От Объект 172М
К БорисК
Дата 18.12.2005 02:15:00
Рубрики Танки;

подвеска Т-54 к КВ-1, чем к "Тигру"

ИМХО Т-54 создовался как танк для войны подобной ВМВ, а не для борьбы со всякими "кошками".
От БорисК
К Объект 172М (18.12.2005 02:15:00)
Дата 18.12.2005 07:46:36

Re: подвеска Т-54...

>ИМХО Т-54 создовался как танк для войны подобной ВМВ, а не для борьбы со всякими "кошками".

Т-54 создавался с учетом опыта ВМВ, в том числе и опыта борьбы со всякими "кошками".

А на КВ была подвеска, как ее тогда называли, "немецкого типа".
От Объект 172М
К БорисК (18.12.2005 07:46:36)
Дата 18.12.2005 08:39:37

Тогда правильно говорить французкого типа, торсионная подвеска ....

А на КВ была подвеска, как ее тогда называли, "немецкого типа".

>>>
... в первые появилась на французких танках
От Сергей Зыков
К Объект 172М (18.12.2005 08:39:37)
Дата 18.12.2005 09:19:31

на каких именно?

торсионная подвеска на автомобилях это как бы не американское изобретение, но было на довоенных французских ситроенах и пошевском "жуке/кюбеле", а на танках впервые появилось в шведских Ландсверках.

>А на КВ была подвеска, как ее тогда называли, "немецкого типа".

>>>>
>... в первые появилась на французких танках
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От БорисК
К Объект 172М (18.12.2005 08:39:37)
Дата 18.12.2005 09:11:12

Re: Тогда правильно...

>А на КВ была подвеска, как ее тогда называли, "немецкого типа".

>>>>
>... в первые появилась на французких танках

Этого я не знаю. Но подвеску КВ почему-то называли "подвеска немецкого типа".
От Чобиток Василий
К БорисК (18.12.2005 09:11:12)
Дата 20.12.2005 21:14:40

Re: Тогда правильно...

Привет!
>>А на КВ была подвеска, как ее тогда называли, "немецкого типа".
>
>>>>>
>>... в первые появилась на французких танках
>
>Этого я не знаю. Но подвеску КВ почему-то называли "подвеска немецкого типа".

А подвеску Т-54 некоторые называют подвеской типа Кристи. Но она таковой в принципе не является. А подвеску Меркавы называют блокированной. Но она таковой в принципе не является.

А еще палец можно называть "хреновиной". Главное договориться, что под хреновиной понимаем палец.

Как кто-то что-то называет не имеет значения, имеют значение факты. Если говорить о приоритете, то для танков он скорее всего шведский. А если про Германию-СССР, то где внедрили раньше - спорно.

И вообще, если какой-то специалист из-за режима секретности раньше узнал про торсионную подвеску на немецких машинах и назвал ее "немецкого типа", то это совсем ни о чем не говорит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (20.12.2005 21:14:40)
Дата 21.12.2005 06:58:23

Re: Тогда правильно...

>А подвеску Т-54 некоторые называют подвеской типа Кристи. Но она таковой в принципе не является. А подвеску Меркавы называют блокированной. Но она таковой в принципе не является.

Действительно, люди, слабо разбирающиеся в технических вопросах, часто употребляют неправильную терминологию. Но М.Свирин к таким никак не относится.

>Как кто-то что-то называет не имеет значения, имеют значение факты. Если говорить о приоритете, то для танков он скорее всего шведский. А если про Германию-СССР, то где внедрили раньше - спорно.

Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР. Шведы ни в то время, ни потом не относились к законодателям моды в мировом танкостроении, хотя нередко предлагали весьма оригинальные технические решения. Не исключено, что немцы использовали их идею торсионной подвески STRV L-60, тем более, что они были хорошо знакомы со шведским танкостроением, участвуя в их проектах (STRV М/21, STRV L-5).

А вот немецкие конструкторы были очень авторитетны в СССР. Поэтому свидетельство Свирина о том, что подвеску КВ называли "подвеска немецкого типа" прекрасно вписывается в длинный список заимствований технических решений у них. Тем более, что речь идет о 30-х гг., история которых полна примеров закупок лицензий и копирования идей западных танкостроителей, и немецких, и английских, и американских. Советская танковая школа тогда еще только становилась на ноги и училась на чужом опыте. Важно, что они тогда могли его правильно оценить и отобрать действительно передовые перспективные решения, пригодные для применения в советской промышленности. Это тоже непросто.

>И вообще, если какой-то специалист из-за режима секретности раньше узнал про торсионную подвеску на немецких машинах и назвал ее "немецкого типа", то это совсем ни о чем не говорит.

Это говорит о том, что идею торсионной подвески для танков в СССР заимствовали из Германии.
От Чобиток Василий
К БорисК (21.12.2005 06:58:23)
Дата 21.12.2005 10:49:35

Re: Тогда правильно...

Привет!
>>А подвеску Т-54 некоторые называют подвеской типа Кристи. Но она таковой в принципе не является. А подвеску Меркавы называют блокированной. Но она таковой в принципе не является.
>
>Действительно, люди, слабо разбирающиеся в технических вопросах, часто употребляют неправильную терминологию.

Нет уж позвольте! Я на терминологию таковых людей не обращаю внимания. Так подвесу Т-54 и Меркавы называют люди, разбирающиеся в технических вопросах, и в очень уважаемых технических бронетанковых изданиях.

>>Как кто-то что-то называет не имеет значения, имеют значение факты. Если говорить о приоритете, то для танков он скорее всего шведский. А если про Германию-СССР, то где внедрили раньше - спорно.
>
>Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР.

Варианты:
- придумали сами
- из царской Росии
- из Англии
- из Франции
- из Италии
- из Германии
- из Швеции

Почему Вами выбрана Германия и, более того, Вы высказываете не предположение, а уверены в этом?

>А вот немецкие конструкторы были очень авторитетны в СССР.

А английские и американские больше.

>Поэтому свидетельство Свирина о том, что подвеску КВ называли "подвеска немецкого типа"

Т.е. Вы ссылок ни на один источник, кроме трепотни Свирина в ВИФ, где сказано "подвеска немецкого типа" на подвеску КВ, представить не можете?

В сад. Нервно курите, пока не найдете источник.

>прекрасно вписывается в длинный список заимствований технических решений у них.

Сформулируем верно: "прекрасно вписывается в чье-то извращенное мировоззрение".

>Это говорит о том, что идею торсионной подвески для танков в СССР заимствовали из Германии.

Это говорит о том, что Вы гоните. Факты заимствования торсионной подвески на наши таки у немцев науке пока не известны. Будут - приходите.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (21.12.2005 10:49:35)
Дата 22.12.2005 10:19:23

Re: Тогда правильно...

>Нет уж позвольте! Я на терминологию таковых людей не обращаю внимания. Так подвесу Т-54 и Меркавы называют люди, разбирающиеся в технических вопросах, и в очень уважаемых технических бронетанковых изданиях.

Свирин тоже использует неправильную техническую терминологию. Например, слово алюминий постоянно пишет с 2 "л", вместо "цементированный" употребляет "цементованный". Но делает он это, как я понимаю, потому, что так говорили в ту эпоху, которую он изучает и любит, так что примером его технической неграмотности не является.

Если Вы считаете, что он в чем-то не разбирается, докажите это на примере его собственных ошибок, а не на примерах неграмотности других людей, которые к нему никакого отношения не имеют.

>>Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР.
>
>Варианты:
>- придумали сами
>- из царской Росии
>- из Англии
>- из Франции
>- из Италии
>- из Германии
>- из Швеции

>Почему Вами выбрана Германия и, более того, Вы высказываете не предположение, а уверены в этом?

Германия была выбрана не мной, а Свириным. Он в этом вопросе разбирается гораздо больше меня, и я ему в этом вопросе доверяю. И выражение "подвеска немецкого типа" именно он закавычил, так что похоже, что он и на этот случай документ, как обычно, имеет.

>>А вот немецкие конструкторы были очень авторитетны в СССР.
>
>А английские и американские больше.

Из американцев – только Кристи. А с английскими конструкторами непосредственно работать возможности не было, в отличие от немецких.

>Т.е. Вы ссылок ни на один источник, кроме трепотни Свирина в ВИФ, где сказано "подвеска немецкого типа" на подвеску КВ, представить не можете?

Больше того, я не могу представить ни одного случая "трепотни" Свирина по техническим вопросам. Всегда за его порой парадоксальными, на первый взгляд, мнениями стояли убедительные доказательства. Поэтому у меня нет оснований сомневаться и в этом его утверждении.

>В сад. Нервно курите, пока не найдете источник.

Не курю. Даже когда нервничаю.

>>прекрасно вписывается в длинный список заимствований технических решений у них.

>Сформулируем верно: "прекрасно вписывается в чье-то извращенное мировоззрение".

Вы любое мировоззрение, не соответствующее Вашему, считаете извращенным?

>>Это говорит о том, что идею торсионной подвески для танков в СССР заимствовали из Германии.

>Это говорит о том, что Вы гоните. Факты заимствования торсионной подвески на наши таки у немцев науке пока не известны. Будут - приходите.

Это говорит о том, что они неизвестны нам с Вами. И доказывает это только ту и без того известную истину, что историю советского танкостроения с 20-х до 50-х гг. мы знаем гораздо хуже Свирина.
От Чобиток Василий
К БорисК (22.12.2005 10:19:23)
Дата 23.12.2005 01:21:29

Re: Тогда правильно...

Привет!
>>Нет уж позвольте! Я на терминологию таковых людей не обращаю внимания. Так подвесу Т-54 и Меркавы называют люди, разбирающиеся в технических вопросах, и в очень уважаемых технических бронетанковых изданиях.
>
>Свирин тоже использует неправильную техническую терминологию. Например, слово алюминий постоянно пишет с 2 "л", вместо "цементированный" употребляет "цементованный". Но делает он это, как я понимаю, потому, что так говорили в ту эпоху, которую он изучает и любит, так что примером его технической неграмотности не является.

>Если Вы считаете, что он в чем-то не разбирается, докажите это на примере его собственных ошибок, а не на примерах неграмотности других людей, которые к нему никакого отношения не имеют.

Ээээ... я не понял, а мы обсуждаем грамотность Свирина или Ваш гон? Свирин тут не при чем, я не с ним, а с Вами разговариваю.

>>>Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР.
>>
>>Варианты:
>>- придумали сами
>>- из царской Росии
>>- из Англии
>>- из Франции
>>- из Италии
>>- из Германии
>>- из Швеции
>
>>Почему Вами выбрана Германия и, более того, Вы высказываете не предположение, а уверены в этом?
>
>Германия была выбрана не мной, а Свириным.

А какая мне разница кем выбрана Германия? Сейчас эту глупость Вы повторяете.

Аргументы в пользу есть?

>Он в этом вопросе разбирается гораздо больше меня, и я ему в этом вопросе доверяю.

А я в этом вопросе никому не доверяю. И себе, кстати, тоже.

>И выражение "подвеска немецкого типа" именно он закавычил, так что похоже, что он и на этот случай документ, как обычно, имеет.

Ну, пока сам документ и контекст его происхождения мы не видели и не можем находясь в здравом уме сходу соглашаться на то, что "подвеска немецкого типа" = "торсионная подвеска", а так же на то, что это именование говорит о том, что наши торсионные подвески произошли от этой.

>>>А вот немецкие конструкторы были очень авторитетны в СССР.
>>
>>А английские и американские больше.
>
>Из американцев – только Кристи. А с английскими конструкторами непосредственно работать возможности не было, в отличие от немецких.

Воооот, дадагой мой, а теперь доложите, пожалуйста, какие немецкие танки массово производились в СССР по лицензии?

А я Вам в ответ доложу какие американские и англиские танки у нас производились. Вы догадываетесь чья пиписька окажется длиннее? ;-)

>>Т.е. Вы ссылок ни на один источник, кроме трепотни Свирина в ВИФ, где сказано "подвеска немецкого типа" на подвеску КВ, представить не можете?
>
>Больше того, я не могу представить ни одного случая "трепотни" Свирина по техническим вопросам. Всегда за его порой парадоксальными, на первый взгляд, мнениями стояли убедительные доказательства. Поэтому у меня нет оснований сомневаться и в этом его утверждении.

А у меня есть. Особенно во вопросу торсионной подвески.


>>Сформулируем верно: "прекрасно вписывается в чье-то извращенное мировоззрение".
>
>Вы любое мировоззрение, не соответствующее Вашему, считаете извращенным?

Нет, только построенное на аллогичных выводах.

>>>Это говорит о том, что идею торсионной подвески для танков в СССР заимствовали из Германии.
>
>>Это говорит о том, что Вы гоните. Факты заимствования торсионной подвески на наши таки у немцев науке пока не известны. Будут - приходите.
>
>Это говорит о том, что они неизвестны нам с Вами. И доказывает это только ту и без того известную истину, что историю советского танкостроения с 20-х до 50-х гг. мы знаем гораздо хуже Свирина.

Это говорит о том, что Вы много на себя берете. Повторяю пятый раз: учитесь отвечать за себя.

А мне почему-то кажется, что первоисточник идеи торсионной подвески Свирину не известен (кстати, мне тоже).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (23.12.2005 01:21:29)
Дата 23.12.2005 08:49:26

Re: Тогда правильно...

>>Если Вы считаете, что он в чем-то не разбирается, докажите это на примере его собственных ошибок, а не на примерах неграмотности других людей, которые к нему никакого отношения не имеют.
>
>Ээээ... я не понял, а мы обсуждаем грамотность Свирина или Ваш гон? Свирин тут не при чем, я не с ним, а с Вами разговариваю.

Вы действительно не поняли. Обсуждаем мы Ваш гон на меня за то, что я процитировал аргументы Свирина. Спорьте, пожалуйста, с аргументами, если можете, конечно.

>>Германия была выбрана не мной, а Свириным.
>
>А какая мне разница кем выбрана Германия? Сейчас эту глупость Вы повторяете.

Глупости повторяете именно Вы. Еще раз призываю Вас, спорьте с аргументами и фактами, а не переходите на личности, если можете, конечно.

>Аргументы в пользу есть?

Я Вам уже на этот вопрос отвечал. И Ваших аргументов против не дождался.

>>Он в этом вопросе разбирается гораздо больше меня, и я ему в этом вопросе доверяю.

>А я в этом вопросе никому не доверяю. И себе, кстати, тоже.

Так чего же спорите? Сначала определитесь с тем, кому доверять, а потом приходите.

>Ну, пока сам документ и контекст его происхождения мы не видели и не можем находясь в здравом уме сходу соглашаться на то, что "подвеска немецкого типа" = "торсионная подвеска", а так же на то, что это именование говорит о том, что наши торсионные подвески произошли от этой.

Потому что еще раньше Свирин написал: "Подвеска на СМК – КВ называлась "подвеской немецкого типа"." Я думаю, Вы знаете, что подвеска на СМК – КВ была торсионной.

>>Из американцев – только Кристи. А с английскими конструкторами непосредственно работать возможности не было, в отличие от немецких.

>Воооот, дадагой мой, а теперь доложите, пожалуйста, какие немецкие танки массово производились в СССР по лицензии?

>А я Вам в ответ доложу какие американские и англиские танки у нас производились. Вы догадываетесь чья пиписька окажется длиннее? ;-)

Вы, пожалуйста, не меняйте тему. Мы говорили о конструкторах, а не танках. Поэтому доложите, пожалуйста, с конструкторами каких стран непосредственно общались советские конструкторы, и у кого они учились? А потом обсудим тему длины пиписьки, если она Вас так волнует.

>>Больше того, я не могу представить ни одного случая "трепотни" Свирина по техническим вопросам. Всегда за его порой парадоксальными, на первый взгляд, мнениями стояли убедительные доказательства. Поэтому у меня нет оснований сомневаться и в этом его утверждении.
>
>А у меня есть. Особенно во вопросу торсионной подвески.

Продемонстрируйте, пожалуйста, если можете, конечно.

>>Вы любое мировоззрение, не соответствующее Вашему, считаете извращенным?
>
>Нет, только построенное на аллогичных выводах.

Может быть, это у Вас просто проблемы с логикой?

>>Это говорит о том, что они неизвестны нам с Вами. И доказывает это только ту и без того известную истину, что историю советского танкостроения с 20-х до 50-х гг. мы знаем гораздо хуже Свирина.
>
>Это говорит о том, что Вы много на себя берете. Повторяю пятый раз: учитесь отвечать за себя.

Вы можете повторять сколько угодно, потому что никаких других аргументов против у Вас, очевидно, нет.

>А мне почему-то кажется, что первоисточник идеи торсионной подвески Свирину не известен (кстати, мне тоже).

А я уж думал, что Вы именно об этом в ТиВ писали… И таким специалистом по подвескам себя считаете…

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Ищите первоисточники.
От Чобиток Василий
К БорисК (23.12.2005 08:49:26)
Дата 23.12.2005 10:37:35

Re: Тогда правильно...

Привет!

>>А я Вам в ответ доложу какие американские и англиские танки у нас производились. Вы догадываетесь чья пиписька окажется длиннее? ;-)
>
>Вы, пожалуйста, не меняйте тему. Мы говорили о конструкторах, а не танках.

Оппа, приплыли. Мы говорили о заимствовании КОНСТРУКТОРОВ? А я думал, что о заимствовании конструкций и текхических решений на танках.

Бориска, увольте, о заимствовании конструкторов беседуйте с кем другим.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К БорисК (18.12.2005 09:11:12)
Дата 18.12.2005 09:17:00

Re: Тогда правильно...


>Этого я не знаю. Но подвеску КВ почему-то называли "подвеска немецкого типа".

ну и? американские горки в америке называют русскими

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Гриша
К Сергей Зыков (18.12.2005 09:17:00)
Дата 18.12.2005 11:38:48

Re: Тогда правильно...

>ну и? американские горки в америке называют русскими

Ни разу в жизни такого не слыхал.
От БорисК
К Сергей Зыков (18.12.2005 09:17:00)
Дата 18.12.2005 10:06:53

Re: Тогда правильно...

>>Этого я не знаю. Но подвеску КВ почему-то называли "подвеска немецкого типа".
>
>ну и?

Это означает, что ее прототипом была подвеска из Германии.

>американские горки в америке называют русскими

А в Германии торсионную подвеску "подвеской советского/русского типа" называют?
От Объект 172М
К Объект 172М (18.12.2005 08:39:37)
Дата 18.12.2005 08:42:22

Да и причем тут "Тигр" (-)
От БорисК
К Объект 172М (18.12.2005 08:42:22)
Дата 18.12.2005 09:12:09

"Тигр" тоже был немецким. (-)
От Объект 172М
К БорисК (18.12.2005 09:12:09)
Дата 18.12.2005 09:45:30

Вроде появление Т-34 и КВ, способстовало ускорению при разработке "Тигра"

У "Тигра" от сов. танкостроения - универсальная пушка, эффективная, как и по бронецелям, так и по пехоте и т.п., усиленное бронирование, катки большого диаметра и т.д..
От БорисК
К Объект 172М (18.12.2005 09:45:30)
Дата 18.12.2005 10:02:04

Re: Вроде появление...

>У "Тигра" от сов. танкостроения - универсальная пушка, эффективная, как и по бронецелям, так и по пехоте и т.п., усиленное бронирование, катки большого диаметра и т.д..

Впервые в СССР мощную дивизионную пушку на танк установил немец Гроте. Катки большого диаметра повсюду широко распространились с подачи американца Кристи.

"Тигр" немцы начали конструировать еще до начала войны с СССР. На его бронировании отразился немецкий опыт борьбы с толстобронными французскими танками и английскими "Матильдами".

Вот на "Пантеру" война с СССР, безусловно, повлияла. Особенно на конструкцию ее корпуса, в которой чувствуется влияние корпуса Т-34. А через нее - на конструкцию корпуса "Королевского Тигра".
От М.Свирин
К БорисК (18.12.2005 10:02:04)
Дата 23.12.2005 02:49:32

Re: Вроде появление...

Приветствие
>>У "Тигра" от сов. танкостроения - универсальная пушка, эффективная, как и по бронецелям, так и по пехоте и т.п., усиленное бронирование, катки большого диаметра и т.д..
>
>Впервые в СССР мощную дивизионную пушку на танк установил немец Гроте. Катки большого диаметра повсюду широко распространились с подачи американца Кристи.

Да нет, Сячинтов.

>"Тигр" немцы начали конструировать еще до начала войны с СССР. На его бронировании отразился немецкий опыт борьбы с толстобронными французскими танками и английскими "Матильдами".

Это да.

>Вот на "Пантеру" война с СССР, безусловно, повлияла. Особенно на конструкцию ее корпуса, в которой чувствуется влияние корпуса Т-34. А через нее - на конструкцию корпуса "Королевского Тигра".

Да и "тигр" тоже кое что испытал.

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (23.12.2005 02:49:32)
Дата 23.12.2005 08:16:54

Re: Вроде появление...

>>Впервые в СССР мощную дивизионную пушку на танк установил немец Гроте.

>Да нет, Сячинтов.

Давайте разберемся. Если Вы имеете в виду 76-мм пушку ПС-3 П.Сячинтова, то она была спроектирована только в 1931 г., когда ТГ уже испытывался. А на ТГ стояла 76-мм пушка конструкции Гроте-Сячинтова. Но главным конструктором танка был Гроте, поэтому это именно он первым в СССР установил на танк мощную дивизионную пушку.
От М.Свирин
К БорисК (23.12.2005 08:16:54)
Дата 23.12.2005 13:52:44

А причем тут ПС-3?

Приветствие
>>>Впервые в СССР мощную дивизионную пушку на танк установил немец Гроте.
>
>>Да нет, Сячинтов.
>
>Давайте разберемся. Если Вы имеете в виду 76-мм пушку ПС-3 П.Сячинтова, то она была спроектирована только в 1931 г., когда ТГ уже испытывался. А на ТГ стояла 76-мм пушка конструкции Гроте-Сячинтова. Но главным конструктором танка был Гроте, поэтому это именно он первым в СССР установил на танк мощную дивизионную пушку.

Нет, я имею в виду именно 76,2-мм пушку А-19(ПС-19), называемая иногда также пушкой Гроте-Сячинтова, что стояла в нижнем ярусе танка ТГ. Впрочем 37-мм пушка ПС-2 №001, что стояла в верхнем ярусе танка ТГ спроектировал тоже Сячинтов.

Подпись