От Паршев
К Adam
Дата 21.12.2005 14:54:17
Рубрики Древняя история; Униформа; Байки;

Да и был ли Пилат всадником?

Кто-то на этом посту был точно вольноотпущенником, да и имечко - Понтий - как-то для коренного римлянина...
От СанитарЖеня
К Паршев (21.12.2005 14:54:17)
Дата 21.12.2005 15:09:03

Re: Да и...

>Кто-то на этом посту был точно вольноотпущенником, да и имечко - Понтий - как-то для коренного римлянина...

0. По тексту - был. А это экранизация.
1. Впрочем, и по документам был.
2. Всадник и в лучшие годы Республики категория военно-учётная, а не наследственная. А тут уже Империя. Пожаловали всадником!
От СВАН
К СанитарЖеня (21.12.2005 15:09:03)
Дата 21.12.2005 15:18:19

Да что вы все, охренели что-ли? (с) из анекдота

"...Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я"

!!!

СВАН
От Adam
К СВАН (21.12.2005 15:18:19)
Дата 21.12.2005 17:13:30

"Всадник" - это из аристократов, если я не ошибаюсь. (-)
От Chestnut
К Adam (21.12.2005 17:13:30)
Дата 21.12.2005 17:37:16

Нет, скорее "средний класс". Аристократы -- это патриции (-)
От СанитарЖеня
К Chestnut (21.12.2005 17:37:16)
Дата 21.12.2005 20:27:02

Купечество:)

Римляне лошадь в плуг запрягать не умели, так что животное было не крестьянское, на быках пахали.
А в телеги и т.п. запрягали, так что лошади были как раз у купцов и т.п. Из них и формировалось конное войско.
Относительная малочисленность этого класса вызывала и малочисленность римской конницы (и её слабость в бою).
К описываемому периоду - сословие, не отягощенное обязательной службой.
Аристократы это скорее сенаторские роды.
От Гегемон
К СанитарЖеня (21.12.2005 20:27:02)
Дата 22.12.2005 16:38:10

Неверно

>А в телеги и т.п. запрягали, так что лошади были как раз у купцов и т.п. Из них и формировалось конное войско.
До 129 г до н.э. сословия римских всадников не было. Были цензовые сословия, которым вменялось в обязанность содержать купенного на государственные деньги коня.
С 129 г. сенаторы сдали лошадей, впоследствии были лишены права на торговлю как неприличное для отцов государства занятие

>К описываемому периоду - сословие, не отягощенное обязательной службой.
ан масс - служилое сословие в империи. Весь командный состав выше центуриона и ниже легата, все прокураторы

>Аристократы это скорее сенаторские роды.
Сенаторы - тоже не аристократия.
Сенатор - это земельная собственность в Италии на 1 000 000 сестерциев. Всадник - не только в Италии, и на 400 000 сестерциев.
Сенатор обязан жить в Риме и имеет империй, может командовать легионом. У всадника - монополия на военный трибунат и префектуру.
Главное служилое сословие принципата, опора императоров

С уважением
От Chestnut
К СанитарЖеня (21.12.2005 20:27:02)
Дата 21.12.2005 20:42:58

Re: Купечество:)

А я о том же. Российский термин "купеческое сословие" как раз и обозначал "буржуазию" сиречь "средний класс"

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (21.12.2005 17:37:16)
Дата 21.12.2005 18:02:23

Скорее, в терминах более поздних, "дворянин" (+)

Здравствуйте, Алл

из "мелкопоместных" или "служивых" и "выслужившихся". В отличииот "патрициев" - титулованных аристократов.

Сравните например, князей Вяземских и каперанга Вяземского (Я не сиятельный, я старательный)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.12.2005 18:02:23)
Дата 22.12.2005 16:38:19

Близко

>из "мелкопоместных" или "служивых" и "выслужившихся". В отличииот "патрициев" - титулованных аристократов.
Не имеет отношения. Патрициат - группа родов среди нобилей, которые могли быть и плебеями.
Напр. Семпронии Граки = знатнейший плебейский род

С уважением
От Chestnut
К Warrior Frog (21.12.2005 18:02:23)
Дата 21.12.2005 18:08:30

Re: Скорее, в...

>Здравствуйте, Алл

>из "мелкопоместных" или "служивых" и "выслужившихся". В отличииот "патрициев" - титулованных аристократов.

"Дворянин" -- не совсем то, точнее, аналогия работала бы ллучше в республиканские (особенно ранние республиканские) времена. Звания всадника во времена империи можно было купить (существовал имущественный ценз), причём могли купить и вольноотпущенники. Да потом, "средний класс" лучше улазывает положение в социальной лестнице -- между плебсом и аристократией

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (21.12.2005 18:08:30)
Дата 21.12.2005 18:40:22

Думаю, прямая аналогия - рыцарь.

Собственно, "Ritter" буквально и происходит от "Reiter" - "всадник".
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Паршев
К Random (21.12.2005 18:40:22)
Дата 21.12.2005 20:01:03

Нет, с феодализмом нет соответствий. В Греции просто определённый

второй по благосостоянию разряд граждан, отличающийся по обязанностям в дни войны и мира (верхние снаряжали корабль и капитанствовали, всадники - коня, следующие становились гоплитами).
В Риме всадники обязаны были предьявлять снаряжение и коня на смотрах и докладывать о своём участии в кампаниях (и под чьим командованием). В частности, Помпей, уже будучи триумвиром, как и все всадники явился на смотр и доложил об участии "под собственным командованием".
Всадники, в частности, имели право на торговые операции, в отличие от сенаторов, и носили отличительный знак - золотое кольцо.
От Warrior Frog
К Random (21.12.2005 18:40:22)
Дата 21.12.2005 18:57:38

Не совсем корректная аналогия (+)

Здравствуйте, Алл
>Собственно, "Ritter" буквально и происходит от "Reiter" - "всадник".

Все таки, у нас времена "ранней империи" (примерно соответствующие 14-15 векам), и кроме "дворянства копья" уже сушествует "дворянство мантии", и "дворянство кошеля". И нет "второго сословия" в лице "Христианской Церкви". Вот, ПМСМ, "всадники" - ето и есть "второе сословие".

>Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Adam
К Random (21.12.2005 18:40:22)
Дата 21.12.2005 18:43:56

Тоже натяжка...

>Собственно, "Ritter" буквально и происходит от "Reiter" - "всадник".
...Другие, феодальные отношения. Проще уж оставить все как есть:
Всадники - (греч. hipp?is, от h?ppos - конь; лат. equites, от equus - конь), одно из привилегированных сословий в Древних Афинах, Древнем Риме, Фессалии и других античных государствах. В Афинах В. как сословная группа оформились реформами Солона (594/593 до н. э.). Это был 2-й разряд населения (после пентакосиомедимнов) с имущественным цензом в 300 медимнов. В. могли занимать все выборные должности. В войско являлись на конях. В Древнем Риме В. с древнейших времён называлась привилегированная группа воинов, служивших в коннице. По реформе Сервия Туллия (6 в. до н. э.) В., выделенные в 18 центурий, составляли часть высшего цензового разряда римских граждан (имущественный ценз - 100 тыс. ассов). До конца 4 в. до н. э. римские В. были военной группой. С 3 в. до н. э. с развитием торговли и ростовщичества в разряд В. стали вступать (по цензу) владельцы крупных мастерских, ростовщики. К концу 20-х гг. 2 в. до н. э. В. превратились в особое сословие римского общества, материальной базой которого было владение крупными денежными средствами и движимым имуществом. С конца 1 в. до н. э. (со времени Августа) звание В. стало передаваться по наследству, а ценз был установлен в 400 тыс. сестерций. С 1 в. н. э. из В. комплектовался командный состав армии; они занимали также ряд должностей по управлению провинциями (префект Египта, прокураторы и т.д.). Сословие В. в Риме просуществовало до 4 в. (БСЭ)
От Adam
К Chestnut (21.12.2005 17:37:16)
Дата 21.12.2005 17:43:16

Спасибо! Но в любом случае - не просто кавалерист. (-)
От СанитарЖеня
К СВАН (21.12.2005 15:18:19)
Дата 21.12.2005 16:34:35

Re: Да что...

>"...Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я"

>!!!

>СВАН

А причём тут это? Римский всадник - это сословие. А набор войск к тому времени давно уже не ополчение.
От Pavel
К Паршев (21.12.2005 14:54:17)
Дата 21.12.2005 15:03:50

По книге был(+)

Доброго времени суток!
Там же последние слова "пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат".А уж как в действительности никого не волнует, фильм-то экранизация.
С уважением! Павел.