От Дервиш
К Пехота
Дата 29.07.2000 23:21:45
Рубрики Флот; ВВС;

Re:Давайте отделим мух от котлет!

Здравствуйте Пехота.
>Считаю идею создания морского ударного самолета (МУС) на базе Су-25 и его клонов глубоко ошибочной.
==========================================
Уважаемый Пехота! Сразу неплохо было бы определиться что именно вы меете ввиду подрозумевая концепцию МУС. Я лично говорил о палубном штурмовике который соответственно должен работать по НАЗЕМНЫМ целям! Ибо любой штурмовик что Су-25 что Интрудер или Буканир или хоть Супер Этандар в здравом уме никогда не будет атаковать военный корабль определенного класса или тем более соединение, в то же время для атаки прибрежного укрепрайона или прикрытия высаживающегося десанта необходим забронированный штурмовик.
==========================================
>Основными требованиями, предъявляемыми к МУС, на мой взгляд должны быть следующие:
>1. Высокая скорость
==========================================
Высокая скорость штурмовику не нужна априори, зато в наличии имеем а)Высокая скороподьемность,б)большая тяга в)малая взлетно посадочная дистанция.
>2. Большая дальность
==========================================
Да тут конечно проблемма .

>3. Мощное радиоэлектронное оборудование
==========================================
Уже разрабатывается встроенная РЛС "Копье" для 39того.И конечно оптоэлектронный комплекс .

>4. Большая полезная нагрузка.
==========================================
Ну нагрузка у него вполне ! Не хуже Интрудера и Буканира.

==========================================

>Ни одному из перечисленных требований Су-25 не соответствует. Зато он несет броню, которая в условиях морского ТВД практически не нужна.
>На сегодняшний день из палубных самолетов наиболее полно указанным условиям соответствуют А-6 у американцев и Су-33КУБ у России.
Ну ввы ддаете! Сравнивать какой то хилый А-6 и суперсовременный Су-33КУБ с движками АЛ-41Ф с управляемым вектором тяги и великолепными маневровыми качествами с дозвуковым стариком А-6! У амеров как вы надеюсь знаете есть второй ударный палубный самолет F/А-18 Хорнет -вот с ним и надо сравнивать ,но и здесь сравнение будет явно не в пользу Хорнета.
А старичка А-6 они не снимают ,поскольку работа по наземным целям на малой скорости остается насущным вопросом!
А использование штурмовиков против кораблей бессмысленно ибо это уже доказано в Фолклендском конфликте, когда англичане насшибали А-4 до фига! Все потери кораблей там были от Миражей с Эксозетами.
==========================================
Вообще-то наиболее оптимальным МУС сегодня следует считать Ту-22М, но на палубу его, увы, посадить не удастся.
==========================================
Что то вы Су-24М забыли , а ведь отличный бомбардировщик, да и его смена хороша Су-32ФЛ -вот это как раз может быть идеальным МУС с морскими переделками конечно.А Тушка еще послужит именно как морская авиация ,нужно только базы иметь в нужных местах:))
==========================================

>С уважением,
>Александр.
Аналогично
Дервиш.
От Пехота
К Дервиш (29.07.2000 23:21:45)
Дата 30.07.2000 19:53:51

Отделяю


Здравствуйте, Дервиш

>Уважаемый Пехота! Сразу неплохо было бы определиться что именно вы меете ввиду подрозумевая концепцию МУС.
Под концепцией морского ударного самолета я подразумеваю самолет, как средство ведения войны на море. Прошу всю мою дальнейшую риторику рассматривать именно в таком аспекте. Тезисно. Одной из главных задач флота является завоевание превосходства на море. Эта задача решается путем противодействия флоту противника, пытающегося решить аналогичную задачу со своей стороны. На сегодняшний день наиболее мощной ударной силой флота, способной решать такую задачу, являются ударные авианосцы (АВУ). Оружием АВУ является, базирующаяся на нем, авиационная группировка. Защитное оружие - истребители, оружие нападения - ударные самолеты. Ударные самолеты должны иметь возможность нанести флоту противника поражение на максимальном удалении и максимально быстро. Для решения этой задачи они должны иметь максимально возможножную нагрузку и мощное БРЭО.


>Я лично говорил о палубном штурмовике который соответственно должен работать по НАЗЕМНЫМ целям! Ибо любой штурмовик что Су-25 что Интрудер или Буканир или хоть Супер Этандар в здравом уме никогда не будет атаковать военный корабль определенного класса или тем более соединение, в то же время для атаки прибрежного укрепрайона или прикрытия высаживающегося десанта необходим забронированный штурмовик.

Для работы по наземным целям надо сначала обеспечить господство на море.

>Высокая скорость штурмовику не нужна априори, зато в наличии имеем а)Высокая скороподьемность,б)большая тяга в)малая взлетно посадочная дистанция.
См. выше

>Уже разрабатывается встроенная РЛС "Копье" для 39того.И конечно оптоэлектронный комплекс .
Этого явно недостаточно. Надеюсь Вы понимаете что "Копье" о которой говорят уже очень долго, но которую пока никто не видел это паллиатив. Су-25 изначально не предназначался для РЛС. Любая РЛС на нем будет ущербна.


>Ну нагрузка у него вполне ! Не хуже Интрудера и Буканира.
Буканир - это Вы сказали. :) А-6 несет восемь тонн, Су-25 - четыре с половиной. У А-6 мощный радар и радиус дейсвия больше тысячи километров. Даже производитель палубной версии Су-25 сообщает что максимум на что "грач" сможет замахнуться - это эсминец. И то, я полагаю, это было сказано исключительно отталкиваясь от номенклатуры боеприпасов. С наведением вообще дела плохо обстоят. Не долетит он до эсминца. :(


>Ну ввы ддаете! Сравнивать какой то хилый А-6 и суперсовременный Су-33КУБ с движками АЛ-41Ф с управляемым вектором тяги и великолепными маневровыми качествами с дозвуковым стариком А-6!

Нет, я не сравнивал. Читайте внимательней. Я только сказал что у американцев максимально соответствующий концепции палубный самолет - А-6.

>У амеров как вы надеюсь знаете есть второй ударный палубный самолет F/А-18 Хорнет -вот с ним и надо сравнивать ,но и здесь сравнение будет явно не в пользу Хорнета.
Имеет, насколько я знаю, меньшую дальность и меньшую нагрузку чем А-6. БРЭО, наверное, более современное, но "Интрудер" давно не модернизировали просто.

>А использование штурмовиков против кораблей бессмысленно ибо это уже доказано в Фолклендском конфликте, когда англичане насшибали А-4 до фига! Все потери кораблей там были от Миражей с Эксозетами.
Штурмовиков - да. Именно поэтому я против Су-25.

>Что то вы Су-24М забыли , а ведь отличный бомбардировщик, да и его смена хороша Су-32ФЛ -вот это как раз может быть идеальным МУС с морскими переделками конечно.
Нет, про Су-24 я не забыл. Просто Ту-22М лучше. Больше дальность, больше полезная нагрузка, сравнимая скорость, более мощное БРЭО.

С уважением,
Александр.
От Nail
К Пехота (30.07.2000 19:53:51)
Дата 31.07.2000 11:37:15

Re: Отделяю

Добрый день!

Уважаемый Пехота, полностью согласен с тем, что клоны Су-25 не могут быть полноценныи палубными ударными самолетами. Слишком велики ограничения наложенные изначальной концепцией - простой самолет поля боя с малым радиусом действия.

>>Ну ввы ддаете! Сравнивать какой то хилый А-6 и суперсовременный Су-33КУБ с движками АЛ-41Ф с управляемым вектором тяги и великолепными маневровыми качествами с дозвуковым стариком А-6!

Уважаемый Дервиш, а Вы считаете, что Су-33КУБ или Су-32ФН смогут реализовать свои маневренные качества при применении их как ударных самолетов? На мой взгляд хорошая маневренность ударных клонов Су-27 просто ненужное наследство родителя Т-10. Кстати обратная сторона этого - меньшая нагрузка на крыло, что усиливает болтанку. В свою очередь это приводит к росту утомляемости летчика при полетах на малых высотах (важнейший режим для ударного самолета) и требует увеличения прочности конструкции => рост массы конструкции. Так что на мой взгляд А-6 более сбалансированный самолет, особенно с современным оборудованием. А еще лучше А-12 или как там его, отмененный малозаметный наследник А-6.

>Нет, я не сравнивал. Читайте внимательней. Я только сказал что у американцев максимально соответствующий концепции палубный самолет - А-6.


>>А использование штурмовиков против кораблей бессмысленно ибо это уже доказано в Фолклендском конфликте, когда англичане насшибали А-4 до фига! Все потери кораблей там были от Миражей с Эксозетами.
>Штурмовиков - да. Именно поэтому я против Су-25.

Ну вообще А-4 с бомбами тоже отличились, правда ценой больших потерь.

>Нет, про Су-24 я не забыл. Просто Ту-22М лучше. Больше дальность, больше полезная нагрузка, сравнимая скорость, более мощное БРЭО.

Снова вспомню про свой любимый "ударный самолет 5-го поколения" - Т-60. Меньше Ту-22М, больше Су-24. Радиус свыше 1500 км, вся номенклатура оружия Ту-22М но только в меньших количествах, полет с огибанием рельефа, малая заметность, средства самообороны от истребителей и ракет.

All the best!
Nail
От Пехота
К Nail (31.07.2000 11:37:15)
Дата 31.07.2000 20:42:26

Отделил

Здравствуйте, Наиль

>Уважаемый Дервиш, а Вы считаете, что Су-33КУБ или Су-32ФН смогут реализовать свои маневренные качества при применении их как ударных самолетов?
Вот, вот! Задача морского ударного самолета как можно быстрее достичь рубежа пуска, расположенного как можно дальше от кораблей противника, произвести пуск не входя в зону поражения средств ПВО корабля и быстрее смотаться на свой корабль (базу).

>Снова вспомню про свой любимый "ударный самолет 5-го поколения" - Т-60. Меньше Ту-22М, больше Су-24. Радиус свыше 1500 км, вся номенклатура оружия Ту-22М но только в меньших количествах, полет с огибанием рельефа, малая заметность, средства самообороны от истребителей и ракет.
Где же он - Т-60? Уже и забыли про него, наверное? Хотя, судя по отсутствию открытой информации... Кстати он был все таки Т-60? То есть с треугольным крылом?

С уважением,
Александр.
От Nail
К Пехота (31.07.2000 20:42:26)
Дата 01.08.2000 11:33:31

T-60

>Где же он - Т-60? Уже и забыли про него, наверное? Хотя, судя по отсутствию открытой информации...

Ну почему, самолет упоминается в книге Самойловича(?) "Рядом с Сухим" как пример неудачной компоновки имени Шкадова. Но все таки, судя по имеющимя данным проект закрыт. по крайней мере места для него не просматривается.

>Кстати он был все таки Т-60? То есть с треугольным крылом?

Скорее вариации на тему Т-4МС, а точнее не знаю. Окончательный вариант вроде так и не был утвержден.

All the best!
Nail
От JUP
К Дервиш (29.07.2000 23:21:45)
Дата 29.07.2000 23:56:26

Маленькое уточнение

>А использование штурмовиков против кораблей бессмысленно ибо это уже доказано в Фолклендском конфликте, когда англичане насшибали А-4 до фига! Все потери кораблей там были от Миражей с Эксозетами.
>=========================================

На счету Миражей и А-4 со свободнопадающими бомбами: ЭМ "Ковентри", ФР "Ардент" и "Антилоуп" (не считаю поврежденных), на счету "Супер Этандаров" (а не "Миражей") с "Экзосетами": ЭМ "Шеффилд" и всп. судно "Атлантик Конвейер".
Так что здесь Вы несколько ошиблись.

С уважением
JUP
От Skwoznyachok
К JUP (29.07.2000 23:56:26)
Дата 30.07.2000 07:01:14

Re: Маленькое уточнение

>На счету Миражей и А-4 со свободнопадающими бомбами: ЭМ "Ковентри", ФР "Ардент" и "Антилоуп" (не считаю поврежденных), на счету "Супер Этандаров" (а не "Миражей") с "Экзосетами": ЭМ "Шеффилд" и всп. судно "Атлантик Конвейер".
>Так что здесь Вы несколько ошиблись.

>С уважением
>JUP

Простите, уважаемый JUP, но насколько я помню, "Шеффилд" (это который затонул с ЯО на борту?) был завален с "Канберры", пуск "Экзосета"... Может, я ошибаюсь, конечно, ибо несовершенен человек, но почему-то именно "Канберра" засела в мозгах в связи с потоплением "Шеффилда"...
С уважением,
Skwoznyachok
От JUP
К Skwoznyachok (30.07.2000 07:01:14)
Дата 30.07.2000 13:16:27

Re: Маленькое уточнение

>>На счету Миражей и А-4 со свободнопадающими бомбами: ЭМ "Ковентри", ФР "Ардент" и "Антилоуп" (не считаю поврежденных), на счету "Супер Этандаров" (а не "Миражей") с "Экзосетами": ЭМ "Шеффилд" и всп. судно "Атлантик Конвейер".
>>Так что здесь Вы несколько ошиблись.
>
>>С уважением
>>JUP
>
>Простите, уважаемый JUP, но насколько я помню, "Шеффилд" (это который затонул с ЯО на борту?) был завален с "Канберры", пуск "Экзосета"... Может, я ошибаюсь, конечно, ибо несовершенен человек, но почему-то именно "Канберра" засела в мозгах в связи с потоплением "Шеффилда"...
>С уважением,
>Skwoznyachok

Именно "Супер Этандары". Дело в том, что ни один другой самолет ВВС и ВМС Аргентины не мог нести "ЭКЗОСЕТЫ". А история с якобы ЯО (а точнее ядерными ГБ) на его борту - дело темное. Я, например, в это просто не верю (бессмысленно тащить с собой ЯО, которое не собираешься использовать), тем более, что доказательств наличия ЯО нет, есть только различные предположения.
Кстати, забыл упомянуть, что "Экзосеты" применялись и с береговых установок. Именно ими был потоплен ДК "Сэр Галлахад"

С уважением
JUP

С уважением.
JUP
От Exeter
К JUP (30.07.2000 13:16:27)
Дата 30.07.2000 21:54:44

Re: Неверно

Приветствую!

"Супер Этандары". Дело в том, что ни один другой самолет ВВС и ВМС Аргентины не мог нести "ЭКЗОСЕТЫ". А история с якобы ЯО (а точнее ядерными ГБ) на его борту - дело темное. Я, например, в это просто не верю (бессмысленно тащить с собой ЯО, которое не собираешься использовать), тем более, что доказательств наличия ЯО нет, есть только различные предположения.
>Кстати, забыл упомянуть, что "Экзосеты" применялись и с береговых установок. Именно ими был потоплен ДК "Сэр Галлахад"


Неверно! У аргентинцев на Фолклендах были 4 импровизированные пусковые установки ПКР "Экзосет"ММ38, снятые с фрегата "Гуеррико", поврежденного огнем РПГ английской морской пехоты при высадке аргентинцев на Южной Георгии 3 апреля.
Аргентинцы применили эти ПКР уже под занавес обороны Фолклендских островов, 12 июня. Они выпустили все 4 ракеты по английским кораблям, осуществлявшим огневую поддержку своих войск около Порт-Стэнли. Три ракеты были дезориентированы пассивными средствами РЭБ, чему способствовало и радиолокационное эхо, которое давали от изрезанных скалистых берегов головки ГСН ракет. Четвертая ракета попала в эсминец "Глэморган" (типа "Каунти"), в ангар. По некоторым сообщениям, боеголовка не взорвалась. Корабль получил серьезные повреждения, 13 чел было убито и 13 ранено.
БДК "Сэр Галлахэд" стал жертвой 4 аргентинских "Скайхоков" 8 июня, получив несколько прямых попаданий 500-фнт авиабомбами. Погибло 55 чел, еще 57 ранено. Также был сильно поврежден однотипный БДК "Сэр Тристрам". Обгорелый корпус "Сэра Галлахэда" был затоплен в море на следующий день.
Что касается якобы нахождения ЯО на борту затонувшего "Шеффилда", то это явная журналисткая байка. "Шеффилд" был поврежден "Экзосетом" с "Супер Этандара" 4 мая, а затонул во время шторма при попытке отбуксировать его на Южную Георгию 10 июня. За 6 дней с него бы любое ЯО наверняка бы сняли, если бы оно там вообще было.

С уважением.
От JUP
К Exeter (30.07.2000 21:54:44)
Дата 30.07.2000 23:08:16

Re: Неверно

>Приветствую!

> "Супер Этандары". Дело в том, что ни один другой самолет ВВС и ВМС Аргентины не мог нести "ЭКЗОСЕТЫ". А история с якобы ЯО (а точнее ядерными ГБ) на его борту - дело темное. Я, например, в это просто не верю (бессмысленно тащить с собой ЯО, которое не собираешься использовать), тем более, что доказательств наличия ЯО нет, есть только различные предположения.
>>Кстати, забыл упомянуть, что "Экзосеты" применялись и с береговых установок. Именно ими был потоплен ДК "Сэр Галлахад"
>

>Неверно! У аргентинцев на Фолклендах были 4 импровизированные пусковые установки ПКР "Экзосет"ММ38, снятые с фрегата "Гуеррико", поврежденного огнем РПГ английской морской пехоты при высадке аргентинцев на Южной Георгии 3 апреля.
>Аргентинцы применили эти ПКР уже под занавес обороны Фолклендских островов, 12 июня. Они выпустили все 4 ракеты по английским кораблям, осуществлявшим огневую поддержку своих войск около Порт-Стэнли. Три ракеты были дезориентированы пассивными средствами РЭБ, чему способствовало и радиолокационное эхо, которое давали от изрезанных скалистых берегов головки ГСН ракет. Четвертая ракета попала в эсминец "Глэморган" (типа "Каунти"), в ангар. По некоторым сообщениям, боеголовка не взорвалась. Корабль получил серьезные повреждения, 13 чел было убито и 13 ранено.
>БДК "Сэр Галлахэд" стал жертвой 4 аргентинских "Скайхоков" 8 июня, получив несколько прямых попаданий 500-фнт авиабомбами. Погибло 55 чел, еще 57 ранено. Также был сильно поврежден однотипный БДК "Сэр Тристрам". Обгорелый корпус "Сэра Галлахэда" был затоплен в море на следующий день.
>Что касается якобы нахождения ЯО на борту затонувшего "Шеффилда", то это явная журналисткая байка. "Шеффилд" был поврежден "Экзосетом" с "Супер Этандара" 4 мая, а затонул во время шторма при попытке отбуксировать его на Южную Георгию 10 июня. За 6 дней с него бы любое ЯО наверняка бы сняли, если бы оно там вообще было.

>С уважением.

C "Сэром Галлахадом" ошибся. Приношу извинения.

С уважением
JUP
От Senser
К Skwoznyachok (30.07.2000 07:01:14)
Дата 30.07.2000 11:43:12

Re: Маленькое уточнение

>>На счету Миражей и А-4 со свободнопадающими бомбами: ЭМ "Ковентри", ФР "Ардент" и "Антилоуп" (не считаю поврежденных), на счету "Супер Этандаров" (а не "Миражей") с "Экзосетами": ЭМ "Шеффилд" и всп. судно "Атлантик Конвейер".
>>Так что здесь Вы несколько ошиблись.
>
>>С уважением
>>JUP
>
>Простите, уважаемый JUP, но насколько я помню, "Шеффилд" (это который затонул с ЯО на борту?) был завален с "Канберры", пуск "Экзосета"... Может, я ошибаюсь, конечно, ибо несовершенен человек, но почему-то именно "Канберра" засела в мозгах в связи с потоплением "Шеффилда"...

Нет, именно Шеффилд был потоплен с воздуха, парой Этандартов. А вот про ЯО у него на борту я никогда не слышал. Наверное это все-же какая-то байка. Тем более что между получением "смертельных" повреждений и собственно гибелью Шеффилда прошло несколько дней (затонул при буксировке), так что если там были головы могли бы их и снять.

>С уважением,
>Skwoznyachok
От Skwoznyachok
К Senser (30.07.2000 11:43:12)
Дата 30.07.2000 16:48:29

Re: Маленькое уточнение

>Нет, именно Шеффилд был потоплен с >воздуха, парой Этандартов. А вот про ЯО >у него на борту я никогда не слышал. >Наверное это все-же какая-то байка. Тем >более что между получением "смертельных" >повреждений и собственно гибелью >Шеффилда прошло несколько дней (затонул >при буксировке), так что если там были >головы могли бы их и снять.

Скандальчик с ЯО на борту "Шеффилда" был в свое время тот еще, так что удивляюсь, что прошло мимо. Какой-то журналист из "Таймс", кажется, раздобыл документы о том, что на "Шеффилд" перед выходом были загружены две то ли торпеды, то ли ракеты с "головами" и тиснул статеечку по окончании боевых действий. А Правительство Ее Величества данную информацию не подтвердило, но и не опровергло ( в соответствии с британской традицией). На скандальчик наложилось сообщение об активности британских ВМС в районе потопления "Шеффилда" и якобы проведении ими поисковых работ. Шумели около года, в последствии все заглохло.
С уважением,
Skwoznyachok