает о своем разговоре с председателем МАССОЛИТа, происходившем, "как помнится, двадцать четвертого апреля вечером". Разговор этот состоялся недавно, иначе Степа вряд ли бы мог помнить точную дату. Если принять первомайскую датировку начала событий в М. и М., то разговор с Берлиозом, который вспомнил испуганный исчезновением соседа и печатью на его двери Лиходеев, был недельной давности, и директор Театра Варьете не успел его позабыть.

В редакции 1937 г., на предложение поэта Ивана Бездомного отправить И. Канта годика на три в Соловки, Воланд ответствовал, что "водрузить его в Соловки невозможно, по той причине, что он уже сто двадцать пять лет находится в местах, гораздо более отдаленных от Патриарших прудов, чем Соловки". Кант скончался 12 февраля 1804 г., так что происходящее на Патриарших однозначно приурочено, принимая во внимание слова о майском вечере, к маю 1929 г. В окончательном тексте Булгаков заменил "сто двадцать пять лет" на "с лишком сто лет", чтобы избежать прямого указания на время действия, но косвенные указания на Страстную неделю 1929 г. сохранил.

Присутствуют в М. и М. и приметы конца эпохи нэпа. Извозчики на улицах еще соседствуют с автомобилями, еще функционируют писательские организации (РАПП, МАПП и т.д.), которые были распущены в 1932 г. и стали образцом для МАССОЛИТа, процветавшего в момент появления Воланда и его товарищей.

В то же время, в М. и М. есть и ряд анахронизмов по отношению к 1929 г., например, упоминание троллейбуса, увозящего дядю Берлиоза Поплавского к Киевскому вокзалу, прочь от Нехорошей квартиры. Троллейбусы появились в Москве только в 1934г., но вошли в М. и М. чисто механически вместе с эпизодом, написанным в середине 30-х годов.

Скрытая датировка действия содержится и в возрасте автобиографического героя - Мастера. Это - "человек примерно лет тридцати восьми", а именно столько Булгакову исполнилось 15 мая 1929 г., через неделю после сдачи в "Недра" главы из М. и М. и ровно через две недели после того, как Воланд и его компания очутились на Патриарших. Любопытно, что в 1937 и 1939 г., читая рукопись, а затем машинопись М. и М. близким друзьям, автор, как явствует из дневника Е. С. Булгаковой, вольно или невольно, приурочил окончание чтений к 15 мая - собственному дню рождения. Возможно, тем самым писатель стремился подчеркнуть не только автобиографичность, но и время действия московских сцен романа.

В редакции 1929 г., срок, прошедший с момента суда над Иешуа Га-Ноцри и его казни до появления в Москве Воланда со свитой и извлечения из лечебницы Мастера, был определен точно. Здесь Иешуа говорил Пилату, что "тысяча девятьсот лет пройдет, прежде чем выяснится, насколько они наврали, записывая за мной". Появление в Москве Воланда, рассказывающего свой вариант Евангелия, и Мастера, создающего роман о Понтии Пилате, совпадающий с рассказом сатаны, как раз и означает выяснение истины, открытой Иешуа, но искаженной переписчиками.

Если московские сцены датированы 1929 г., то срок в 1900 лет должен указывать, что ершалаимские сцены относятся к 29 г. В окончательном тексте М. и М. период между древней и современной частями указан менее точно, чтобы избежать прямого обозначения времени действия. Тут Воланд в финале говорит Мастеру и Маргарите, что Понтий Пилат несет свое наказание уже "около двух тысяч лет". И в последней редакции М. и М. сохранился ряд косвенных указаний на 29 г. как на дату ершалаимских сцен, а, следовательно, и на 1900-летний промежуток, отделяющий от них московские сцены.

Из чрезвычайно популярной во второй половине XIX и в начале XX в. книги французского историка религии Эрнста Ренана (1823-1892) "Жизнь Иисуса" (1863), выписки из которой сохранились в подготовительных материалах к М. и М., Булгаков знал, что казнь Иисуса была приурочена к иудейской Пасхе, отмечавшейся 14 нисана и падавшей на пятницу. Допрос Пилатом Иешуа и казнь в М. и М. происходят именно в этот день, гибель Иуды из Кириафа - в ночь на субботу, 15 нисана, встреча же Пилата с Левием Матвеем приходится на утро субботы. Кроме того, как вспоминает Левий Матвей, в среду, 12 нисана, Иешуа покинул его у огородника в Вифании, затем последовали арест Га-Ноцри и его допрос в Синедрионе, о чем лишь упоминается, чтобы сохранить классическое единство времени (в течение дня) основного действия. Таким образом, все события ершалаимских сцен, как и московских, укладываются в четыре дня Страстной недели, со среды до субботы.

Э. Ренан отмечал, что на пятницу 14 нисана приходилось в 29, 33 и 36 г., которые, следовательно, могли быть годами казни Иисуса. Французский историк склонялся к традиционному 33 г., считаясь с евангельскими показаниями о трехлетней проповеди Иисуса Христа и принимая, что ей непосредственно предшествовала проповедь Иоанна Крестителя, приходящаяся на 28 г. Ренан отвергал 36 г. как возможную дату казни Иисуса, поскольку в этом году еще до Пасхи главные действующие лица - римский прокуратор Понтии Пилат и иудейский первосвященник Иосиф Каифа лишились своих постов. Возраст же казненного историк оценивал в 37 лет.

У Булгакова Иешуа гораздо моложе, а его проповедническая деятельность продолжается короткое время. Данные обстоятельства, если связать их с евангельской датировкой проповеди Иоанна Крестителя 28 годом (согласно исследованиям историков), указывают на 29 г. как на наиболее вероятное время действия в ершалаимских сценах М. и М. Автор указывает, что Га-Ноцри - человек "лет двадцати семи".

Проповедовал он явно недолго, потому что, хотя его красноречие оценил сам Пилат, Иешуа успел увлечь за собой единственного ученика, а всезнающий, благодаря начальнику тайной стражи Афранию, прокуратор впервые услышал о Га-Ноцри только после его ареста. По ходу повествования Афраний упоминает, что он "пятнадцать лет на работе в Иудее" и "начал службу при Валерии Грате". Из книги немецкого религиеведа А. Мюллера "Понтий Пилат, пятый прокуратор Иудеи и судья Иисуса из Назарета"(1888) Булгаков выписал годы прокураторства как Понтия Пилата, так и Валерия Грата. Последний правил Иудеей с 15 по 25 г. Следовательно, если Афраний произносит свою речь в 29 г., то первым годом его службы действительно должен быть первый год прокураторства Валерия Грата - 15 г. н. э.

События московских глав в пародийном, сниженном виде повторяют события ершалаимских через промежуток ровно в 1900 лет. В финале М. и М. в Пасхальную ночь на воскресенье московское и ершалаимское время сливаются воедино. Это одновременно и 5 мая (22 апреля) 1929 г. и 16 нисана 29 г. (точнее, того года иудейского календаря, который приходится на этот год юлианского календаря) - день, когда должен воскреснуть Иешуа Га-Ноцри, и его видят только что прощенный Понтий Пилат, Мастер с Маргаритой и Воланд со своими помощниками.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Паршев (22.12.2005 12:11:48)
Дата 23.12.2005 00:22:25

Re: " именно...

Здравствуйте
>хотя киношникам конечно по лампаде.
>В это время в Москве уже метро, жилищное строительство, в Питере убит Киров со всеми вытекающими последствиями.

Что-то не доходит. А при чём тут метро и жилищное строительство?
Да и Киров при чём? Тему "ГПУ" Булгаков вроде как не поднимал, соответственно при чём тут "борьба" с "троцкистами"?
От Warrior Frog
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 17:30:48

Надо будет дождатся "сцены казни" (+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день!

>Специалисты, расскажите пожалуйста, что вы думаете про униформу/вооружение римских легионеров в этом сериале?

А то мелькаю они слишком быстро, и на дальнем плане. Но как мне показалось, те палки что были в руках у "легионеров" на пилумы похожи мало.

И кстати, вопрос? Что делали за спиной "игемона" 2 сигнифера? "Как мне кааца" (с)Райкин, там им делать нечего, ну ликторы может еще и могли быть, а сигниферам, тем более без накидок из шкур там делать нечего.

>Мог ли Крысобой (все-таки кадровый военный) иметь огромное вываливающееся пивное пузо?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Random
К Warrior Frog (21.12.2005 17:30:48)
Дата 21.12.2005 17:37:00

Re: Надо будет...

>Здравствуйте, Алл
>>Добрый день!
>
>>Специалисты, расскажите пожалуйста, что вы думаете про униформу/вооружение римских легионеров в этом сериале?
>
>А то мелькаю они слишком быстро, и на дальнем плане. Но как мне показалось, те палки что были в руках у "легионеров" на пилумы похожи мало.

А нафига бы пилумы в городе? Гасты.
__________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От mpolikar
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 15:15:37

(не видел этот фрагмент) а какие у легионеров в фильме панцири? (-)

?
От Warrior Frog
К mpolikar (21.12.2005 15:15:37)
Дата 21.12.2005 15:23:24

Лорики сегментаты, у Крысобоя кольчуга, "игемон" в "анатомическом" (+)

Здравствуйте, Алл
>?

"Белого металла" (чуть ли, не "стальном, полированным" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Siberiаn
К Warrior Frog (21.12.2005 15:23:24)
Дата 22.12.2005 20:20:54

Для сегментаты рановато - она во второй половине века появилась - нет? (-)
От Bell
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 15:10:56

Коль пошёл такой офтоп, пара вопросов

>Добрый день!

Добрый день.
1. У охраны на щитах изображено нечто, более всего напоминающее связную эмблемку СА на петлицах =) - что сие?
2. Пилату "при исполнении" нужно ли было одевать эту, как ее, не знаю правильного названия, кирасу?
3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
С уважением
От Добрыня
К Bell (21.12.2005 15:10:56)
Дата 22.12.2005 14:52:23

Берия в 35 году в Москве, да ещё лично суетящийся по поводу какого-то редактора

Приветствую!
>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.

Пепел Клааса всё ещё свистает в головах у творческой интеллигенции. Бедненький, и тут без темы лагерей обойтись не смог - аж самого Булгакова правит...

С уважением, Д..
От NoMaD
К Добрыня (22.12.2005 14:52:23)
Дата 22.12.2005 14:58:12

А Вы уверены, что это Берия? (-)
От Сергей Зыков
К NoMaD (22.12.2005 14:58:12)
Дата 22.12.2005 15:39:51

не Берия, это Гафт косящий под Лаврентия

и весьма удачно.
даже пенсне нацепил, не говоря уже о тонком акценте
Гафта я узнал много позже чем самого товарища Лаврения :)

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От VVV
К Сергей Зыков (22.12.2005 15:39:51)
Дата 22.12.2005 15:57:37

Гафт, в данном случае повторяет свою роль Берии в фильме "Пиры Валтасара" (-)
От Сергей Зыков
К VVV (22.12.2005 15:57:37)
Дата 22.12.2005 16:32:24

ему бы там Понтия Пилата там и играть.. во френче и пенсне. с акцентом (-)
От DenisIrkutsk
К Сергей Зыков (22.12.2005 16:32:24)
Дата 22.12.2005 20:19:42

В МиМ от режиссёра Кары он играл Воланда

По отзывам актёров задействованых тогда одна из его лучших ролей.

ИМХО он на роль Воланда подходит больше чем Басилашвили.

С уважением Денис Иркутск
От EVGEN
К Сергей Зыков (22.12.2005 16:32:24)
Дата 22.12.2005 16:50:43

Первосвященик из него приличный получился (-)
От Adam
К Bell (21.12.2005 15:10:56)
Дата 21.12.2005 16:22:52

Re: Коль пошёл...

>1. У охраны на щитах изображено нечто, более всего напоминающее связную эмблемку СА на петлицах =) - что сие?
Не разглядел, обязательно обращу внимание.

>2. Пилату "при исполнении" нужно ли было одевать эту, как ее, не знаю правильного названия, кирасу?
При исполнении - не нужно. К тому же он человек пожилой, "болезненный! Доктора говорят ноги в тепле держать!" (с)

>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
Я не большой спец, но по-моему у работников НКВД должны быть нашивки на рукавах и собственная система знаков различия.
От wolfschanze
К Adam (21.12.2005 16:22:52)
Дата 21.12.2005 23:43:36

Re: Коль пошёл...


>>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
>Я не большой спец, но по-моему у работников НКВД должны быть нашивки на рукавах и собственная система знаков различия.
--Это 29-й год. НКВД еще не существуют, знаки различия общевойсковые.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (21.12.2005 23:43:36)
Дата 22.12.2005 11:30:51

Гм:) Как ето в 1929 году не сусчествует НКВД?;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Республиканские точно были.

Первая Конституция СССР 1924 года фактически ликвидировала союзный Наркомат внутренних дел - его функции были переданы республиканским наркоматам. Однако это вызвало недовольство ставшего самостоятельным ОГПУ, которое энергично добивалось полного контроля над всей правоохранительной системой. В 1931 году чекисты победили: республиканские наркоматы внутренних дел были расформированы, руководство милицией, конвойной охраной и лагерями было передано в ОГПУ.

10 июля 1934 года был создан новый союзный Наркомат внутренних дел



Извините, если чем обидел.
От Аркан
К wolfschanze (21.12.2005 23:43:36)
Дата 22.12.2005 11:12:21

Варинуха собирался идти именно в НКВД.


Кстати, не понял, зачем из Гафта Берию сделали?
От Bell
К Аркан (22.12.2005 11:12:21)
Дата 22.12.2005 11:34:49

Это в фильме

В книге Римский его посылает с бумагами "туда"
"Там разберутся" (с)
>Кстати, не понял, зачем из Гафта Берию сделали?
Есть у меня подозрение, что он (Бортко) сам себе подмигнул - в Собачьем сердце один из пациентов проф.Преображенского явно был с намеком на Сталина.
ЗЫ: ветка неумолимо скатывается в офтоп =)
От Eddie
К Bell (22.12.2005 11:34:49)
Дата 22.12.2005 13:02:59

Ре: Это в...

>Есть у меня подозрение, что он (Бортко) сам себе подмигнул - в Собачьем сердце один из пациентов проф.Преображенского явно был с намеком на Сталина.

Скорее - Ордженикидзе
От Bell
К Eddie (22.12.2005 13:02:59)
Дата 22.12.2005 13:07:20

Ре: Это в...

>Скорее - Ордженикидзе
я ориентировался по интонациям во фразе "дайте к телефону Швондера" =)
От Sav
К Аркан (22.12.2005 11:12:21)
Дата 22.12.2005 11:17:40

Re: Варинуха собирался...

Приветствую!

>Кстати, не понял, зачем из Гафта Берию сделали?

"Но зато советский режиссёр Бортко не мог пройти мимо темы кровавой гэбни. Естественно, в фильме присутствуют упыри из НКВД. Мало ли чего там в романе поэт Бездомный говорил про Соловки? Смело заменим на лагеря! Ведь станет откровенно лучше.

Долг советского режиссёра – показать все ужасы тоталитаризма сразу, и неважно, чего там хотел автор книги. В нашем кино всё будет как следует: гэбня засучивает рукава чтобы немедленно избить подозреваемого на допросе, актёр Гафт будет говорить с «кавказским» акцентом – ведь надо же как-то обозначить тему кровавого Берии? Без этого фильм советского режиссёра, который кровавой гэбни отродясь в глаза не видел – не фильм. А то, что от булгаковской иронии и сатиры не осталось и следа – какое нам дело до этого Булгакова?" (с) Гоблин


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Bell
К Sav (22.12.2005 11:17:40)
Дата 22.12.2005 11:36:47

Гэбня засучивает рукава -

это да, эта сцена глаз прям-таки резанула
От Kazak
К Sav (22.12.2005 11:17:40)
Дата 22.12.2005 11:23:55

Филму не смотрел и не собираюсь:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но Соловки - ето же и есть лагерь (СЛОН) ?


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (22.12.2005 11:23:55)
Дата 22.12.2005 11:30:15

Re: Филму не...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Но Соловки - ето же и есть лагерь (СЛОН) ?


Нет, это монастырь;)
От Kazak
К Аркан (22.12.2005 11:30:15)
Дата 22.12.2005 11:33:34

С 1923 года - лагерь особого назначения. (-)
От Bronevik
К wolfschanze (21.12.2005 23:43:36)
Дата 22.12.2005 00:17:30

Re: Коль пошёл...


>>>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
>>Я не большой спец, но по-моему у работников НКВД должны быть нашивки на рукавах и собственная система знаков различия.
>--Это 29-й год. НКВД еще не существуют, знаки различия общевойсковые.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Э-э-э, нет, год 1935-й(Гелла говорит в момент открытия магазина).
От wolfschanze
К Bronevik (22.12.2005 00:17:30)
Дата 22.12.2005 00:27:52

Хм


>Э-э-э, нет, год 1935-й(Гелла говорит в момент открытия магазина).
--В книге дата не упоминается, булгаковеды говорят о 29-м.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (22.12.2005 00:27:52)
Дата 22.12.2005 00:29:11

Re: Хм


>>Э-э-э, нет, год 1935-й(Гелла говорит в момент открытия магазина).
>--В книге дата не упоминается, булгаковеды говорят о 29-м.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Я имел ввиду фильм. В книге время датировки растягивается более, чем на десять лет.
От wolfschanze
К Bronevik (22.12.2005 00:29:11)
Дата 22.12.2005 00:40:24

Re: Хм


>Я имел ввиду фильм. В книге время датировки растягивается более, чем на десять лет.
--Я понял. Просто я фильм не смотрел)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К Bell (21.12.2005 15:10:56)
Дата 21.12.2005 15:29:03

Re: Коль пошёл...

>2. Пилату "при исполнении" нужно ли было одевать эту, как ее, не знаю правильного названия, кирасу?

Было ли так именно на рубеже тысячелетий, но примерно в это время анатомическая кираса была парадным облачением, она есть на изображениях. Там правда ещё какой-то (забыл название) "задний передничек" должен был наличествовать, завязываемый спереди внизу кирасы таким характерным узелком, в фильме эта фенечка опущена.


>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
Главная лажа - все там какие-то старые и потасканные, на самом-то деле кругом была одна молодёжь.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (21.12.2005 15:29:03)
Дата 22.12.2005 17:47:08

Только не панцирь

Римский наместник при отправлении судебных обязанностей должен был носить тггу

>"задний передничек" должен был наличествовать,
Перевязь

>завязываемый спереди внизу кирасы таким характерным узелком, в фильме эта фенечка опущена.
"Геркулесов узел"

С уважением
От Сергей Зыков
К Паршев (21.12.2005 15:29:03)
Дата 22.12.2005 07:03:04

Re: Коль пошёл...

>>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
>Главная лажа - все там какие-то старые и потасканные, на самом-то деле кругом была одна молодёжь.

за исключением безрукого Исуса - он то постарше должен был смотреться.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От SKYPH
К Сергей Зыков (22.12.2005 07:03:04)
Дата 22.12.2005 10:17:38

Re: Коль пошёл...

>>>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
>>Главная лажа - все там какие-то старые и потасканные, на самом-то деле кругом была одна молодёжь.
>
>за исключением безрукого Исуса - он то постарше должен >был смотреться.

Человек, которому 33 года, ведущий здоровый образ жизни должен выглядеть стариком?

>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Сергей Зыков
К SKYPH (22.12.2005 10:17:38)
Дата 22.12.2005 15:15:52

Re: Коль пошёл...

>Человек, которому 33 года, ведущий здоровый образ жизни должен выглядеть стариком?

ну воще-то на плащаннице далеко не пацан изображен.

Вы забыли написать еще про экологические чистые воду и пищу.
Но в целом Ваши представления о тех временах мне нравятся :)



"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Chestnut
К Сергей Зыков (22.12.2005 15:15:52)
Дата 22.12.2005 15:23:46

Re: Коль пошёл...

>ну воще-то на плащаннице далеко не пацан изображен.

Нет, вполне мужик средних лет -- хотя борода старит, надо сказать (правда, оригинал плащаницы я не видел, его только по большим праздникам показывают -- но на обозрении вполне адекватная копия имеется)

In hoc signo vinces
От объект 925
К SKYPH (22.12.2005 10:17:38)
Дата 22.12.2005 14:58:43

Ре: Коль пошёл...

>Человек, которому 33 года, ведущий здоровый образ жизни должен выглядеть стариком?
+++
Дык тогда продолжительность жизни была в среднем лет 45.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (22.12.2005 14:58:43)
Дата 22.12.2005 16:18:54

Ре: Коль пошёл...


>+++
>Дык тогда продолжительность жизни была в среднем лет 45.
ПМСМ в первую очередь за счет большой детской смертности
От Андю
К объект 925 (22.12.2005 14:58:43)
Дата 22.12.2005 15:05:57

Т.е. от стремительной старости умирали ? Хи-хи три раза. :-) (-)
От объект 925
К Андю (22.12.2005 15:05:57)
Дата 22.12.2005 15:23:23

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1155710.htm (-)
От Андю
К объект 925 (22.12.2005 15:23:23)
Дата 22.12.2005 16:29:48

За широкой спиной Сергея прячетесь ? Ай-ай-ай. :-) (+)

Приветствую !

Вобшем, пока не будет предоставлено фото старых (физически, не душевно :-)) в 33 года от роду легионеров, истина будет на стороне тех, кто пользуется обычным но таки здравым смыслом. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (22.12.2005 16:29:48)
Дата 22.12.2005 18:15:20

фото пожилого легионера :)
От Белаш
К mpolikar (22.12.2005 18:15:20)
Дата 22.12.2005 20:08:53

И с пузом :) (-)
От Паршев
К Андю (22.12.2005 16:29:48)
Дата 22.12.2005 18:01:19

Да чушь конечно, "33 года". В 20 шли в армию, 20 лет служили, потом

ещё и обзаводились хозяйством и женились.
От Warrior Frog
К Паршев (21.12.2005 15:29:03)
Дата 21.12.2005 16:12:44

Re: Коль пошёл...

Здравствуйте, Алл
>>2. Пилату "при исполнении" нужно ли было одевать эту, как ее, не знаю правильного названия, кирасу?
>
>Было ли так именно на рубеже тысячелетий, но примерно в это время анатомическая кираса была парадным облачением, она есть на изображениях. Там правда ещё какой-то (забыл название) "задний передничек" должен был наличествовать, завязываемый спереди внизу кирасы таким характерным узелком, в фильме эта фенечка опущена.

ЕМНИП, у него панцирь с "задней спинкой"


>>3. Как насчет ОГПУ-шников/НКВД-шников и их формы? почему-то кажется, что лажа.
>Главная лажа - все там какие-то старые и потасканные, на самом-то деле кругом была одна молодёжь.

И без "Лаврений Палыча" не обошлись :-))
Это беда всего фильма, актеры лет на 15 моложе должны быть.

>>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Д. Михайлов
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 11:15:19

Изначально Валуева хотели на роль Крысобоя, жаль, что не вышло. (-)
От Eugene
К Д. Михайлов (21.12.2005 11:15:19)
Дата 21.12.2005 17:41:43

А так взяли другого. :)))

В ЖЖ писали, что снимается Шыше Автоматов. :)))
Под псевдонимом.

С уважением, Евгений.
От Random
К Д. Михайлов (21.12.2005 11:15:19)
Дата 21.12.2005 14:45:17

Серьезно?

С одной стороны действительно фактурный товарисч, но с другой - у него же рост 2.17. Такое чудо в кадр не вписалось бы никак.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Д. Михайлов
К Random (21.12.2005 14:45:17)
Дата 21.12.2005 15:25:39

В Сов.спорте, кажется, писали, в материале про Валуева. Но не срослось. (-)
От И. Кошкин
К Random (21.12.2005 14:45:17)
Дата 21.12.2005 15:04:34

"Руби их, руби! Великан Крысобой попался!" (-)
От Random
К И. Кошкин (21.12.2005 15:04:34)
Дата 21.12.2005 15:59:09

:-) Великан - понятие относительное.

Рядом с киношным Пилатом и человек ростом 190 смотрелся бы великаном. А 217 - это действительно ОЧЕНЬ много. Когда один актер по пояс другому - это не кино, а кунст-камера. Отвлекает зрителя от сюжета, игры и проч.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Паршев
К Random (21.12.2005 15:59:09)
Дата 21.12.2005 16:05:15

Что Вы такое говорите

Вот уж в кино таких требований никак быть не может. Масса "суперменов" по жизни шибздики, просто снимают их в правильном ракурсе.
Типичный пример - Нонна Мордюкова в "Они сражались..." сыграла великаншу, а рост у ней средний.
От Random
К Паршев (21.12.2005 16:05:15)
Дата 21.12.2005 16:21:40

Re: Что Вы...

Это требует либо много денег, либо много мастерства. В фильме не наблюдается ни того, ни другого. Тем более, Валуев все-таки - не Мордюкова (в смысле актерской ценности), так что и нет особого смысла ухищряться.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Adam
К Random (21.12.2005 16:21:40)
Дата 21.12.2005 17:20:57

Самое раннее упоминание о высокорослом...

...на моей памяти - это из захоронения периода X или ХI века на Руси (Гнездово?) - 190 см. Что делать человеку за 2 м рядом с Христом? Иллюстрировать мифы о гигантах?
От Kmax
К Adam (21.12.2005 17:20:57)
Дата 22.12.2005 09:07:24

А в Гнездово (?) разве не 2 с +?

Здравствуйте!
>...на моей памяти - это из захоронения периода X или ХI века на Руси (Гнездово?) - 190 см. Что делать человеку за 2 м рядом с Христом? Иллюстрировать мифы о гигантах?
ЕМНИП Рост у захороненного человека был то ли 2,07 м то ли 2,09 м. Там еще ЕМНИП самый большой каролингский меч. найден. С длиной клинка 160 см.
С уважением, Коннов Максим
От Нумер
К Adam (21.12.2005 17:20:57)
Дата 21.12.2005 19:22:53

Re: Самое раннее

Здравствуйте
>...на моей памяти - это из захоронения периода X или ХI века на Руси (Гнездово?) - 190 см. Что делать человеку за 2 м рядом с Христом? Иллюстрировать мифы о гигантах?

Ну дык и сам Иешуа ростом получается повыше, чем на самом деле.
От Adam
К Нумер (21.12.2005 19:22:53)
Дата 21.12.2005 19:49:18

Тема о росте исторических персонажей...

...да и населения вообще, заслуживает отдельного топика. Для меня самый яркий пример - это "карлик Наполеона", из "малорослости" которого некоторые психиатры даже целые теории повыводили. А "маленький капрал" на самом деле пересек верхнюю границу для конскриптов в легкую пехоту и кавалерию. Ну т.д.
От Никита
К Adam (21.12.2005 19:49:18)
Дата 22.12.2005 13:38:36

Когда он был в армии, никакой конскрипции еще не было. (-)
От Adam
К Никита (22.12.2005 13:38:36)
Дата 22.12.2005 15:07:07

Как это, "не было"? Может быть БСЭ и грешит в нац. вопросах...

...но здесь-то уже можно доверять АН СССР?

Конскрипция - (от лат. сonscriptio - внесение в списки, набор), способ комплектования войск, основанный на принципе всеобщей воинской повинности, существовавший в кон. 18-19 вв. во Франции. Во время Великой французской революции Конвент в авг. 1793 декретировал массовый обязательный набор в армию всех французов в возрасте 18-40 лет, в первую очередь 18-25-летних холостяков и бездетных. В 1798 всеобщая воинская повинность с 6-летним сроком службы стала во Франции законом под назв. К. Первоначально воинская повинность считалась личной и замена военнообязанных др. лицами не допускалась. Однако уже с 1800 предусматривались различные послабления в виде заместительства и денежного откупа от призыва. Поэтому К. была общеобязательной повинностью, но не личной. Во Франции К. действовала до 1872, в России (только для жителей Польши) - с 1815 по 1874. Во 2-й пол. 19 в. вытеснена всеобщей воинской повинностью.
От mpolikar
К Adam (22.12.2005 15:07:07)
Дата 22.12.2005 16:22:49

(2 СанитарЖеня) еще одно до-кво отсутствия крепостного права в

Царстве Польском
>..Во Франции К. действовала до 1872, в России (только для жителей Польши) - с 1815 по 1874. Во 2-й пол. 19 в. вытеснена всеобщей воинской повинностью.
От Андю
К Adam (22.12.2005 15:07:07)
Дата 22.12.2005 15:26:06

"Ну вы, блин, даете" (c) классика (+)

Приветствую !

Энциклопудия -- это классно, но вот что нам говорит биография персонажа :

"Après une petite enfance passée en Corse, Napoléon Bonaparte débarque sur le continent pour entrer au collège d'Autun en janvier 1779 où il retrouve son frère Joseph. Le 5 mai suivant, il est admis à l'école militaire de Brienne."

Короткий, типа, перевод : "После раннего детства, проведенного на Корсике, персонаж высадился на континенте, чтобы поступить в колледж Отюна в январе 1779 года, где уже находился его брателло Жозэф. 5 мая этого же года он был принят в военную школу Бриенна".

Далее в источнике есть и про военную школу в Париже в 84 году, и про первую военную службу в 85-м. Никакими "конскрипциями" еще и не пахнет, аднака.

Ссылка на ресурс (для читающих не только на австро-венгерском) :

http://ameliefr.club.fr/Biographie.html

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (22.12.2005 15:26:06)
Дата 22.12.2005 16:01:03

Давайте тогда выберем за константу...

...рост Наполеона в 1769 году! Тогда не нужно будет мучиться и с вопросом о дате введения системы конскрипции!
От Андю
К Adam (22.12.2005 16:01:03)
Дата 22.12.2005 16:26:08

"Слив защитан" (классика). (-)
От Adam
К Андю (22.12.2005 16:26:08)
Дата 22.12.2005 18:14:48

М-да... Я форуме вижу обмен мнениями и...

...поиск истины (извините за высокопарность), а Вы "игру ума"? Тогда сдаюсь - Вы победили! Правда от этого ни Наполеон не стал меньше ростом, ни французская армия выше и осталось загадкой: причем здесь рост будущего офицера Бонапарта и срок введения системы конскрипции? Или Вам, все же, удалось найти иные, отличные от моих данные и Вы готовите разоблачение "ревизионистов"? Ждем-с!
От Андю
К Adam (22.12.2005 18:14:48)
Дата 22.12.2005 19:34:44

Не знаю я вот, увы, по-австро-венгерски, ограничусь москальским : (+)

Приветствую !

1. Наполеон "стал членом" французской армии ДО введения "системы конскрипции".

2. "Система конскрипции" и рост "чудовища" есть вещи между собой несвязанные.

>...поиск истины (извините за высокопарность), а Вы "игру ума"? Тогда сдаюсь - Вы победили!

Это очевидно. :-)

Дальше я малость скипнул "кипенья возмущенного разума" и просто скажу : я тихо и спокойно дорабатываю последний день перед "ненашим" Рождеством. Вы удовлетворены, я надеюсь ? Вот и ладушки.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (22.12.2005 19:34:44)
Дата 22.12.2005 19:43:49

Один вопрос

Приветствую!


>1. Наполеон "стал членом" французской армии ДО введения "системы конскрипции".

>2. "Система конскрипции" и рост "чудовища" есть вещи между собой несвязанные.

Если я, например, скажу про того же Адама, например, "человек гренадерского роста" (а это так и есть) - ты будешь мне долго и нудно объяснять, что это ерунда потому, что когда Адам служил в армии, то гренадеров там уже не было?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (22.12.2005 19:43:49)
Дата 22.12.2005 20:58:02

Да ладно, ну не любит человек украинцев, вот и сражается с ними на форуме

по любому поводу, хай то будет хоть рост Наполеона, лишь быу доказать, что неприятные ему участники неправы (даже если они правы))))

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (22.12.2005 20:58:02)
Дата 23.12.2005 05:55:11

Ага, прям реферат из Кондолизы: "Почему нас так не любят" (с) :))))))))))) (-)
От Chestnut
К Андю (22.12.2005 15:26:06)
Дата 22.12.2005 15:28:22

В 1793 году Бонапарт в армии был? Был. Конскрипция была? Была.

Так что не в кассу ваши иностранные буковки )))

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (22.12.2005 15:28:22)
Дата 22.12.2005 16:25:17

И любовь была, как в той песне поется. Но при попадании (+)

Приветствую !

"чудовища" в армию никаких таких конскрипционных "стандартов" в ней не было и быть не могло. А дальше -- дело революционной сознательности. ;-)

>Так что не в кассу ваши иностранные буковки )))

В кассу, не в кассу, но на жизнь хватает. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (22.12.2005 16:25:17)
Дата 22.12.2005 16:47:39

Учитывая, что Наполеон был среднего роста и решил стать офицером...

...никого и не волновала проблема, соответствует ли он минимальным и максимальным параметрам при принятии его добровольцем в какой-либо род войск солдатом. Речь изначально шла о том, что он был человеком СРЕДНЕГО роста, а не "карликом", как это сложилось у многих в голове.

Повторяю для всех, кто еще продолжает "сидеть в танке"! Человек, даже в те далекие времена, который решил стать офицером и который превышает границу минимального роста, может выбрать ЛЮБОЙ род войск! Его не интересуют проблемы, введена ли уже конскрипция или набор солдат все еще происходит на добровольной основе.
От Никита
К Chestnut (22.12.2005 15:28:22)
Дата 22.12.2005 15:39:38

Насколько помню его великанистость отрицали мемуаристы, знакомые с ним еще

по Бриеннской школе и первым годам службы. Никакой конскрипци тогда не было.
От Adam
К Никита (22.12.2005 15:39:38)
Дата 22.12.2005 16:32:47

В Бриенской школе?

Я, знаете ли, в школе стоял ближе к середине строя, а в армию пошел с ростом 193 см.

Вот инфа о росте Наполеона (около 170 см):
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Muhlaeva/
Там же версия о причинах выдуманной низкорослости.
На о. Св. Елены посмертное измерение (там он спортом не занимался и особо грудь выпячивать было не перед кем, плюс болезнь) - 167,4 см.

Чтобы узнать о росте конскриптов, обратимся к работе Сколова О.В. "Армия Наполеона" (стр. 575):
рост большинства призывников в линейную пехоту был 167 см, в легкую пехоту - 165 см, в драгуны - 167 см, в кирасиры - 173 см, в конные егеря - 167 см, в гусары - 165 см, в артиллерию - 172 см.
От Любитель
К Adam (21.12.2005 19:49:18)
Дата 22.12.2005 13:05:42

А на самом деле какой был у Наполеона рост? (-)
От mpolikar
К Любитель (22.12.2005 13:05:42)
Дата 22.12.2005 16:27:38

google вроде ж не отменили


http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Muhlaeva/

версии - 157, 169-170
От Любитель
К mpolikar (22.12.2005 16:27:38)
Дата 22.12.2005 16:49:10

И кстати о росте и ламерстве.

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Muhlaeva/

В исторической литературе упоминается, что рост адмирала Нельсона составлял 160 см, Пушкина – 166, Сталина – 165, Черчилля – льва Британской империи! – 166 см.

В книге Волкогонова приводится тюремная карта (не знаю как по-официальному) Сталина. Там отмечен рост 174. Книга валяется у меня дома, сегодня вечером проверю.
От Любитель
К mpolikar (22.12.2005 16:27:38)
Дата 22.12.2005 16:41:38

Ламерство тоже не отменили, увы. Хотелось бы не версии, а точные данные... (-)
От Нумер
К Adam (21.12.2005 19:49:18)
Дата 21.12.2005 23:27:15

Re: Тема о

Здравствуйте
>...да и населения вообще, заслуживает отдельного топика. Для меня самый яркий пример - это "карлик Наполеона", из "малорослости" которого некоторые психиатры даже целые теории повыводили. А "маленький капрал" на самом деле пересек верхнюю границу для конскриптов в легкую пехоту и кавалерию. Ну т.д.

А откуда о "малорослости" байки пошли? После сравнения с сегодняшими людьми?
От mpolikar
К Нумер (21.12.2005 23:27:15)
Дата 22.12.2005 09:21:35

Re: Тема о

imho он казался небольшим на фоне здоровяков-гвардейцев в медвежьих шапках.
>
>А откуда о "малорослости" байки пошли? После сравнения с сегодняшими людьми?
От Никита
К mpolikar (22.12.2005 09:21:35)
Дата 22.12.2005 13:37:37

Прозвище "le petit tondu" он получил, когда никакой гвардии не было. И м. шапок. (-)
От Adam
К Никита (22.12.2005 13:37:37)
Дата 22.12.2005 13:51:34

Известен анекдот о прибытии Наполеона в штаб Итальянской армии...

...когда он не только оказался среди более высоких генералов (его будущих маршалов), но и еще перед ним никто не снял шляпу. "Молодой выскочка" их обхитрил - шляпу снял он и остальные были вынуждены сделать тоже самое, после чего Бонапарт надел ее вновь, чего остальные сделать не посмели. Не помню фамилии персонажей (Массена, Мюрат...?), но они действительно были рослыми ребятами. Вроде бы кличка "стригунок" и тянется за Наполеоном с его первой итальянской кампании.
От mpolikar
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 11:10:59

Кстати, по словам режиссера, римских легионеров набирали из

числа сотрудников Судакского райотдела милиции. Они выполняли привычную работу – стояли в оцеплении (но только в доспехах).
От Banzay
К mpolikar (21.12.2005 11:10:59)
Дата 22.12.2005 23:53:16

Если они на службе так оцепление ставят..... то их зарплата слишком велика.... (-)
От NMD
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 10:35:31

Re: "Мастер и...

Доброго здоровья!
>Добрый день!

>Мог ли Крысобой (все-таки кадровый военный) иметь огромное вываливающееся пивное пузо?
Веспасиан, тоже кадровый военный (правда званием повыше), таковое имел.


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Llandaff
К NMD (21.12.2005 10:35:31)
Дата 21.12.2005 10:44:32

Ранг не тот


>Веспасиан, тоже кадровый военный (правда званием повыше), таковое имел.

Веспасиан, в отличие от Крысобоя, не должен был быстро бегать в доспехах и тыкать людей тяжелыми железками.

От Никита
К Llandaff (21.12.2005 10:44:32)
Дата 21.12.2005 13:39:05

Он это мог делать на коне (-)
От Llandaff
К Никита (21.12.2005 13:39:05)
Дата 21.12.2005 14:34:09

Крысобой - пехотинец

по крайней мере был им раньше.
От Константин Дегтярев
К Llandaff (21.12.2005 14:34:09)
Дата 21.12.2005 16:24:53

Все очень просто

В те времена восточные части (особенно - египетские легионы) находились в известной степени разложения. Служба у Крысобоя была более чем халявная - в гарнизоне Кесарии, изнеженного греческого города. Года за три такой службы у среднего центуриона (которые есть ни что иное, как прапора на капитанской должности) жеки должны быть видны из-за спины.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Random
К Llandaff (21.12.2005 14:34:09)
Дата 21.12.2005 14:42:44

Вот именно - раньше. А сейчас - вертухай.

А у вертухая может вываливаться что угодно откуда угодно.
От Adam
К Random (21.12.2005 14:42:44)
Дата 21.12.2005 16:17:52

Тогда уж точно, вертухай не носит "царские", т.е. легионерские шмотки! (-)
От Adam
К Llandaff (21.12.2005 10:04:17)
Дата 21.12.2005 10:12:29

Меня еще порадовал Лавров в трикошках!.. (-)
От Warrior Frog
К Adam (21.12.2005 10:12:29)
Дата 21.12.2005 10:34:27

ЕМНИП - эта штука называется "брака" (-)
От Adam
К Warrior Frog (21.12.2005 10:34:27)
Дата 21.12.2005 11:12:35

И шо? Эту "брака" таки уже носил "всадник" I в.н.э.? (-)
От Паршев
К Adam (21.12.2005 11:12:35)
Дата 21.12.2005 14:54:17

Да и был ли Пилат всадником?

Кто-то на этом посту был точно вольноотпущенником, да и имечко - Понтий - как-то для коренного римлянина...
От СанитарЖеня
К Паршев (21.12.2005 14:54:17)
Дата 21.12.2005 15:09:03

Re: Да и...

>Кто-то на этом посту был точно вольноотпущенником, да и имечко - Понтий - как-то для коренного римлянина...

0. По тексту - был. А это экранизация.
1. Впрочем, и по документам был.
2. Всадник и в лучшие годы Республики категория военно-учётная, а не наследственная. А тут уже Империя. Пожаловали всадником!
От СВАН
К СанитарЖеня (21.12.2005 15:09:03)
Дата 21.12.2005 15:18:19

Да что вы все, охренели что-ли? (с) из анекдота

"...Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я"

!!!

СВАН
От Adam
К СВАН (21.12.2005 15:18:19)
Дата 21.12.2005 17:13:30

"Всадник" - это из аристократов, если я не ошибаюсь. (-)
От Chestnut
К Adam (21.12.2005 17:13:30)
Дата 21.12.2005 17:37:16

Нет, скорее "средний класс". Аристократы -- это патриции (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (21.12.2005 17:37:16)
Дата 21.12.2005 20:27:02

Купечество:)

Римляне лошадь в плуг запрягать не умели, так что животное было не крестьянское, на быках пахали.
А в телеги и т.п. запрягали, так что лошади были как раз у купцов и т.п. Из них и формировалось конное войско.
Относительная малочисленность этого класса вызывала и малочисленность римской конницы (и её слабость в бою).
К описываемому периоду - сословие, не отягощенное обязательной службой.
Аристократы это скорее сенаторские роды.
От Гегемон
К СанитарЖеня (21.12.2005 20:27:02)
Дата 22.12.2005 16:38:10

Неверно

>А в телеги и т.п. запрягали, так что лошади были как раз у купцов и т.п. Из них и формировалось конное войско.
До 129 г до н.э. сословия римских всадников не было. Были цензовые сословия, которым вменялось в обязанность содержать купенного на государственные деньги коня.
С 129 г. сенаторы сдали лошадей, впоследствии были лишены права на торговлю как неприличное для отцов государства занятие

>К описываемому периоду - сословие, не отягощенное обязательной службой.
ан масс - служилое сословие в империи. Весь командный состав выше центуриона и ниже легата, все прокураторы

>Аристократы это скорее сенаторские роды.
Сенаторы - тоже не аристократия.
Сенатор - это земельная собственность в Италии на 1 000 000 сестерциев. Всадник - не только в Италии, и на 400 000 сестерциев.
Сенатор обязан жить в Риме и имеет империй, может командовать легионом. У всадника - монополия на военный трибунат и префектуру.
Главное служилое сословие принципата, опора императоров

С уважением
От Chestnut
К СанитарЖеня (21.12.2005 20:27:02)
Дата 21.12.2005 20:42:58

Re: Купечество:)

А я о том же. Российский термин "купеческое сословие" как раз и обозначал "буржуазию" сиречь "средний класс"

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (21.12.2005 17:37:16)
Дата 21.12.2005 18:02:23

Скорее, в терминах более поздних, "дворянин" (+)

Здравствуйте, Алл

из "мелкопоместных" или "служивых" и "выслужившихся". В отличииот "патрициев" - титулованных аристократов.

Сравните например, князей Вяземских и каперанга Вяземского (Я не сиятельный, я старательный)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.12.2005 18:02:23)
Дата 22.12.2005 16:38:19

Близко

>из "мелкопоместных" или "служивых" и "выслужившихся". В отличииот "патрициев" - титулованных аристократов.
Не имеет отношения. Патрициат - группа родов среди нобилей, которые могли быть и плебеями.
Напр. Семпронии Граки = знатнейший плебейский род

С уважением
От Chestnut
К Warrior Frog (21.12.2005 18:02:23)
Дата 21.12.2005 18:08:30

Re: Скорее, в...

>Здравствуйте, Алл

>из "мелкопоместных" или "служивых" и "выслужившихся". В отличииот "патрициев" - титулованных аристократов.

"Дворянин" -- не совсем то, точнее, аналогия работала бы ллучше в республиканские (особенно ранние республиканские) времена. Звания всадника во времена империи можно было купить (существовал имущественный ценз), причём могли купить и вольноотпущенники. Да потом, "средний класс" лучше улазывает положение в социальной лестнице -- между плебсом и аристократией

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (21.12.2005 18:08:30)
Дата 21.12.2005 18:40:22

Думаю, прямая аналогия - рыцарь.

Собственно, "Ritter" буквально и происходит от "Reiter" - "всадник".
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Паршев
К Random (21.12.2005 18:40:22)
Дата 21.12.2005 20:01:03

Нет, с феодализмом нет соответствий. В Греции просто определённый

второй по благосостоянию разряд граждан, отличающийся по обязанностям в дни войны и мира (верхние снаряжали корабль и капитанствовали, всадники - коня, следующие становились гоплитами).
В Риме всадники обязаны были предьявлять снаряжение и коня на смотрах и докладывать о своём участии в кампаниях (и под чьим командованием). В частности, Помпей, уже будучи триумвиром, как и все всадники явился на смотр и доложил об участии "под собственным командованием".
Всадники, в частности, имели право на торговые операции, в отличие от сенаторов, и носили отличительный знак - золотое кольцо.
От Warrior Frog
К Random (21.12.2005 18:40:22)
Дата 21.12.2005 18:57:38

Не совсем корректная аналогия (+)

Здравствуйте, Алл
>Собственно, "Ritter" буквально и происходит от "Reiter" - "всадник".

Все таки, у нас времена "ранней империи" (примерно соответствующие 14-15 векам), и кроме "дворянства копья" уже сушествует "дворянство мантии", и "дворянство кошеля". И нет "второго сословия" в лице "Христианской Церкви". Вот, ПМСМ, "всадники" - ето и есть "второе сословие".

>Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Adam
К Random (21.12.2005 18:40:22)
Дата 21.12.2005 18:43:56

Тоже натяжка...

>Собственно, "Ritter" буквально и происходит от "Reiter" - "всадник".
...Другие, феодальные отношения. Проще уж оставить все как есть:
Всадники - (греч. hipp?is, от h?ppos - конь; лат. equites, от equus - конь), одно из привилегированных сословий в Древних Афинах, Древнем Риме, Фессалии и других античных государствах. В Афинах В. как сословная группа оформились реформами Солона (594/593 до н. э.). Это был 2-й разряд населения (после пентакосиомедимнов) с имущественным цензом в 300 медимнов. В. могли занимать все выборные должности. В войско являлись на конях. В Древнем Риме В. с древнейших времён называлась привилегированная группа воинов, служивших в коннице. По реформе Сервия Туллия (6 в. до н. э.) В., выделенные в 18 центурий, составляли часть высшего цензового разряда римских граждан (имущественный ценз - 100 тыс. ассов). До конца 4 в. до н. э. римские В. были военной группой. С 3 в. до н. э. с развитием торговли и ростовщичества в разряд В. стали вступать (по цензу) владельцы крупных мастерских, ростовщики. К концу 20-х гг. 2 в. до н. э. В. превратились в особое сословие римского общества, материальной базой которого было владение крупными денежными средствами и движимым имуществом. С конца 1 в. до н. э. (со времени Августа) звание В. стало передаваться по наследству, а ценз был установлен в 400 тыс. сестерций. С 1 в. н. э. из В. комплектовался командный состав армии; они занимали также ряд должностей по управлению провинциями (префект Египта, прокураторы и т.д.). Сословие В. в Риме просуществовало до 4 в. (БСЭ)
От Adam
К Chestnut (21.12.2005 17:37:16)
Дата 21.12.2005 17:43:16

Спасибо! Но в любом случае - не просто кавалерист. (-)
От СанитарЖеня
К СВАН (21.12.2005 15:18:19)
Дата 21.12.2005 16:34:35

Re: Да что...

>"...Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я"

>!!!

>СВАН

А причём тут это? Римский всадник - это сословие. А набор войск к тому времени давно уже не ополчение.
От Pavel
К Паршев (21.12.2005 14:54:17)
Дата 21.12.2005 15:03:50

По книге был(+)

Доброго времени суток!
Там же последние слова "пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат".А уж как в действительности никого не волнует, фильм-то экранизация.
С уважением! Павел.
От Adam
К Adam (21.12.2005 11:12:35)
Дата 21.12.2005 11:16:23

Кстати! А "штанишки Лаврова" не на закат ли Империи?

Ведь еще целое столетие "римские" штаны (уж не знаю "брака" ли) достигали лишь середины щиколотки?