От Pout
К All
Дата 24.05.2001 16:19:19
Рубрики WWII; ВВС;

концепция Харриса(бомбежки Германии)

взято с дискуссии на ушаков.орг, автор - Владислав
=========================
...
1. Маршал авиации Артур Харрис, командующий RAF (королевские ВВС) с 1942 по 1946 годы был не просто исполнителем приказов, а автором целой концепции воздушной войны, согласно которой целью британской авиации должны были стать не только и не столько промышленные объекты, но именно и в первую очередь города и мирное население Германии.

Эта суровая, мягко говоря, коцепция Харриса возникла не на пустом месте и не вследствие его врожденной кровожадности. Сам от писал в свое оправдание:

"Бомбардировки, имеющие целью сломить моральный дух противника, являются своего рода актом отчаяния, объяснить который можно только неудавшимися ранее налетами на заводы ключевых отраслей промышленности".

Отчего неудавшиеся?

Не было у британцев подходящей техники. Для осуществления задачи Харрис потребовал от британского правительства предоставить ему 4 тыс. тяжелых бомбардировщиков дальнего действия и 1 тыс. скоростных самолетов типа "Москито". Это давало бы ему возможность постоянно держать над Германией до 1 тыс. самолетов. Но сами британцы тяжелых машин не производили. От американцев получили не более 1350 четырехмоторных бомбардировщиков В-24 Либерейтор, которые имели посредственное навигационное оборудование. Желая избежать больших потерь, которые среди пилотов-бомбардировщиков и без того были наивысшими в RAF, налеты совершались только по ночам. В этих условиях точно можно было выходить только на крупные объекты -- города.

Артур Харрис:

"Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира. То есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что, кроме как в Эссене, мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенный завод в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам. Целью наших бомбардировок было остановить военное производство. Мы надеялись достигнуть этого с таким же успехом путем косвенного воздействия, то есть разрушением жилых помещений и жизненно важных учреждений, а также и путем уничтожения самих заводов".

2. Американцы летали на более совершенных В-17 Флайинг Фортресс, были хорошо обучены прицельному бомбометанию еще в штатах, имели мощнейшее истребительное прикрытие и поэтому летали над Германией днем и специализировались только на военных объектах.

Сами они от дрезденской трагедии категорически открещиваются: мол, ночью по площадям = жилым кварталам работали RAF, а US air force, представленные эскадрильей Hells Angeles, как приличные люди, утром, утюжили крупный ж.д. узел.

...
http://www.ushakov.org/_disc33/00000679.htm

От Валерий Мухин
К Pout (24.05.2001 16:19:19)
Дата 26.05.2001 02:14:25

Re: концепция Харриса(бомбежки...


>…которые имели посредственное навигационное оборудование.

Вообще то для наведения на цель тяжелых бомбардировщиков использовались "Москито" (с точным навигационным оборудованием) которые сбрасывали маркирующие цель бомбы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (26.05.2001 02:14:25)
Дата 26.05.2001 09:08:38

Re: концепция Харриса(бомбежки...

>>…которые имели посредственное навигационное оборудование.
>
>Вообще то для наведения на цель тяжелых бомбардировщиков использовались "Москито" (с точным навигационным оборудованием) которые сбрасывали маркирующие цель бомбы.

Вобще-то 8-я (Pathfinder) группа летала примерно 5:6 на тяжедых бомберах (22838 вылетов) и Москито (28215 вылетов).

См. тж

http://www.nucleus.com/~ltwright/HISTORY%20OF%20GEE.htm
От Капитан
К Pout (24.05.2001 16:19:19)
Дата 24.05.2001 17:04:39

Не - мужик точно матчасть не знает :)

>Для осуществления задачи Харрис потребовал от британского правительства предоставить ему 4 тыс. тяжелых бомбардировщиков дальнего действия и 1 тыс. скоростных самолетов типа "Москито". Это давало бы ему возможность постоянно держать над Германией до 1 тыс. самолетов.

Прям как будто не читал великого автора и не знает, что достаточно иметь всего 1000 бомбардировщиков, чтобы ежедневно высыпать на головы врага 5 килотонн.
:)))
От Валерий Мухин
К Капитан (24.05.2001 17:04:39)
Дата 25.05.2001 17:26:36

Re: Не -...

>Прям как будто не читал великого автора и не знает, что достаточно иметь всего 1000 бомбардировщиков, чтобы ежедневно высыпать на головы врага 5 килотонн.

Упомянутый автор предлагал использовать 1К бомбардировщиков как раз для бомбежки ГОРОДОВ, а Харрис требовал, как следует из логики текста это количество техники не для городов (которые и так могли бомбить), а для промышленности. И потом неплохо бы сравнивать не штуки, а грузоподъемность и уязвимость (потери).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (25.05.2001 17:26:36)
Дата 25.05.2001 18:27:37

Re: Не -...

> И потом неплохо бы сравнивать не штуки, а грузоподъемность и уязвимость (потери).

Лaнкaстeр поднимaл дeсять тонн в том жe смыслe в кaком TБ-7 - пять.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:27:37)
Дата 26.05.2001 00:56:14

Re: Не -...

>Лaнкaстeр поднимaл дeсять тонн

На сколько я понимаю «Грэнд Слэм» не была типичной бомбой для него. Нет? Опять же с ней самолет с ней шел низко и был сильно уязвим.
Стандартной была 5448 кг бомба, а что бы до потока подняться, я так понимаю, вообще, должен был нести 1927 кг.

>в том жe смыслe в кaком TБ-7 - пять.

Только у Ланкастера полок был на треть меньше и сбивали их успешно, а так конечно то же самое.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (26.05.2001 00:56:14)
Дата 26.05.2001 01:12:42

Re: Не -...

>>Лaнкaстeр поднимaл дeсять тонн
>
>На сколько я понимаю «Грэнд Слэм» не была типичной бомбой для него.

5-тонкa нe былa типичой бомбой для TБ-7

>Стандартной была 5448 кг бомба, а что бы до потока подняться, я так понимаю, вообще, должен был нести 1927 кг.
У TБ-7 потолок приводят обычно с 2-тоннaми.

>Только у Ланкастера полок был на треть меньше и сбивали их успешно, а так конечно то же самое.

В aнaлогичных по интeнсивности нaлeтaх (~10 мaшин) нeсли aнaлогичыe TБ-7 потeри.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (26.05.2001 01:12:42)
Дата 26.05.2001 01:49:54

Re: Не -...

>>Стандартной была 5448 кг бомба, а что бы до потока подняться, я так понимаю, вообще, должен был нести 1927 кг.
>У TБ-7 потолок приводят обычно с 2-тоннaми.

Именно так. Т.е. бомбовая нагрузка при которой сохранялась способность действовать с максимального потолка практически равная – 2 тонны. Ланкастер обычно перегружали до 5.5 тонн, но могли перегрузить и до 10 тонн для выполнения специальных задач, ТБ-7 можно было перегружать до 5-6 тонн в зависимости от модификации.

>>Только у Ланкастера полок был на треть меньше и сбивали их успешно, а так конечно то же самое.
>В aнaлогичных по интeнсивности нaлeтaх (~10 мaшин) нeсли aнaлогичыe TБ-7 потeри.

Минуточку. О каких налетах идет речь? С какой высоты они производились? Какие именно модификации ТБ-7 в них участвовали?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (26.05.2001 01:49:54)
Дата 26.05.2001 08:06:53

Re: Не -...

>Именно так. Т.е. бомбовая нагрузка при которой сохранялась способность действовать с максимального потолка практически равная – 2 тонны. Ланкастер обычно перегружали до 5.5 тонн, но могли перегрузить и до 10 тонн для выполнения специальных задач, ТБ-7 можно было перегружать до 5-6 тонн в зависимости от модификации.

про бомбы Ланкастера советую заглянуть сюда:

http://www.nucleus.com/~ltwright/bombs.htm

http://www.nucleus.com/~ltwright/bombs&mines.htm

На 7000 м он поднимался и с 5 тоннами (Janes).
Про 6 тонн на ТБ-7 не слышал. С пятитонкой поднимался только до 2500м (ТМ 1975, №2. статья о создании 5-тонных бомб)

>>>Только у Ланкастера полок был на треть меньше и сбивали их успешно, а так конечно то же самое.

У Ланкастера - 7300 у ТБ-7 - 9200-9500.

Про потери см.

http://www.nucleus.com/%7Evwright/Groups.htm

Порядка 2% на вылет. Не очень много...

>Минуточку. О каких налетах идет речь? С какой высоты они производились? Какие именно модификации ТБ-7 в них участвовали?

Например при налете на Хельсинки 1944 один из 18 ТБ-7 был сбит зенитной артиллерией. Работали с высоты 5500 м. Выше - прицелы не позволяли. Какие модификации точно не знаю, но полагаю с М-82. Было произведено три налета (допустим 54 вылета, хотя не все корабли были задействованы в каждом налете). Те самые 2% на вылет.
От Исаев Алексей
К Pout (24.05.2001 16:19:19)
Дата 24.05.2001 16:36:37

Мужик матчасть не знает

Доброе время суток,

У англичан помимо Москито была куча тяжелых ночных бомберов, Стирлинг, Галифакс, знаменитый Ланкастер. Бомбежка городов была осмысленной стратегией устрашения. Проблемы с ПВО англичан ожидали и в случае ударов по гражданским объектам. Просто КПД при ударе по крупной цели с плотной застройкой выше.

Американцы на Б-17 бомбили не исключительно военные объекты. См. A.Price Target Berlin.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (24.05.2001 16:36:37)
Дата 24.05.2001 16:48:57

Непонятный комментарий:)

Именно проблеммы прицельного бомбометания вкупе с соображениями мести и были основным стимулом перейти на новую/старую концепцию. Вообще-то это составная часть теории Дуэ.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (24.05.2001 16:48:57)
Дата 24.05.2001 16:51:51

Re: Непонятный комментарий:)

Доброе время суток,

>Именно проблеммы прицельного бомбометания вкупе с соображениями мести и были основным стимулом перейти на новую/старую концепцию.

Соображения мести это не лучший советчик в выборе стратегической линии. Американцы тоже сначала обжигались в 1943-м, потом постепенно отладили систему атак толпами по 1000 бомберов с прикрытиме, принесшую весомые результаты в первой половине 44-го.

>Вообще-то это составная часть теории Дуэ.

Бытового понимания теории Дуэ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (24.05.2001 16:51:51)
Дата 24.05.2001 17:47:48

Мы о разных вещах говорим

>Соображения мести это не лучший советчик в выборе стратегической линии. Американцы тоже сначала обжигались в 1943-м, потом постепенно отладили систему атак толпами по 1000 бомберов с прикрытиме, принесшую весомые результаты в первой половине 44-го.

Первопричина - прицельность бомбометания. Цель - если не можем попасть в предприятия, надо попасть в рабочих.
А к 44 и даже несколько раньше было отдельными эскадрильями отработано ТОЧЕЧНОЕ бомбометание, появились новые прицелы...


>Бытового понимания теории Дуэ.

По моему именно самой теории. Именно подрыв воли к сопротивлению. Где-то видел цитату из Дуэ. Постараюсь найти.

С уважением,
Никита
От skipper
К Никита (24.05.2001 17:47:48)
Дата 24.05.2001 22:30:55

Кстати, если верить Черчиллю (+)

Т-щ Сталин это дело (стратегические бомбардировки Германии) во время их первой встречи в Москве в 1942 году весьма одобрял, поддерживал и рекомендовал расширить и углУбить.
От Комар
К Исаев Алексей (24.05.2001 16:36:37)
Дата 24.05.2001 16:46:58

В смысле -- Харрис матчатсь не знает?


Приветсвую

>Бомбежка городов была осмысленной стратегией устрашения.

Но родилась то она действительно с отчаяния, когда в 1941 году попытались бомбить нефтеперегонные заводы и другие мелкие объекты, а потом с помощью фоторазведки глянули на результаты. Выяснилось, что на цель в среднем выходит 15% самолетов, да и те результативно отбомбитьсмя по объекту диаметром менее 8 км не в состоянии (цифры из "Большой стратегии" Батлера). И шо оставалось делать?

С уважением
От Исаев Алексей
К Комар (24.05.2001 16:46:58)
Дата 24.05.2001 16:54:22

Владислав матчасть не знает

Доброе время суток,

>Но родилась то она действительно с отчаяния, когда в 1941 году попытались бомбить нефтеперегонные заводы и другие мелкие объекты, а потом с помощью фоторазведки глянули на результаты. Выяснилось, что на цель в среднем выходит 15% самолетов, да и те результативно отбомбитьсмя по объекту диаметром менее 8 км не в состоянии (цифры из "Большой стратегии" Батлера). И шо оставалось делать?

Выбирать соответствующие цели, совершенствовать технику и тактику. Все эти соображения не есть оправдание террористической стратегии Харриса. Бомбы для плотин проектировать время и желание есть, а решать проблемы поражения военных объектов нет?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (24.05.2001 16:54:22)
Дата 24.05.2001 17:52:09

Ну Алексей!:)

Бомбы для плотин проектировать время и желание есть, а решать проблемы поражения военных объектов нет?

А сколько их прэктировали то? А сколько летчиков готовили? А сколько назад вернулось? А какое ПВО было бы если бы не бомбили в других местах? А КАК бомбили те самые плотины?

Ну в общем нельзя всей армии на спецназ по тактике и вооружению равняться!

С уважением,
Никита