От БорисК
К Чобиток Василий
Дата 21.12.2005 09:17:17
Рубрики Танки;

Re: Есть смысл

>Ага, и аж до сих пор не поставили...

Потом поставили, но значительно позже революции.

>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.

Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.

У немцев в декабре 1938 начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Когда и как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе.

>Ну, мало ли кто о чем в ВИФе треплется?

В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил, а на изучении фактов и архивных документов, очень часто, малоизвестных. И неоднократно доказывал этими фактами и документами правоту своего мнения, нередко очень сильно отличающегося от общепринятого. А вот в подлогах фактов и документов замечен никогда не был. Поэтому, я и считаю, что ему, как источнику, вполне можно доверять.

>И там туфта.

Если Вы этого не знаете, может быть, это говорит об имеющемся пробеле в Ваших знаниях, а не о том, что это туфта?

>И что? Но он не был и танком немецкой конструкции. В контексте спора это принципиально.

В танках советской конструкции, которые появились после него и не были прямым развитием его конструкции, наблюдательная башенка исчезла.

>>И башенка на нем была наблюдательная, ведь командир там был и наводчиком, и заряжающим, и она не была его основным рабочим местом.
>
>Это полноценная командирская башенка, независимо от численности экипажа этой машины.

Командирская башенка – это рабочее место командира. Такое рабочее место командир получил после того, как стал освобожденным.

>Давайте назовем другую машину: ТГ, 1930 год.

Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.

>Т.е. я ответил на Ваш вопрос: "Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?"?

Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась. А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.

>Ну, не мне судить, что там у Свирина в голове переклинило так говорить, но, повторяю, подобная постановка вопроса бредова по сути.

Если Вам она не нравится, это вовсе не значит, что она бредова.

>Наши первые серийные танки имели заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса. Ну и что, что они были легкими? Потом БТ имел такое же расположение. Ну и что, что он был легким? Но ведь Т-34 его наследник по общей компоновке, а Т-34 - средний.

Наверное, Свирин имел в виду, что на компоновку и конструкцию ранних советских средних и тяжелых танков большое влияние оказало непосредственное знакомство с Grosstraktor и более отдаленное - с Neubaufahrzeuge.

>В этой цепочке немцами не пахнет, т.к. МС-1 - наследник французов, БТ - американцев.

Средние и тяжелые танки в СССР разрабатывались и раньше, чем Т-34.

>А тяжелый Т-35, кстати, имеет в некотором смысле английское происхождение. Тоже немцами не пахнет.

>Так что и кто в этом случае заимствовал у немцев?

Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте. При проектировании Т-35 учитывался полуторалетний опыт работы над ТГ, а также а также результаты испытаний немецких танков Grosstraktor под Казанью. Английское влияние ("Индепенданс") было гораздо более отдаленным.

>Отдыхайте, архивы форума - память о былой трепне, не более того.

В архивах форума, кроме былой трепни, есть масса очень полезных аргументов и фактов.

>А оптика не мой профиль. Кстати, насчет ломающихся прицелов я и не спорю. Меня просто убивает сама постановка вопроса - немцам причисляются не их заслуги. Меня ни сколько не унижают факты заимствования конструкции, но идолопоклонничество с причислением заслуг - бесят.

Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?

>Так вот, именно с 5ТПД заимствование не подходит, т.к. и без немецкого двигателя подобные двигатели у нас были (в том же Харькове уже выпускались двухтактные тепловозные дизели такой схемы). Конкретно немецкий дизель был взят Чаромским за прототип для работы. Т.е. заимствования идеи в данном случае нет.

Это вопрос терминологии. Заимствование идеи, схемы, компоновки вовсе не означает бездумное копирование. Нередко это только отправная точка для новой работы. Очень часто полностью скопировать образец, особенно сложный и разработанный для совершенно другого производства, просто невозможно. Например, тот же Ту-4 не скопировали на 100% с Б-29, а несколько изменили, приспособив к своим условиям.
От Чобиток Василий
К БорисК (21.12.2005 09:17:17)
Дата 21.12.2005 10:29:48

Re: Есть смысл

Привет!
>>Ага, и аж до сих пор не поставили...
>
>Потом поставили, но значительно позже революции.

>>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.
>
>Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.

А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.

>У немцев в декабре 1938 начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Когда и как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе.

Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?

Так вот, повторяю: приоритет у шведов.

И ведь что меня бесит, у Вас же нет и тени сомнения, что торсионная подвеска нами заимствована у немцев и при этом Вы говорите это: "как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе". Т.е. по вашему получается, что заимствовали и заимствовали узнав про Т-3, который немцы начали выпускать в декабре 38-го, хотя в 38-м у нас были опытные танки с торсионами.

Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?

>>Ну, мало ли кто о чем в ВИФе треплется?
>
>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,

Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.

Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?

Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.

>а на изучении фактов и архивных документов, очень часто, малоизвестных. И неоднократно доказывал этими фактами и документами правоту своего мнения, нередко очень сильно отличающегося от общепринятого. А вот в подлогах фактов и документов замечен никогда не был. Поэтому, я и считаю, что ему, как источнику, вполне можно доверять.

Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.

А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.

>>И там туфта.
>
>Если Вы этого не знаете, может быть, это говорит об имеющемся пробеле в Ваших знаниях, а не о том, что это туфта?

А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.

>>И что? Но он не был и танком немецкой конструкции. В контексте спора это принципиально.
>
>В танках советской конструкции, которые появились после него и не были прямым развитием его конструкции, наблюдательная башенка исчезла.

На тот момент не считали нужным.

>>>И башенка на нем была наблюдательная, ведь командир там был и наводчиком, и заряжающим, и она не была его основным рабочим местом.
>>
>>Это полноценная командирская башенка, независимо от численности экипажа этой машины.
>
>Командирская башенка – это рабочее место командира. Такое рабочее место командир получил после того, как стал освобожденным.

Такое рабочее место командир получил еще на Т-34-76, когда он не был освобожденным.

>>Давайте назовем другую машину: ТГ, 1930 год.
>
>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.

А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.

>>Т.е. я ответил на Ваш вопрос: "Вы знаете о командирских башенках на советских танках до знакомства с PzIII?"?
>
>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.

Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.

>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.

Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.

Есть одна до конца не подтвержденная история... Дело в том, что приоритет разработки ДЗ до сих пор осваивается, но это не суть важно. Важно то, что у нас ДЗ была разработана самостоятельно, но по ряду причин не была установлена сразу. А когда она появилась на израильских танках ее сразу же поставили на Т-64.

Это полная аналогия с вашей командирской башенкой - заимствования НЕТ. Есть влияние на принятие решения надо это делать или нет.

>Средние и тяжелые танки в СССР разрабатывались и раньше, чем Т-34.

А Луна светит отраженным светом. И?

>>А тяжелый Т-35, кстати, имеет в некотором смысле английское происхождение. Тоже немцами не пахнет.
>
>>Так что и кто в этом случае заимствовал у немцев?
>
>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте. При проектировании Т-35 учитывался полуторалетний опыт работы над ТГ, а также а также результаты испытаний немецких танков Grosstraktor под Казанью. Английское влияние ("Индепенданс") было гораздо более отдаленным.

Я всегда знал, что знания не есть признак ума.... Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.

>>А оптика не мой профиль. Кстати, насчет ломающихся прицелов я и не спорю. Меня просто убивает сама постановка вопроса - немцам причисляются не их заслуги. Меня ни сколько не унижают факты заимствования конструкции, но идолопоклонничество с причислением заслуг - бесят.
>
>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?

А чо, одно время он полюблял фашистов... Идолопоклонник - Вы.

>>Так вот, именно с 5ТПД заимствование не подходит, т.к. и без немецкого двигателя подобные двигатели у нас были (в том же Харькове уже выпускались двухтактные тепловозные дизели такой схемы). Конкретно немецкий дизель был взят Чаромским за прототип для работы. Т.е. заимствования идеи в данном случае нет.
>
>Это вопрос терминологии. Заимствование идеи, схемы, компоновки вовсе не означает бездумное копирование. Нередко это только отправная точка для новой работы. Очень часто полностью скопировать образец, особенно сложный и разработанный для совершенно другого производства, просто невозможно. Например, тот же Ту-4 не скопировали на 100% с Б-29, а несколько изменили, приспособив к своим условиям.

Все сказано хорошо и красиво. Повторяю, заимствование это когда у самого не было, посмотрел как сосед придумал и сделал сам. А когда сам такое же придумал, но потом и на соседское посмотрел, то заимствования нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (21.12.2005 10:29:48)
Дата 22.12.2005 09:47:41

Re: Есть смысл

>>>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.
>>
>>Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.
>
>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.

Какой малый танк? Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938. Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.

>>У немцев в декабре 1938 начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Когда и как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе.
>
>Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?

>Так вот, повторяю: приоритет у шведов.

Пожалуйста, читайте меня внимательнее, а то создается впечатление, что Вы просто спешите, пропускаете часть моих ответов и, в результате, у Вас создается превратное впечатление о прочитанном. Поэтому мне проходится повторить: "Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР." Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.

>И ведь что меня бесит, у Вас же нет и тени сомнения, что торсионная подвеска нами заимствована у немцев и при этом Вы говорите это: "как о нем или о работах над его опытными образцами в СССР узнали – я не в курсе". Т.е. по вашему получается, что заимствовали и заимствовали узнав про Т-3, который немцы начали выпускать в декабре 38-го, хотя в 38-м у нас были опытные танки с торсионами.

Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск". Как Вы, наверное, знаете, выпуску серийной продукции предшествует ее конструкторская разработка, изготовление опытных образцов, их испытания, доработка продукции с учетом опыта испытаний и т.д. Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E. Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?

>Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?

Я понимаю, что Вы или не можете, или, скорее, не хотите понять мои ответы. Но я этому помочь не могу.

>>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,
>
>Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.

У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина. Предвзятость как раз наблюдается у Вас, просто Вы этого бревна в собственном глазу не замечаете.

>Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?

>Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.

ТиВ я уже давно, к сожалению, не читал. Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что? Вы хотите сказать, что разбираетесь в истории советского танкостроения с 20-х до 50-х гг., в том числе и в истории развития подвесок танков того периода, лучше М.Свирина? Сомневаюсь я… Так что я хорошо понимаю, кому и в каких вопросах можно доверять. А Вы – нет.

>Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.

А Вам?

>А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.

У некоторых критиков Свирина с этим делом еще хуже, судя по Вашим высказываниям.

>А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.

Ошибочные они только по Вашим утверждениям. Может быть, ошибочны эти Ваши утверждения? Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали. А остальные:

>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);

Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?

>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);

Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?

>>>- сварка броневых корпусов танков;

Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?

>>>- разнесенное бронирование;

СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?

>>>- стереоскопический оптический прицел-дальномер;

На каком танке в СССР могли увидеть стереоскопический оптический прицел-дальномер до знакомства с "Пантерой" Ausf F?

>>>- подкалиберные и кумулятивные снаряды;

Где и когда в СССР увидели подкалиберные и кумулятивные снаряды до того, как их применили на Восточном фронте немцы?

>>В танках советской конструкции, которые появились после него и не были прямым развитием его конструкции, наблюдательная башенка исчезла.
>
>На тот момент не считали нужным.

Поэтому я и написал: "А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки."

>>Командирская башенка – это рабочее место командира. Такое рабочее место командир получил после того, как стал освобожденным.
>
>Такое рабочее место командир получил еще на Т-34-76, когда он не был освобожденным.

Это была временная мера, чтобы хоть как-то улучшить явно недостаточный обзор из Т-34. Проблему реально решили только на Т-34-85, на которой была и башенка, и командир постоянно в ней.

>>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.
>
>А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.

Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту. Шевченко итальянский футболист или украинский?

>>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.

>Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.

Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.

>>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.
>
>Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.

Решающим аргументом.

>Есть одна до конца не подтвержденная история... Дело в том, что приоритет разработки ДЗ до сих пор осваивается, но это не суть важно. Важно то, что у нас ДЗ была разработана самостоятельно, но по ряду причин не была установлена сразу. А когда она появилась на израильских танках ее сразу же поставили на Т-64.

>Это полная аналогия с вашей командирской башенкой - заимствования НЕТ. Есть влияние на принятие решения надо это делать или нет.

Т.е., полезность и важность ДЗ не поняли и не оценили. А доказали их израильтяне.

>А Луна светит отраженным светом. И?

Светит, но не греет.

>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте. При проектировании Т-35 учитывался полуторалетний опыт работы над ТГ, а также а также результаты испытаний немецких танков Grosstraktor под Казанью. Английское влияние ("Индепенданс") было гораздо более отдаленным.
>
>Я всегда знал, что знания не есть признак ума....

В этом я полностью с Вами согласен.

>Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.

У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи, расположение башен, например, ведь самого танка в СССР не было. А вот ТГ и Grosstraktor можно было не только увидеть, но и пощупать, и испытать, и чертежи получить. Как Вы думаете, какие компоновочные решения в Т-35 главным образом применялись, причем применялись людьми, которые только перед этим работали над ТГ? Неужели не ясно?

И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?

>>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?
>
>А чо, одно время он полюблял фашистов...

Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам, тем более что фашистами Вы называете кого попало. У Вас непонятная страсть к навешиванию ярлыков, причем совершенно не по делу.

>Идолопоклонник - Вы.

Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь? Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?

>Все сказано хорошо и красиво. Повторяю, заимствование это когда у самого не было, посмотрел как сосед придумал и сделал сам. А когда сам такое же придумал, но потом и на соседское посмотрел, то заимствования нет.

Когда кто-то что-то сделал, но сам не сумел правильно оценить сделанное и понял это только после того, как увидел, как его использует сосед – это тоже заимствование чужого опыта.
От Чобиток Василий
К БорисК (22.12.2005 09:47:41)
Дата 23.12.2005 01:06:33

Re: Есть смысл

Привет!

>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>
>Какой малый танк?

Будем считать, что товарищ Броневик Вам уже ответил.

>Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938.

Ага, значит Ваше сокральное "вот видите" по поводу серийного Т-3 с конца 38-го года тем более не катит?

>Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.

Ну и что? Подвески любых типов могут иметь любой упругий элемент. Об этом знали и тогда. Так что, блокированная или независимая с точки зрения применимости разных типов рессоры значения не имеет.

>>Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?
>
>>Так вот, повторяю: приоритет у шведов.
>
>Пожалуйста, читайте меня внимательнее,

Это Вы, пожалуйста, читайте внимательнее вот эту фразу: "Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?"

Всегда считал глупым разъяснять суть анекдота и пояснять вполне по-русски сформулированные фразы... Но ладно. Это предложение ключевым словом "или" разделено на две части. Здесь "ИЛИ" подразумевает один из двух, а слова "ВСЕ ЖЕ" - какой именно вариант.

Так что Вас я вполне понял, а вот Вам надо разжовывать.

>Поэтому мне проходится повторить: "Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР."

Повторение глупости не делает ее умной. Так вот, еслии бы Вы говорили о приоритете, то Ваши аргументы в первом приближении можно было бы принять за основу. А в формулировке "откуда попала идея" - чистой воды бред, т.к. из сказанного это не следует.

>Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.

Вы утверждаете бред, т.к. Ваши утверждения не имеют оснований.

Для непонятливых повторяю: науке неизвестно откуда ИДЕЯ торсионной подвески попала в СССР. Возможны варианты: Англия, Италия, Швеция, Германия, США, царская Россия, своя идея, другое. Германия один из восьми возможных вариантов.

Более того, при Ваших энциклопедических знаниях Вам должно быть известно, что известность торсионная подвеска получила с начала 20-х гг., а большинство известных иностранных производителей автомобилей ставят торсионную подвеску на свои серийные машины уже в 30-х.

>Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск".

Да хоть оптовые продажи.

>Как Вы, наверное, знаете, выпуску серийной продукции предшествует ее конструкторская разработка, изготовление опытных образцов, их испытания, доработка продукции с учетом опыта испытаний и т.д.

Ну да, Вы правы, как же я забыл, ведь копии чертежей от Круппа в тот же день лежали на столе у тов. Сталина....

>Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E.

Именно это я и называю бредом, т.к. ждать Т-3 для получения сведений о торсинной подвеске было глупо - технические журналы о торсионных подвесках писали с 1920 года.

>Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?

Я знаю. А Вы знаете, что освоить торсионы в серийном производстве нам было технологически сложнее, т.е. дольше?

>>Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?
>
>Я понимаю, что Вы или не можете, или, скорее, не хотите понять мои ответы. Но я этому помочь не могу.

Я понимаю Ваши ответы: "торсионная подвеска заимствована у немцев", а аргументов кроме откуда-то выкопанной фразы "подвеска немецкого типа" нет.

Мой ответ на это: утверждение бредово, т.к. немецкое происхождение подвески возможно но оснований утверждать это нет, т.к. имеется множество таких же по весу оснований утверждать еще про несколько вариантов происхождения торсионной подвески.

>>>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,
>>
>>Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.
>
>У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина.

И НАСТАИВАЕТЕ на том, что это истина.

>Предвзятость как раз наблюдается у Вас, просто Вы этого бревна в собственном глазу не замечаете.

Я рассматирваю ВСЕ варианты, среди которых немецкое происхождение подвески допускается, а Вы зациклились только на одном. Так кто из нас прилип к одному бревну, а кто на лес смотрит?

>>Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?
>
>>Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.
>
>ТиВ я уже давно, к сожалению, не читал.

Вооот, Вы полжизни потеряли, давно не читая ТиВ, и, при этом, нашли кому про подвеску и компоновку заливать. Поверьте, если Вы мне начнете и о трансмиссиях заливать, то мне останется только в монастырь податься...

>Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что?

Очень много, в пять номеров вписался с трудом. Читайте, завидуйте, я гражданин, а не какая-нибудь... почти(С)

>Вы хотите сказать, что разбираетесь в истории советского танкостроения с 20-х до 50-х гг., в том числе и в истории развития подвесок танков того периода, лучше М.Свирина?

Я не историк, поэтому до историка Свирина мне зело далеко, хотя в истории советского танкосторения разбираюсь выше среднего. Но уверен, что Свирин, в отличие от меня, не тратил несколько лет на специальное изучение и систематизацию вопросов, связанных именно с подвеской.

>Сомневаюсь я… Так что я хорошо понимаю, кому и в каких вопросах можно доверять.

Вот! И по вопросам подвески, компоновки и трансмиссии можете мне довериться как на исповеди, тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи. Кстати, ересь про Т-3 прощаю, идите с миром.

>А Вы – нет.

Учитесь отвечать за себя и будет Вам щастье.

>>Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.
>
>А Вам?

Иногда и мне. Но с Т-3 Вы переинтертрепи...переинтретепи..., короче, нетого - не в тему.

>>А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.
>
>У некоторых критиков Свирина с этим делом еще хуже, судя по Вашим высказываниям.

У нас появились критики Свирина? Свирин очень хороший дядька, не поцитируете критику? Найду критиканов, в глаз дам.

>>А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.
>
>Ошибочные они только по Вашим утверждениям. Может быть, ошибочны эти Ваши утверждения?

Про торсионную подвеску разобрались? Вам не кажется, что мой взвешенный подход рассматривать все возможности, в отличие от Вашей узкомыслительной фокусированности на одном сомнительном варианте, более реалистичен и жизнеспособен?

>Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали.

Я его допустил. Приборы ночного видения не моя тема. Хотя о разработке в СССР приборов ночного видения для танков до войны мне известно, поэтому говорить о заимствовании ПНВ с немецким машин времен войны считаю не представляющимся возможным.

>>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);
>
>Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?

Не знаю, не интересовался.

>>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);
>
>Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?

Докладываю, ходовая часть вообще, и подвеска в частности, у Т-28 пошла от Т-24, Виккерса и... Круппа. Немецкий след в ней присутствует, но Вы узко сфокусировались только на нем, потому как НЕМЕЦКИЙ.

>>>>- сварка броневых корпусов танков;
>
>Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?

Толчком были достижения наших инженеров и ученых в области сварки, обеспечившие такую возможность.

А Вы думали, что наши узнали про то, что немцы варят и сразу сами начали? Я Вас разочарую, Вы так ярко расписывали про опытные работы над торсионами, что мне хочется вернуть этот же аргумент но про сварку - без отработанной экспериментами и годами технологии это невозможно.

>>>>- разнесенное бронирование;
>
>СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?

Не вижу. Потому что Вы имеете наглость считать наших предков глупыми, приписывая им принцип современных тупых менеджеров, неумеющих думать, но умеющих "делать так же, как другие, потому что другие так делают".

Вы построили причинно следственную связь "на Т-3 поставили экран -> начались такие работы на Т-34".

Если не считать предков идиотами и лохами, то связь должна быть такова "у противника появляются более мощные средства поражения -> усиливаем защиту".

Например, собственно в связи с появлением Т-3 с длинноствольной 50-мм пушкой в начале 42-го работы по экранированию Т-34 и велись.

Дальнейшие Ваши вопросы вне рамок моей компетенции, поэтому на поиске ответов на них я сэкономлю время и их опущу.

Вполне достаточно, что по некоторым из них Ваш зимний гон зафиксирован.


>Поэтому я и написал: "А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки."

>Это была временная мера, чтобы хоть как-то улучшить явно недостаточный обзор из Т-34.

И здесь возникает вполне закономерный вопрос: так причиной установки башенки на Т-34 было "сильное впечатление от башенки Т-3" или "явно недостаточный обзор из Т-34"? Что, кстати, можно было устранить и без Т-3 еще с 20-х гг. имевшимися у нас решениями.


>>>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.
>>
>>А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.
>
>Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту.

Я не пойму, так ТГ советский танк или немецкий?

>Шевченко итальянский футболист или украинский?

Вы с дуба упали? Шевченко - русский писатель и художник и украинский поэт.

А в футболе я не копенгаген. Судя по вопросу некий Шевченко играет в неком итальянском клубе. Так? Значит сейчас он итальянский футболист.

>>>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.
>
>>Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.
>
>Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.

Доказал их плохой обзор из Т-34.

>>>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.
>>
>>Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.
>
>Решающим аргументом.

Решающим аргументом был плохой обзор. Если бы обзор был хорошим и так, то никакому нормальному человеку ставить башенку по принципу "потому что так сделали немцы" не пришло бы в голову.

>>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте.

Абалдеть. А если бы Барыкову пришлось до войны лично поздороваться с фюрером, то его можно было бы записать в истинные арийцы?

В общем, если Вы укажете мне на существенное число решений в Т-35, пришедших в него из ТГ, то может быть я и соглашусь.

Только не надо нести бред про сзади расположенную трансмиссию. Во-первых, общеизвестно какой именно танк был прототипом Т-35, а во-вторых, это настолько бред, что даже нет желания с этим спорить.

>>Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.
>
>У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи,

Вы слышали про такое понятие как "общая компоновка"? Снаружи общая компоновка танка видна на 99%, в том числе и расположение в нем двигателя с трансмиссией.

>расположение башен, например, ведь самого танка в СССР не было. А вот ТГ и Grosstraktor можно было не только увидеть, но и пощупать, и испытать, и чертежи получить. Как Вы думаете, какие компоновочные решения в Т-35 главным образом применялись, причем применялись людьми, которые только перед этим работали над ТГ? Неужели не ясно?

Конечно ясно: общая компоновка полностью заимствована у англичан (и у Т-28, кстати, тоже, хотя в нем очень значительное влияние Т-24). Некоторые частные технические решения, естественно, могли иметь немецкое происхождение, куда ж без них, они - известные механики.

>И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?

Я не считаю их фашистами, я их назвал фашистами. А это две большие разницы (С)

>>>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?
>>
>>А чо, одно время он полюблял фашистов...
>
>Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам,

А разве Свирин со мной не согласен? Вы у него спрашивали? Учитесь за себя отвечать.

>тем более что фашистами Вы называете кого попало.

Не кого попало, а немцев ;-)

>У Вас непонятная страсть к навешиванию ярлыков, причем совершенно не по делу.

А Вы вместо конструктивного спора устроили пляску вокруг терминов. Вам-то какая разница, как немцев называть?

>>Идолопоклонник - Вы.
>
>Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь?

Фашистам :-))))

Составили список, высосанный в большистве своем из пальца, достижений, которые нами переняты именно почему-то у фашистов и трясетесь над ним.

>Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?

Ой, да ладно, пративныыйй.... прям таки и поклоняться.

Не надо ни поклоняться, ни раком становиться.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (23.12.2005 01:06:33)
Дата 23.12.2005 11:49:57

Re: Есть смысл

>>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>>
>>Какой малый танк?
>
>Будем считать, что товарищ Броневик Вам уже ответил.

И Вы с его ответом согласны? Т.е., его подвеску, описанную полковниками так: "Подвеска машины – блокированная, с листовыми рессорами, размещенными внутри корпуса. Такое техническое решение усложняло монтажно-демонтажные работы. Со стороны каждого борта находилось по три тележки с двумя обрезиненными опорными катками в каждой, три поддерживающих катка с наружной амортизацией, ведущее колесо цевочного зацепления с мелкозвенчатой гусеницей и направляющее колесо с механизмом натяжения гусеницы, закрытым броневым колпаком." – Вы тоже считаете торсионной? Товарищ Броневик, в отличие от Вас, хотя бы не провозглашает себя крупным специалистом по подвескам…

>>Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938.
>
>Ага, значит Ваше сокральное "вот видите" по поводу серийного Т-3 с конца 38-го года тем более не катит?

Тем более катит: два года ковырялись с подвеской легкого танка и ничего хорошего сами так и не придумали.

>>Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.
>
>Ну и что? Подвески любых типов могут иметь любой упругий элемент. Об этом знали и тогда. Так что, блокированная или независимая с точки зрения применимости разных типов рессоры значения не имеет.

В советском танкостроение, как Вы, наверное, знаете, широко применялась именно индивидуальная независимая торсионная подвеска, которую и называли "подвеска немецкого типа".

>Это Вы, пожалуйста, читайте внимательнее вот эту фразу: "Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?"

>Всегда считал глупым разъяснять суть анекдота и пояснять вполне по-русски сформулированные фразы... Но ладно. Это предложение ключевым словом "или" разделено на две части. Здесь "ИЛИ" подразумевает один из двух, а слова "ВСЕ ЖЕ" - какой именно вариант.

>Так что Вас я вполне понял, а вот Вам надо разжовывать.

Если бы Вы действительно поняли это мое утверждение: "Саму идею торсионной подвески в СССР заимствовали у немцев." – то не стали бы задавать вопросов о приоритете. А ведь утверждение предельно простое и ясное, написано на чистом русском языке и даже не разделено ни на какие части. Неужели и его надо для Вас разжевывать?

>Повторение глупости не делает ее умной. Так вот, еслии бы Вы говорили о приоритете, то Ваши аргументы в первом приближении можно было бы принять за основу. А в формулировке "откуда попала идея" - чистой воды бред, т.к. из сказанного это не следует.

Разжевываю еще раз: это следует из того, что в СССР торсионную подвеску СМК и КВ называли "подвеска немецкого типа". Вы можете объяснить возникновение этого названия?

>>Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.
>
>Вы утверждаете бред, т.к. Ваши утверждения не имеют оснований.

Я Вам уже писал: "Не исключено, что немцы использовали их идею торсионной подвески STRV L-60." А Вы мне начинаете доказывать: "… приоритет у шведов". Опять до конца не разжевал, и Вы ничего не поняли? Или просто не знали, что STRV L-60 – шведский танк?

>Для непонятливых повторяю: науке неизвестно откуда ИДЕЯ торсионной подвески попала в СССР. Возможны варианты: Англия, Италия, Швеция, Германия, США, царская Россия, своя идея, другое. Германия один из восьми возможных вариантов.

Вы себя считаете наукой? Не многовато ли на себя берете?

>Более того, при Ваших энциклопедических знаниях Вам должно быть известно, что известность торсионная подвеска получила с начала 20-х гг., а большинство известных иностранных производителей автомобилей ставят торсионную подвеску на свои серийные машины уже в 30-х.

Объясняю, у нас идет речь о танках вообще и об истории появления торсионной подвески на советских танках, в частности. Вы считаете, что они ее с иностранного автомобиля позаимствовали? С какого именно?

>>Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск".
>
>Да хоть оптовые продажи.

Надо разжевать для Вас отличие серийного выпуска от оптовых продаж?

>Ну да, Вы правы, как же я забыл, ведь копии чертежей от Круппа в тот же день лежали на столе у тов. Сталина....

Больше того, Вы забыли о том, что этот же товарищ на их основе свои чертежи сделал, гораздо лучшие, конечно, вот только из скромности их не подписал.

>>Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E.
>
>Именно это я и называю бредом, т.к. ждать Т-3 для получения сведений о торсинной подвеске было глупо - технические журналы о торсионных подвесках писали с 1920 года.

И что мешало внедрить торсионную подвеску на советские танки с 1920 года?

>>Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?
>
>Я знаю. А Вы знаете, что освоить торсионы в серийном производстве нам было технологически сложнее, т.е. дольше?

Так ведь в технических журналах это все было описано с 1920 г.!

>Я понимаю Ваши ответы: "торсионная подвеска заимствована у немцев", а аргументов кроме откуда-то выкопанной фразы "подвеска немецкого типа" нет.

Разжевываю еще раз: эту фразу я взял у М.Свирина. Знаете такого?

>Мой ответ на это: утверждение бредово, т.к. немецкое происхождение подвески возможно но оснований утверждать это нет, т.к. имеется множество таких же по весу оснований утверждать еще про несколько вариантов происхождения торсионной подвески.

Так приведите, пожалуйста, все эти основания, и мы их взвесим.

>>У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина.
>
>И НАСТАИВАЕТЕ на том, что это истина.

Я Вам уже объяснял, какие именно у меня есть основания верить Свирину. Опять надо повторить?

>Я рассматирваю ВСЕ варианты, среди которых немецкое происхождение подвески допускается, а Вы зациклились только на одном. Так кто из нас прилип к одному бревну, а кто на лес смотрит?

Вы, почему-то, скрываете от меня какие бы то ни было основания, которые позволяют Вам верить другим вариантам больше, чем тому, который опирается на мнение Свирина. Кроме сосания пальца и надувания щек у Вас ничего нет.

>Вооот, Вы полжизни потеряли, давно не читая ТиВ, и, при этом, нашли кому про подвеску и компоновку заливать. Поверьте, если Вы мне начнете и о трансмиссиях заливать, то мне останется только в монастырь податься...

Если у Вас о трансмиссиях такой же уровень познаний, как о подвесках (выяснившийся на примере подвески Т-46-5, которую Вы посчитали торсионной), мне с Вами и о них говорить неинтересно.

>>Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что?
>
>Очень много, в пять номеров вписался с трудом. Читайте, завидуйте, я гражданин, а не какая-нибудь... почти(С)

В.Суворов (Резун) книг написал гораздо больше, чем Вы статей в журналах. Тоже посоветуете читать и завидовать?

>Я не историк, поэтому до историка Свирина мне зело далеко, хотя в истории советского танкосторения разбираюсь выше среднего. Но уверен, что Свирин, в отличие от меня, не тратил несколько лет на специальное изучение и систематизацию вопросов, связанных именно с подвеской.

В данном случае важны знания именно историка – Свирина. С технической стороной вопроса все ясно.

>Вот! И по вопросам подвески, компоновки и трансмиссии можете мне довериться как на исповеди, тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи. Кстати, ересь про Т-3 прощаю, идите с миром.

Скромнее надо быть. Тот же Свирин себя богом царем и героем не объявляет. А какую ересь Вы у меня нашли про Т-3?

>Учитесь отвечать за себя и будет Вам щастье.

Я всегда отвечаю на основании чего я делаю те или иные утверждения и не объявляю себя истиной в последней инстанции, как некоторые.

>Иногда и мне. Но с Т-3 Вы переинтертрепи...переинтретепи..., короче, нетого - не в тему.

Это только по Вашему мнению.

>У нас появились критики Свирина? Свирин очень хороший дядька, не поцитируете критику? Найду критиканов, в глаз дам.

Тут один недавно высказывался, про Свирина: "… одно время он полюблял фашистов", а также утверждал, что он гонит, пишет ошибочные постинги и т.д. Если этого человека увидите, не разбивайте зеркало, оно не виновато.

>Про торсионную подвеску разобрались? Вам не кажется, что мой взвешенный подход рассматривать все возможности, в отличие от Вашей узкомыслительной фокусированности на одном сомнительном варианте, более реалистичен и жизнеспособен?

Это Вы про торсионную подвеску Т-46-5? Помогите, пожалуйста, разобраться, где же там все-таки торсионы?

>>Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали.
>
>Я его допустил. Приборы ночного видения не моя тема. Хотя о разработке в СССР приборов ночного видения для танков до войны мне известно, поэтому говорить о заимствовании ПНВ с немецким машин времен войны считаю не представляющимся возможным.

>>>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);
>>
>>Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?
>
>Не знаю, не интересовался.

>>>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);
>>
>>Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?
>
>Докладываю, ходовая часть вообще, и подвеска в частности, у Т-28 пошла от Т-24, Виккерса и... Круппа. Немецкий след в ней присутствует, но Вы узко сфокусировались только на нем, потому как НЕМЕЦКИЙ.

Я не сфокусировался, а процитировал Свирина. И он считает, что там влияние Рейнметалла.

>>>>>- сварка броневых корпусов танков;
>>
>>Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?
>
>Толчком были достижения наших инженеров и ученых в области сварки, обеспечившие такую возможность.

>А Вы думали, что наши узнали про то, что немцы варят и сразу сами начали? Я Вас разочарую, Вы так ярко расписывали про опытные работы над торсионами, что мне хочется вернуть этот же аргумент но про сварку - без отработанной экспериментами и годами технологии это невозможно.

До немцев у нас корпуса клепали, а варить стали именно по их примеру, сварка в тогдашних советских условиях производства обеспечивала лучшую герметичность.

>>>>>- разнесенное бронирование;
>>
>>СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?
>
>Не вижу. Потому что Вы имеете наглость считать наших предков глупыми, приписывая им принцип современных тупых менеджеров, неумеющих думать, но умеющих "делать так же, как другие, потому что другие так делают".

Не надо приписывать мне Ваше оскорбление наших предков. Они увидели хорошее техническое решение и сумели его оценить и быстро внедрить у себя вовсе не потому, что другие так делают, а потому, что оно для них оказалось полезным и их жизни спасало. Честь им за это и хвала. И позор современным тупым менеджерам, которые их за это хают.

>Вы построили причинно следственную связь "на Т-3 поставили экран -> начались такие работы на Т-34".

>Если не считать предков идиотами и лохами, то связь должна быть такова "у противника появляются более мощные средства поражения -> усиливаем защиту".

>Например, собственно в связи с появлением Т-3 с длинноствольной 50-мм пушкой в начале 42-го работы по экранированию Т-34 и велись.

Разжевываю специально для Вас, эти работы начались в августе 1942 г. Август, по-Вашему, это начало года? Оригинальная трактовка (С).

>Дальнейшие Ваши вопросы вне рамок моей компетенции, поэтому на поиске ответов на них я сэкономлю время и их опущу.

Т.е. Ваше замечание: "Мда... буквально все пальшем в небо." – и было на самом деле именно пальцем в небо, поскольку эти вопросы, как выяснилось из Вашего собственного признания, лежат вне рамок Вашей компетенции. Осталось выяснить, в каких же вопросах Вы все же компетентны?

>Вполне достаточно, что по некоторым из них Ваш зимний гон зафиксирован.

Слив засчитан (С).

>И здесь возникает вполне закономерный вопрос: так причиной установки башенки на Т-34 было "сильное впечатление от башенки Т-3" или "явно недостаточный обзор из Т-34"? Что, кстати, можно было устранить и без Т-3 еще с 20-х гг. имевшимися у нас решениями.

И здесь возникает вполне закономерный вопрос: почему, имея свои решения еще с 20-х гг., плохой обзор Т-34 стали улучшать с помощью немецкого решения, не очень, кстати простого и дешевого?

>>Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту.
>
>Я не пойму, так ТГ советский танк или немецкий?

ТГ был советским танком, сконструированным по контракту под руководством немца Гроте и с участием группы немецких инженеров.

>>Шевченко итальянский футболист или украинский?
>
>Вы с дуба упали? Шевченко - русский писатель и художник и украинский поэт.

>А в футболе я не копенгаген. Судя по вопросу некий Шевченко играет в неком итальянском клубе. Так? Значит сейчас он итальянский футболист.

С дуба упал тот, кто живет в Киеве и не знает о существовании Андрея Шевченко. Спросите у окружающих, они объяснят. Только не говорите им, что он итальянский футболист, это чревато…

>>Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.
>
>Доказал их плохой обзор из Т-34.

Который улучшали с помощью немецкого решения.

>Решающим аргументом был плохой обзор. Если бы обзор был хорошим и так, то никакому нормальному человеку ставить башенку по принципу "потому что так сделали немцы" не пришло бы в голову.

Они были нормальные люди, которые оценили и использовали хорошее техническое решение. Ненормальным было бы его проигнорировать.

>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте.
>
>Абалдеть. А если бы Барыкову пришлось до войны лично поздороваться с фюрером, то его можно было бы записать в истинные арийцы?

>В общем, если Вы укажете мне на существенное число решений в Т-35, пришедших в него из ТГ, то может быть я и соглашусь.

>Только не надо нести бред про сзади расположенную трансмиссию. Во-первых, общеизвестно какой именно танк был прототипом Т-35, а во-вторых, это настолько бред, что даже нет желания с этим спорить.

Это не бред, а утверждение Свирина. А он, по недавнему Вашему утверждению, "очень хороший дядька".

>>У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи,
>
>Вы слышали про такое понятие как "общая компоновка"? Снаружи общая компоновка танка видна на 99%, в том числе и расположение в нем двигателя с трансмиссией.

Да? А, например, как именно расположен двигатель, вдоль или поперек, тоже видно?

>Конечно ясно: общая компоновка полностью заимствована у англичан (и у Т-28, кстати, тоже, хотя в нем очень значительное влияние Т-24). Некоторые частные технические решения, естественно, могли иметь немецкое происхождение, куда ж без них, они - известные механики.

Они были не просто известными, а лично известными.

>>И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?
>
>Я не считаю их фашистами, я их назвал фашистами. А это две большие разницы (С)

Вот тут подробнее пожалуйста. Вы назвали людей фашистами, не считая их таковыми? Просто оскорбили не за что, ни про что?

>>>А чо, одно время он полюблял фашистов...
>>
>>Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам,
>
>А разве Свирин со мной не согласен? Вы у него спрашивали? Учитесь за себя отвечать.

Вы считаете, что Свирин согласен с Вашей его оценкой, что он "полюблял фашистов"? Почему Вы так легко и так глубоко оскорбляете людей, абсолютно это не заслуживающих? Как Вам не стыдно?

>>тем более что фашистами Вы называете кого попало.
>
>Не кого попало, а немцев ;-)

Все немцы, да еще до прихода Гитлера к власти, были, по-Вашему, фашистами? И именно фашисты поехали в СССР конструировать танки для коммунистов? Вы сами понимаете, что несете?

>А Вы вместо конструктивного спора устроили пляску вокруг терминов. Вам-то какая разница, как немцев называть?

Эти немцы двигали вперед советское танкостроение. А Вы их незаслуженно оскорбляете.

>>Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь?
>
>Фашистам :-))))

И лучше выдумать не мог (С).

>Составили список, высосанный в большистве своем из пальца, достижений, которые нами переняты именно почему-то у фашистов и трясетесь над ним.

>>Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?
>
>Ой, да ладно, пративныыйй.... прям таки и поклоняться.

>Не надо ни поклоняться, ни раком становиться.

Вы знаете, у человека, который утверждает: "… тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи", - несомненная мания величия". Если Папе Римскому поклоняются, как же следует относится к такому человеку?
От Bronevik
К БорисК (22.12.2005 09:47:41)
Дата 22.12.2005 10:12:12

Re: Есть смысл

>>>>Вы сами-то посмотрите, в каких годах начали ставить торсионы на опытные Т-38 и Т-28, а в каких стало известно про немецкие танки с торсионной подвеской.
>>>
>>>Опытный Т-38 с торсионной подвеской изготовили в 1938 г., а опытный Т-28 с торсионной подвеской – в начале 1939 г. Техническое задание на разработку БТ-20 (май 1938 г.) рекомендовало использовать там торсионную подвеску, но ее не применили по причине недостаточной изученности.
>>
>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>
>Какой малый танк? Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938. Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.

Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).
КВ с торсионной подвеской выпускался с 1940г.
От БорисК
К Bronevik (22.12.2005 10:12:12)
Дата 23.12.2005 09:11:16

Re: Есть смысл

>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).

Вот что пишут Павловы и Ко в книге "Отечественные бронированные машины. ХХ век" о подвеске Т-46-5, о которой Вы говорите: "Подвеска машины – блокированная, с листовыми рессорами, размещенными внутри корпуса. Такое техническое решение усложняло монтажно-демонтажные работы. Со стороны каждого борта находилось по три тележки с двумя обрезиненными опорными катками в каждой, три поддерживающих катка с наружной амортизацией, ведущее колесо цевочного зацепления с мелкозвенчатой гусеницей и направляющее колесо с механизмом натяжения гусеницы, закрытым броневым колпаком." Вы действительно считаете эту подвеску торсионной?

>КВ с торсионной подвеской выпускался с 1940г.

Совершенно верно. И эта подвеска называлась "подвеска немецкого типа".

А до появления у немцев "тройки" с торсионной подвеской Вы советские танки с такой подвеской знаете?
От М.Свирин
К Bronevik (22.12.2005 10:12:12)
Дата 23.12.2005 02:53:36

Re: Есть смысл

Приветствие

>>Какой малый танк? Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938. Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.
>
>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).

А можно поподробнее?
1. Что такое "Т-46-II Малый танк усиленного бронирования"?
2. Откуда вы взяли, что Кошкин в 1936-м проектировал указанный Т-46-II?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 02:53:36)
Дата 23.12.2005 03:09:04

Re: Есть смысл

Он же Т- 46-5 "Объект 111"
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 03:09:04)
Дата 23.12.2005 03:24:33

Обождите! Т-46-5 не Т-46-II. Это Т-46-5! (-)
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 03:24:33)
Дата 23.12.2005 03:36:18

Re: Обождите! Т-46-5...

В разных источниках встречал оба варианта номерации.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 03:36:18)
Дата 23.12.2005 04:04:35

А можно узнать в каких?

Приветствие
>В разных источниках встречал оба варианта номерации.

А можно спросить в каких? Ибо проекты Т-46-2 (не Т-46-II) таки были, один даже начали строить но никогда они не были "одним и тем же, что и Т-46-5 и тем более "малыми танками усиленного бронирования". Бронирование у них было таким же, как и у Т-46-1, а по массе они могли быть легкими танками.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 04:04:35)
Дата 23.12.2005 12:41:53

Re: А можно...

>Приветствие
>>В разных источниках встречал оба варианта номерации.
>
>А можно спросить в каких? Ибо проекты Т-46-2 (не Т-46-II) таки были, один даже начали строить но никогда они не были "одним и тем же, что и Т-46-5 и тем более "малыми танками усиленного бронирования". Бронирование у них было таким же, как и у Т-46-1, а по массе они могли быть легкими танками.

Звиняюсь, ошибочка вышла, правильно Т46-(объект)111.
От Bronevik
К М.Свирин (23.12.2005 02:53:36)
Дата 23.12.2005 03:06:42

Re: Есть смысл

>>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).
>
>А можно поподробнее?
>1. Что такое "Т-46-II Малый танк усиленного бронирования"?
>2. Откуда вы взяли, что Кошкин в 1936-м проектировал указанный Т-46?

"Первые работы по созданию танка с противоснарядным бронированием у нас начались в 1936 г. Проект под названием "малый танк тяжелого бронирования" разрабатывался на заводе №185 в Ленинграде. Танк должен был при боевой массе 22 т иметь броню толщиной 60 мм. Весной 1938 г. были изготовлены несколько экземпляров танка Т-46-5, известного также как изделие 111 (отсюда и его другое название Т-111). В литой башне конической формы устанавливалась 45-мм пушка. Масса танка достигала 32 т. Именно на этих машинах впервые применили соединение толстых броневых листов электросваркой. За создание танка Т-46-5, хотя дело по ряду причин ограничилось только изготовлением экспериментальных образцов, группу конструкторов и рабочих завода наградили орденами. Среди них был и М. И. Кошкин, получивший орден Красной Звезды."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html


От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 03:06:42)
Дата 23.12.2005 03:19:33

Re: Есть смысл

Приветствие
>>>Т-46-II Малый танк усиленного бронирования. Одна из первых работ Кошкина (1936).
>>
>>А можно поподробнее?
>>1. Что такое "Т-46-II Малый танк усиленного бронирования"?
>>2. Откуда вы взяли, что Кошкин в 1936-м проектировал указанный Т-46?
>
>"Первые работы по созданию танка с противоснарядным бронированием у нас начались в 1936 г. Проект под названием "малый танк тяжелого бронирования" разрабатывался на заводе №185 в Ленинграде. Танк должен был при боевой массе 22 т иметь броню толщиной 60 мм. Весной 1938 г. были изготовлены несколько экземпляров танка Т-46-5, известного также как изделие 111 (отсюда и его другое название Т-111). В литой башне конической формы устанавливалась 45-мм пушка. Масса танка достигала 32 т. Именно на этих машинах впервые применили соединение толстых броневых листов электросваркой. За создание танка Т-46-5, хотя дело по ряду причин ограничилось только изготовлением экспериментальных образцов, группу конструкторов и рабочих завода наградили орденами. Среди них был и М. И. Кошкин, получивший орден Красной Звезды."

Итак, резюмируем. "Малый танк Т-46-II", повидимому, ошибка. Ибо тут говорится о танке Т-46-5, каковой был таки СРЕДНИМ в силу своей массы - свыше 20 тонн. И еще тут нет ни слова о том, что Кошкин оный танк проектировал, говорится, что он был всего лишь в группе награжденных за его создание. Создавался Т-46-5 под руководством С.Гинзбурга. Кошкин был в тот момент секретарем бюро ВКП(б) и замещал Гинзбурга в тот момент, когда того арестовали, но очень короткое время. Потом был переброшен в Харьков. Это то, что мне удалось найти о его участии в создании танка Т-46-5.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (23.12.2005 03:19:33)
Дата 23.12.2005 03:23:08

А, пропос!

Приветствие
>Итак, резюмируем. "Малый танк Т-46-II", повидимому, ошибка. Ибо тут говорится о танке Т-46-5, каковой был таки СРЕДНИМ в силу своей массы - свыше 20 тонн. И еще тут нет ни слова о том, что Кошкин оный танк проектировал, говорится, что он был всего лишь в группе награжденных за его создание. Создавался Т-46-5 под руководством С.Гинзбурга. Кошкин был в тот момент секретарем бюро ВКП(б) и замещал Гинзбурга в тот момент, когда того арестовали, но очень короткое время. Потом был переброшен в Харьков. Это то, что мне удалось найти о его участии в создании танка Т-46-5.
Кстати, в Харьков Кошкина также перебрасывали на партийную работу - вместо арестованного секретаря паркома КБ. И в тот момент Т-46-5 не был еще готов.

Подпись