ВИФ2 NE : Ветка : Re: Есть смысл

От	БорисК
К	Чобиток Василий
Дата	20.12.2005 09:20:15
Рубрики	Танки;

Re: Есть смысл

>>Саму идею торсионной подвески в СССР заимствовали у немцев. Еще подвеску КВ называли "подвеска немецкого типа".
>
>Осталось газвать источник, где торсионную подвеску так именуют. Уважаемый, Вам известно, что в России торсионная подвеска была известна еще до революции?

Охотно верю, но на танки ее в России не устанавливали ни до, ни после революции.

А здесь – источник: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/9/9447

>>Идею спаренного с пушкой пулемета в СССР заимствовали с Leichttraktor и Grosstraktor. До них на советских танках пушка и пулемет имели раздельную наводку. Странно, что Вы этого не знали.
>
>Повторяю - туфта. Потвердите свои слова источниками, в которых указан факт данного заимствования.

Там же.

>>Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?
>
>"Рено-русский" устроит? :-))))

Он не был танком советской конструкции. И башенка на нем была наблюдательная, ведь командир там был и наводчиком, и заряжающим, и она не была его основным рабочим местом.

>>- заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса среднего и тяжелого танка (Grosstraktor и Neubaufahrzeuge);
>
>Ну, это вообще из разряда бреда. ТАК притянуть за уши даже и Богданыч не додумался бы.

Свирин почему-то додумался, а он к бреду не склонен.

>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);
>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);
>>- сварка броневых корпусов танков;
>>- разнесенное бронирование;
>>- стереоскопический оптический прицел-дальномер;
>>- инфракрасные приборы ночного видения;
>>- подкалиберные и кумулятивные снаряды;
>
>Мда... буквально все пальшем в небо.

Читайте архивы форума вообще и Свирина в частности, узнаете много интересного. А про приборы ночного видения – здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/9/9446

>>А какой двигатель был прототипом 5ТД, Вы лучше меня знаете.
>
>Ну, блин, хоть где-то папали. И, ведь, как правильно сказано - был прототипом. За "заимствование" я бы с фекалиями смешал :)

Тут вопрос, что понимать под словом заимствование. Если это использование идеи или компоновочных решений – вполне себе заимствование. Вот назвать это копированием было бы, безусловно, неверно.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (20.12.2005 09:20:15)
Дата	20.12.2005 15:47:40

Re: Есть смысл

Привет!

>>Осталось газвать источник, где торсионную подвеску так именуют. Уважаемый, Вам известно, что в России торсионная подвеска была известна еще до революции?
>
>Охотно верю, но на танки ее в России не устанавливали ни до, ни после революции.

Ага, и аж до сих пор не поставили...

Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.

>А здесь – источник: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/9/9447

Ну, мало ли кто о чем в ВИФе треплется?

>>>Идею спаренного с пушкой пулемета в СССР заимствовали с Leichttraktor и Grosstraktor. До них на советских танках пушка и пулемет имели раздельную наводку. Странно, что Вы этого не знали.
>>
>>Повторяю - туфта. Потвердите свои слова источниками, в которых указан факт данного заимствования.
>
>Там же.

И там туфта.

>>>Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?
>>
>>"Рено-русский" устроит? :-))))
>
>Он не был танком советской конструкции.

И что? Но он не был и танком немецкой конструкции. В контексте спора это принципиально.

>И башенка на нем была наблюдательная, ведь командир там был и наводчиком, и заряжающим, и она не была его основным рабочим местом.

Это полноценная командирская башенка, независимо от численности экипажа этой машины.

Давайте назовем другую машину: ТГ, 1930 год.

Т.е. я ответил на Ваш вопрос: "Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?"?

>>>- заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса среднего и тяжелого танка (Grosstraktor и Neubaufahrzeuge);
>>
>>Ну, это вообще из разряда бреда. ТАК притянуть за уши даже и Богданыч не додумался бы.
>
>Свирин почему-то додумался, а он к бреду не склонен.

Ну, не мне судить, что там у Свирина в голове переклинило так говорить, но, повторяю, подобная постановка вопроса бредова по сути.

Наши первые серийные танки имели заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса. Ну и что, что они были легкими? Потом БТ имел такое же расположение. Ну и что, что он был легким? Но ведь Т-34 его наследник по общей компоновке, а Т-34 - средний.

В этой цепочке немцами не пахнет, т.к. МС-1 - наследник французов, БТ - американцев.

А тяжелый Т-35, кстати, имеет в некотором смысле английское происхождение. Тоже немцами не пахнет.

Так что и кто в этом случае заимствовал у немцев?

>>Мда... буквально все пальшем в небо.
>
>Читайте архивы форума вообще и Свирина в частности, узнаете много интересного.

Отдыхайте, архивы форума - память о былой трепне, не более того.

>А про приборы ночного видения – здесь: > http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/9/9446

А оптика не мой профиль. Кстати, насчет ломающихся прицелов я и не спорю. Меня просто убивает сама постановка вопроса - немцам причисляются не их заслуги. Меня ни сколько не унижают факты заимствования конструкции, но идолопоклонничество с причислением заслуг - бесят.

>>>А какой двигатель был прототипом 5ТД, Вы лучше меня знаете.
>>
>>Ну, блин, хоть где-то папали. И, ведь, как правильно сказано - был прототипом. За "заимствование" я бы с фекалиями смешал :)
>
>Тут вопрос, что понимать под словом заимствование.

Я это понимаю так, что не знали чего-то, увидели, приниклись и заиствовали.

>Если это использование идеи или компоновочных решений – вполне себе заимствование. Вот назвать это копированием было бы, безусловно, неверно.

Так вот, именно с 5ТПД заимствование не подходит, т.к. и без немецкого двигателя подобные двигатели у нас были (в том же Харькове уже выпускались двухтактные тепловозные дизели такой схемы). Конкретно немецкий дизель был взят Чаромским за прототип для работы. Т.е. заимствования идеи в данном случае нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (20.12.2005 15:47:40)
Дата	21.12.2005 09:17:17

Re: Есть смысл

>Ага, и аж до сих пор не поставили...

Потом поставили, но значительно позже революции.

>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.

Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.

У немцев в декабре 1938 начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Когда и как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе.

>Ну, мало ли кто о чем в ВИФе треплется?

В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил, а на изучении фактов и архивных документов, очень часто, малоизвестных. И неоднократно доказывал этими фактами и документами правоту своего мнения, нередко очень сильно отличающегося от общепринятого. А вот в подлогах фактов и документов замечен никогда не был. Поэтому, я и считаю, что ему, как источнику, вполне можно доверять.

>И там туфта.

Если Вы этого не знаете, может быть, это говорит об имеющемся пробеле в Ваших знаниях, а не о том, что это туфта?

>И что? Но он не был и танком немецкой конструкции. В контексте спора это принципиально.

В танках советской конструкции, которые появились после него и не были прямым развитием его конструкции, наблюдательная башенка исчезла.

>>И башенка на нем была наблюдательная, ведь командир там был и наводчиком, и заряжающим, и она не была его основным рабочим местом.
>
>Это полноценная командирская башенка, независимо от численности экипажа этой машины.

Командирская башенка – это рабочее место командира. Такое рабочее место командир получил после того, как стал освобожденным.

>Давайте назовем другую машину: ТГ, 1930 год.

Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.

>Т.е. я ответил на Ваш вопрос: "Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?"?

Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась. А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.

>Ну, не мне судить, что там у Свирина в голове переклинило так говорить, но, повторяю, подобная постановка вопроса бредова по сути.

Если Вам она не нравится, это вовсе не значит, что она бредова.

>Наши первые серийные танки имели заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса. Ну и что, что они были легкими? Потом БТ имел такое же расположение. Ну и что, что он был легким? Но ведь Т-34 его наследник по общей компоновке, а Т-34 - средний.

Наверное, Свирин имел в виду, что на компоновку и конструкцию ранних советских средних и тяжелых танков большое влияние оказало непосредственное знакомство с Grosstraktor и более отдаленное - с Neubaufahrzeuge.

>В этой цепочке немцами не пахнет, т.к. МС-1 - наследник французов, БТ - американцев.

Средние и тяжелые танки в СССР разрабатывались и раньше, чем Т-34.

>А тяжелый Т-35, кстати, имеет в некотором смысле английское происхождение. Тоже немцами не пахнет.

>Так что и кто в этом случае заимствовал у немцев?

Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте. При проектировании Т-35 учитывался полуторалетний опыт работы над ТГ, а также а также результаты испытаний немецких танков Grosstraktor под Казанью. Английское влияние ("Индепенданс") было гораздо более отдаленным.

>Отдыхайте, архивы форума - память о былой трепне, не более того.

В архивах форума, кроме былой трепни, есть масса очень полезных аргументов и фактов.

>А оптика не мой профиль. Кстати, насчет ломающихся прицелов я и не спорю. Меня просто убивает сама постановка вопроса - немцам причисляются не их заслуги. Меня ни сколько не унижают факты заимствования конструкции, но идолопоклонничество с причислением заслуг - бесят.

Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?

>Так вот, именно с 5ТПД заимствование не подходит, т.к. и без немецкого двигателя подобные двигатели у нас были (в том же Харькове уже выпускались двухтактные тепловозные дизели такой схемы). Конкретно немецкий дизель был взят Чаромским за прототип для работы. Т.е. заимствования идеи в данном случае нет.

Это вопрос терминологии. Заимствование идеи, схемы, компоновки вовсе не означает бездумное копирование. Нередко это только отправная точка для новой работы. Очень часто полностью скопировать образец, особенно сложный и разработанный для совершенно другого производства, просто невозможно. Например, тот же Ту-4 не скопировали на 100% с Б-29, а несколько изменили, приспособив к своим условиям.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (21.12.2005 09:17:17)
Дата	21.12.2005 10:29:48

Re: Есть смысл

От	БорисК
К	Чобиток Василий (21.12.2005 10:29:48)
Дата	22.12.2005 09:47:41

Re: Есть смысл

>>>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.
>>
>>Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.
>
>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.

Какой малый танк? Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938. Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.

>>У немцев в декабре 1938 начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Когда и как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе.
>
>Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?

>Так вот, повторяю: приоритет у шведов.

Пожалуйста, читайте меня внимательнее, а то создается впечатление, что Вы просто спешите, пропускаете часть моих ответов и, в результате, у Вас создается превратное впечатление о прочитанном. Поэтому мне проходится повторить: "Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР." Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.

>И ведь что меня бесит, у Вас же нет и тени сомнения, что торсионная подвеска нами заимствована у немцев и при этом Вы говорите это: "как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе". Т.е. по вашему получается, что заимствовали и заимствовали узнав про Т-3, который немцы начали выпускать в декабре 38-го, хотя в 38-м у нас были опытные танки с торсионами.

Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск". Как Вы, наверное, знаете, выпуску серийной продукции предшествует ее конструкторская разработка, изготовление опытных образцов, их испытания, доработка продукции с учетом опыта испытаний и т.д. Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?

>Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?

Я понимаю, что Вы или не можете, или, скорее, не хотите понять мои ответы. Но я этому помочь не могу.

>>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,
>
>Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.

У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина. Предвзятость как раз наблюдается у Вас, просто Вы этого бревна в собственном глазу не замечаете.

>Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?

>Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.

ТиВ я уже давно, к сожалению, не читал. Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что? Вы хотите сказать, что разбираетесь в истории советского танкостроения с 20-х до 50-х гг., в том числе и в истории развития подвесок танков того периода, лучше М.Свирина? Сомневаюсь я… Так что я хорошо понимаю, кому и в каких вопросах можно доверять. А Вы – нет.

>Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.

А Вам?

>А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.

У некоторых критиков Свирина с этим делом еще хуже, судя по Вашим высказываниям.

>А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.

Ошибочные они только по Вашим утверждениям. Может быть, ошибочны эти Ваши утверждения? Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали. А остальные:

>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);

Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?

>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);

Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?

>>>- сварка броневых корпусов танков;

Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?

>>>- разнесенное бронирование;

СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?

>>>- стереоскопический оптический прицел-дальномер;

На каком танке в СССР могли увидеть стереоскопический оптический прицел-дальномер до знакомства с "Пантерой" Ausf F?

>>>- подкалиберные и кумулятивные снаряды;

Где и когда в СССР увидели подкалиберные и кумулятивные снаряды до того, как их применили на Восточном фронте немцы?

>>В танках советской конструкции, которые появились после него и не были прямым развитием его конструкции, наблюдательная башенка исчезла.
>
>На тот момент не считали нужным.

Поэтому я и написал: "А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки."

>>Командирская башенка – это рабочее место командира. Такое рабочее место командир получил после того, как стал освобожденным.
>
>Такое рабочее место командир получил еще на Т-34-76, когда он не был освобожденным.

Это была временная мера, чтобы хоть как-то улучшить явно недостаточный обзор из Т-34. Проблему реально решили только на Т-34-85, на которой была и башенка, и командир постоянно в ней.

>>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.
>
>А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.

Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту. Шевченко итальянский футболист или украинский?

>>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.

>Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.

Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.

>>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.
>
>Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.

Решающим аргументом.

>Есть одна до конца не подтвержденная история... Дело в том, что приоритет разработки ДЗ до сих пор осваивается, но это не суть важно. Важно то, что у нас ДЗ была разработана самостоятельно, но по ряду причин не была установлена сразу. А когда она появилась на израильских танках ее сразу же поставили на Т-64.

>Это полная аналогия с вашей командирской башенкой - заимствования НЕТ. Есть влияние на принятие решения надо это делать или нет.

Т.е., полезность и важность ДЗ не поняли и не оценили. А доказали их израильтяне.

>А Луна светит отраженным светом. И?

Светит, но не греет.

>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте. При проектировании Т-35 учитывался полуторалетний опыт работы над ТГ, а также а также результаты испытаний немецких танков Grosstraktor под Казанью. Английское влияние ("Индепенданс") было гораздо более отдаленным.
>
>Я всегда знал, что знания не есть признак ума....

В этом я полностью с Вами согласен.

>Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.

У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи, расположение башен, например, ведь самого танка в СССР не было. А вот ТГ и Grosstraktor можно было не только увидеть, но и пощупать, и испытать, и чертежи получить. Как Вы думаете, какие компоновочные решения в Т-35 главным образом применялись, причем применялись людьми, которые только перед этим работали над ТГ? Неужели не ясно?

И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?

>>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?
>
>А чо, одно время он полюблял фашистов...

Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам, тем более что фашистами Вы называете кого попало. У Вас непонятная страсть к навешиванию ярлыков, причем совершенно не по делу.

>Идолопоклонник - Вы.

Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь? Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?

>Все сказано хорошо и красиво. Повторяю, заимствование это когда у самого не было, посмотрел как сосед придумал и сделал сам. А когда сам такое же придумал, но потом и на соседское посмотрел, то заимствования нет.

Когда кто-то что-то сделал, но сам не сумел правильно оценить сделанное и понял это только после того, как увидел, как его использует сосед – это тоже заимствование чужого опыта.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (22.12.2005 09:47:41)
Дата	23.12.2005 01:06:33

Re: Есть смысл

Привет!

>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>
>Какой малый танк?

Будем считать, что товарищ Броневик Вам уже ответил.

>Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938.

Ага, значит Ваше сокральное "вот видите" по поводу серийного Т-3 с конца 38-го года тем более не катит?

>Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.

Ну и что? Подвески любых типов могут иметь любой упругий элемент. Об этом знали и тогда. Так что, блокированная или независимая с точки зрения применимости разных типов рессоры значения не имеет.

>>Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?
>
>>Так вот, повторяю: приоритет у шведов.
>
>Пожалуйста, читайте меня внимательнее,

Это Вы, пожалуйста, читайте внимательнее вот эту фразу: "Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?"

Всегда считал глупым разъяснять суть анекдота и пояснять вполне по-русски сформулированные фразы... Но ладно. Это предложение ключевым словом "или" разделено на две части. Здесь "ИЛИ" подразумевает один из двух, а слова "ВСЕ ЖЕ" - какой именно вариант.

Так что Вас я вполне понял, а вот Вам надо разжовывать.

>Поэтому мне проходится повторить: "Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР."

Повторение глупости не делает ее умной. Так вот, еслии бы Вы говорили о приоритете, то Ваши аргументы в первом приближении можно было бы принять за основу. А в формулировке "откуда попала идея" - чистой воды бред, т.к. из сказанного это не следует.

>Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.

Вы утверждаете бред, т.к. Ваши утверждения не имеют оснований.

Для непонятливых повторяю: науке неизвестно откуда ИДЕЯ торсионной подвески попала в СССР. Возможны варианты: Англия, Италия, Швеция, Германия, США, царская Россия, своя идея, другое. Германия один из восьми возможных вариантов.

Более того, при Ваших энциклопедических знаниях Вам должно быть известно, что известность торсионная подвеска получила с начала 20-х гг., а большинство известных иностранных производителей автомобилей ставят торсионную подвеску на свои серийные машины уже в 30-х.

>Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск".

Да хоть оптовые продажи.

>Как Вы, наверное, знаете, выпуску серийной продукции предшествует ее конструкторская разработка, изготовление опытных образцов, их испытания, доработка продукции с учетом опыта испытаний и т.д.

Ну да, Вы правы, как же я забыл, ведь копии чертежей от Круппа в тот же день лежали на столе у тов. Сталина....

>Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E.

Именно это я и называю бредом, т.к. ждать Т-3 для получения сведений о торсинной подвеске было глупо - технические журналы о торсионных подвесках писали с 1920 года.

>Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?

Я знаю. А Вы знаете, что освоить торсионы в серийном производстве нам было технологически сложнее, т.е. дольше?

>>Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?
>
>Я понимаю, что Вы или не можете, или, скорее, не хотите понять мои ответы. Но я этому помочь не могу.

Я понимаю Ваши ответы: "торсионная подвеска заимствована у немцев", а аргументов кроме откуда-то выкопанной фразы "подвеска немецкого типа" нет.

Мой ответ на это: утверждение бредово, т.к. немецкое происхождение подвески возможно но оснований утверждать это нет, т.к. имеется множество таких же по весу оснований утверждать еще про несколько вариантов происхождения торсионной подвески.

>>>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,
>>
>>Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.
>
>У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина.

И НАСТАИВАЕТЕ на том, что это истина.

>Предвзятость как раз наблюдается у Вас, просто Вы этого бревна в собственном глазу не замечаете.

Я рассматирваю ВСЕ варианты, среди которых немецкое происхождение подвески допускается, а Вы зациклились только на одном. Так кто из нас прилип к одному бревну, а кто на лес смотрит?

>>Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?
>
>>Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.
>
>ТиВ я уже давно, к сожалению, не читал.

Вооот, Вы полжизни потеряли, давно не читая ТиВ, и, при этом, нашли кому про подвеску и компоновку заливать. Поверьте, если Вы мне начнете и о трансмиссиях заливать, то мне останется только в монастырь податься...

>Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что?

Очень много, в пять номеров вписался с трудом. Читайте, завидуйте, я гражданин, а не какая-нибудь... почти(С)

>Вы хотите сказать, что разбираетесь в истории советского танкостроения с 20-х до 50-х гг., в том числе и в истории развития подвесок танков того периода, лучше М.Свирина?

Я не историк, поэтому до историка Свирина мне зело далеко, хотя в истории советского танкосторения разбираюсь выше среднего. Но уверен, что Свирин, в отличие от меня, не тратил несколько лет на специальное изучение и систематизацию вопросов, связанных именно с подвеской.

>Сомневаюсь я… Так что я хорошо понимаю, кому и в каких вопросах можно доверять.

Вот! И по вопросам подвески, компоновки и трансмиссии можете мне довериться как на исповеди, тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи. Кстати, ересь про Т-3 прощаю, идите с миром.

>А Вы – нет.

Учитесь отвечать за себя и будет Вам щастье.

>>Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.
>
>А Вам?

Иногда и мне. Но с Т-3 Вы переинтертрепи...переинтретепи..., короче, нетого - не в тему.

>>А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.
>
>У некоторых критиков Свирина с этим делом еще хуже, судя по Вашим высказываниям.

У нас появились критики Свирина? Свирин очень хороший дядька, не поцитируете критику? Найду критиканов, в глаз дам.

>>А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.
>
>Ошибочные они только по Вашим утверждениям. Может быть, ошибочны эти Ваши утверждения?

Про торсионную подвеску разобрались? Вам не кажется, что мой взвешенный подход рассматривать все возможности, в отличие от Вашей узкомыслительной фокусированности на одном сомнительном варианте, более реалистичен и жизнеспособен?

>Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали.

Я его допустил. Приборы ночного видения не моя тема. Хотя о разработке в СССР приборов ночного видения для танков до войны мне известно, поэтому говорить о заимствовании ПНВ с немецким машин времен войны считаю не представляющимся возможным.

>>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);
>
>Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?

Не знаю, не интересовался.

>>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);
>
>Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?

Докладываю, ходовая часть вообще, и подвеска в частности, у Т-28 пошла от Т-24, Виккерса и... Круппа. Немецкий след в ней присутствует, но Вы узко сфокусировались только на нем, потому как НЕМЕЦКИЙ.

>>>>- сварка броневых корпусов танков;
>
>Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?

Толчком были достижения наших инженеров и ученых в области сварки, обеспечившие такую возможность.

А Вы думали, что наши узнали про то, что немцы варят и сразу сами начали? Я Вас разочарую, Вы так ярко расписывали про опытные работы над торсионами, что мне хочется вернуть этот же аргумент но про сварку - без отработанной экспериментами и годами технологии это невозможно.

>>>>- разнесенное бронирование;
>
>СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?

Не вижу. Потому что Вы имеете наглость считать наших предков глупыми, приписывая им принцип современных тупых менеджеров, неумеющих думать, но умеющих "делать так же, как другие, потому что другие так делают".

Вы построили причинно следственную связь "на Т-3 поставили экран -> начались такие работы на Т-34".

Если не считать предков идиотами и лохами, то связь должна быть такова "у противника появляются более мощные средства поражения -> усиливаем защиту".

Например, собственно в связи с появлением Т-3 с длинноствольной 50-мм пушкой в начале 42-го работы по экранированию Т-34 и велись.

Дальнейшие Ваши вопросы вне рамок моей компетенции, поэтому на поиске ответов на них я сэкономлю время и их опущу.

Вполне достаточно, что по некоторым из них Ваш зимний гон зафиксирован.

>Поэтому я и написал: "А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки."

>Это была временная мера, чтобы хоть как-то улучшить явно недостаточный обзор из Т-34.

И здесь возникает вполне закономерный вопрос: так причиной установки башенки на Т-34 было "сильное впечатление от башенки Т-3" или "явно недостаточный обзор из Т-34"? Что, кстати, можно было устранить и без Т-3 еще с 20-х гг. имевшимися у нас решениями.

>>>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.
>>
>>А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.
>
>Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту.

Я не пойму, так ТГ советский танк или немецкий?

>Шевченко итальянский футболист или украинский?

Вы с дуба упали? Шевченко - русский писатель и художник и украинский поэт.

А в футболе я не копенгаген. Судя по вопросу некий Шевченко играет в неком итальянском клубе. Так? Значит сейчас он итальянский футболист.

>>>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.
>
>>Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.
>
>Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.

Доказал их плохой обзор из Т-34.

>>>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.
>>
>>Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.
>
>Решающим аргументом.

Решающим аргументом был плохой обзор. Если бы обзор был хорошим и так, то никакому нормальному человеку ставить башенку по принципу "потому что так сделали немцы" не пришло бы в голову.

>>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте.

Абалдеть. А если бы Барыкову пришлось до войны лично поздороваться с фюрером, то его можно было бы записать в истинные арийцы?

В общем, если Вы укажете мне на существенное число решений в Т-35, пришедших в него из ТГ, то может быть я и соглашусь.

Только не надо нести бред про сзади расположенную трансмиссию. Во-первых, общеизвестно какой именно танк был прототипом Т-35, а во-вторых, это настолько бред, что даже нет желания с этим спорить.

>>Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.
>
>У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи,

Вы слышали про такое понятие как "общая компоновка"? Снаружи общая компоновка танка видна на 99%, в том числе и расположение в нем двигателя с трансмиссией.

>расположение башен, например, ведь самого танка в СССР не было. А вот ТГ и Grosstraktor можно было не только увидеть, но и пощупать, и испытать, и чертежи получить. Как Вы думаете, какие компоновочные решения в Т-35 главным образом применялись, причем применялись людьми, которые только перед этим работали над ТГ? Неужели не ясно?

Конечно ясно: общая компоновка полностью заимствована у англичан (и у Т-28, кстати, тоже, хотя в нем очень значительное влияние Т-24). Некоторые частные технические решения, естественно, могли иметь немецкое происхождение, куда ж без них, они - известные механики.

>И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?

Я не считаю их фашистами, я их назвал фашистами. А это две большие разницы (С)

>>>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?
>>
>>А чо, одно время он полюблял фашистов...
>
>Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам,

А разве Свирин со мной не согласен? Вы у него спрашивали? Учитесь за себя отвечать.

>тем более что фашистами Вы называете кого попало.

Не кого попало, а немцев ;-)

>У Вас непонятная страсть к навешиванию ярлыков, причем совершенно не по делу.

А Вы вместо конструктивного спора устроили пляску вокруг терминов. Вам-то какая разница, как немцев называть?

>>Идолопоклонник - Вы.
>
>Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь?

Фашистам :-))))

Составили список, высосанный в большистве своем из пальца, достижений, которые нами переняты именно почему-то у фашистов и трясетесь над ним.

>Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?

Ой, да ладно, пративныыйй.... прям таки и поклоняться.

Не надо ни поклоняться, ни раком становиться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (23.12.2005 01:06:33)
Дата	23.12.2005 11:49:57

Re: Есть смысл

От	Bronevik
К	БорисК (22.12.2005 09:47:41)
Дата	22.12.2005 10:12:12

Re: Есть смысл

>>>>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.
>>>
>>>Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.
>>
>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>
>Какой малый танк? Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938. Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.

Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).
КВ с торсионной подвеской выпускался с 1940г.

От	БорисК
К	Bronevik (22.12.2005 10:12:12)
Дата	23.12.2005 09:11:16

Re: Есть смысл

>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).

Вот что пишут Павловы и Ко в книге "Отечественные бронированные машины. ХХ век" о подвеске Т-46-5, о которой Вы говорите: "Подвеска машины – блокированная, с листовыми рессорами, размещенными внутри корпуса. Такое техническое решение усложняло монтажно-демонтажные работы. Со стороны каждого борта находилось по три тележки с двумя обрезиненными опорными катками в каждой, три поддерживающих катка с наружной амортизацией, ведущее колесо цевочного зацепления с мелкозвенчатой гусеницей и направляющее колесо с механизмом натяжения гусеницы, закрытым броневым колпаком." Вы действительно считаете эту подвеску торсионной?

>КВ с торсионной подвеской выпускался с 1940г.

Совершенно верно. И эта подвеска называлась "подвеска немецкого типа".

А до появления у немцев "тройки" с торсионной подвеской Вы советские танки с такой подвеской знаете?

От	М.Свирин
К	Bronevik (22.12.2005 10:12:12)
Дата	23.12.2005 02:53:36

Re: Есть смысл

Приветствие

>>Какой малый танк? Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938. Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.
>
>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).

А можно поподробнее?
1. Что такое "Т-46-II Малый танк усиленного бронирования"?
2. Откуда вы взяли, что Кошкин в 1936-м проектировал указанный Т-46-II?

Подпись

От	Bronevik
К	М.Свирин (23.12.2005 02:53:36)
Дата	23.12.2005 03:09:04

Re: Есть смысл

Он же Т- 46-5 "Объект 111"

От	М.Свирин
К	Bronevik (23.12.2005 03:09:04)
Дата	23.12.2005 03:24:33

Обождите! Т-46-5 не Т-46-II. Это Т-46-5! (-)

От	Bronevik
К	М.Свирин (23.12.2005 03:24:33)
Дата	23.12.2005 03:36:18

Re: Обождите! Т-46-5...

В разных источниках встречал оба варианта номерации.

От	М.Свирин
К	Bronevik (23.12.2005 03:36:18)
Дата	23.12.2005 04:04:35

А можно узнать в каких?

Приветствие
>В разных источниках встречал оба варианта номерации.

А можно спросить в каких? Ибо проекты Т-46-2 (не Т-46-II) таки были, один даже начали строить но никогда они не были "одним и тем же, что и Т-46-5 и тем более "малыми танками усиленного бронирования". Бронирование у них было таким же, как и у Т-46-1, а по массе они могли быть легкими танками.

Подпись

От	Bronevik
К	М.Свирин (23.12.2005 04:04:35)
Дата	23.12.2005 12:41:53

Re: А можно...

>Приветствие
>>В разных источниках встречал оба варианта номерации.
>
>А можно спросить в каких? Ибо проекты Т-46-2 (не Т-46-II) таки были, один даже начали строить но никогда они не были "одним и тем же, что и Т-46-5 и тем более "малыми танками усиленного бронирования". Бронирование у них было таким же, как и у Т-46-1, а по массе они могли быть легкими танками.

Звиняюсь, ошибочка вышла, правильно Т46-(объект)111.

От	Bronevik
К	М.Свирин (23.12.2005 02:53:36)
Дата	23.12.2005 03:06:42

Re: Есть смысл

>>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).
>
>А можно поподробнее?
>1. Что такое "Т-46-II Малый танк усиленного бронирования"?
>2. Откуда вы взяли, что Кошкин в 1936-м проектировал указанный Т-46?

"Первые работы по созданию танка с противоснарядным бронированием у нас начались в 1936 г. Проект под названием "малый танк тяжелого бронирования" разрабатывался на заводе №185 в Ленинграде. Танк должен был при боевой массе 22 т иметь броню толщиной 60 мм. Весной 1938 г. были изготовлены несколько экземпляров танка Т-46-5, известного также как изделие 111 (отсюда и его другое название Т-111). В литой башне конической формы устанавливалась 45-мм пушка. Масса танка достигала 32 т. Именно на этих машинах впервые применили соединение толстых броневых листов электросваркой. За создание танка Т-46-5, хотя дело по ряду причин ограничилось только изготовлением экспериментальных образцов, группу конструкторов и рабочих завода наградили орденами. Среди них был и М. И. Кошкин, получивший орден Красной Звезды."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html

От	М.Свирин
К	Bronevik (23.12.2005 03:06:42)
Дата	23.12.2005 03:19:33

Re: Есть смысл

Приветствие
>>>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).
>>
>>А можно поподробнее?
>>1. Что такое "Т-46-II Малый танк усиленного бронирования"?
>>2. Откуда вы взяли, что Кошкин в 1936-м проектировал указанный Т-46?
>
>"Первые работы по созданию танка с противоснарядным бронированием у нас начались в 1936 г. Проект под названием "малый танк тяжелого бронирования" разрабатывался на заводе №185 в Ленинграде. Танк должен был при боевой массе 22 т иметь броню толщиной 60 мм. Весной 1938 г. были изготовлены несколько экземпляров танка Т-46-5, известного также как изделие 111 (отсюда и его другое название Т-111). В литой башне конической формы устанавливалась 45-мм пушка. Масса танка достигала 32 т. Именно на этих машинах впервые применили соединение толстых броневых листов электросваркой. За создание танка Т-46-5, хотя дело по ряду причин ограничилось только изготовлением экспериментальных образцов, группу конструкторов и рабочих завода наградили орденами. Среди них был и М. И. Кошкин, получивший орден Красной Звезды."

Итак, резюмируем. "Малый танк Т-46-II", повидимому, ошибка. Ибо тут говорится о танке Т-46-5, каковой был таки СРЕДНИМ в силу своей массы - свыше 20 тонн. И еще тут нет ни слова о том, что Кошкин оный танк проектировал, говорится, что он был всего лишь в группе награжденных за его создание. Создавался Т-46-5 под руководством С.Гинзбурга. Кошкин был в тот момент секретарем бюро ВКП(б) и замещал Гинзбурга в тот момент, когда того арестовали, но очень короткое время. Потом был переброшен в Харьков. Это то, что мне удалось найти о его участии в создании танка Т-46-5.

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (23.12.2005 03:19:33)
Дата	23.12.2005 03:23:08

А, пропос!

Приветствие
>Итак, резюмируем. "Малый танк Т-46-II", повидимому, ошибка. Ибо тут говорится о танке Т-46-5, каковой был таки СРЕДНИМ в силу своей массы - свыше 20 тонн. И еще тут нет ни слова о том, что Кошкин оный танк проектировал, говорится, что он был всего лишь в группе награжденных за его создание. Создавался Т-46-5 под руководством С.Гинзбурга. Кошкин был в тот момент секретарем бюро ВКП(б) и замещал Гинзбурга в тот момент, когда того арестовали, но очень короткое время. Потом был переброшен в Харьков. Это то, что мне удалось найти о его участии в создании танка Т-46-5.
Кстати, в Харьков Кошкина также перебрасывали на партийную работу - вместо арестованного секретаря паркома КБ. И в тот момент Т-46-5 не был еще готов.

Подпись