От Исаев Алексей
К All
Дата 24.05.2001 17:41:40
Рубрики WWII; Армия;

Снова о мемуаристике...

Доброе время суток,

>>Спрашивается, ну какого хрена Николай Кириллович порет совершеннейшую чушь про найденную библиотеку и томики Блока когда в эти дни были тяжелые и напряженные бои и в "таранах штабных колонн"(атаках ПТ заслона немцев) гибли танкисты 34 тд?
>Так вот и надо УКАЗАТЬ на недочёты, ошибки и т.д. и т.п. И не надо ставить на одну полку их и нашу мемуаристику.

Мне во всех мемуарах "недочеты" найти? Жизни не хватит, однако.

Мемуары наши и гансовские у меня на разных полках стоят, но отношение к их научной ценности одинаковое.

>Вот провели вы исследование - нашли истину. Какая от этого польза, если вы по пути с говном смешали мемуаристов - и их и наших. Доброго и Вечного в серде читающего вас вы не поселили.

Я не ставил задачу поселить доброе и вечное. Я ставил задачу узнать правду. Правда эта неудобная, но это факты, от них никуда не денешься. Мое глубокое убеждение - нужна история для масс. Где валят десять танков одной очередью и протыкают вилами борт БТРа. Но к истории как науке это не имеет никакого отношения. Хотим изучать историю - относимся к мемуарам скептически, используем их с осторожностью. Хотим сеять доброе и вечное - это не ко мне, это в Голливуд или ГлавПУР.

>Возьмём два исследования одного и того-же события. Оба исследования приходят к одним и тем-же выводам. Одним и тем-же ФАКТАМ. Но в одном исследовании говорится, что все мемуаристы - 3.14-олы, а в другом - что они ошибаются в силу таких-то и такихто причин.

Я мемуаристов этим самым словом не обзывал. Я утверждал и утверждаю ограниченную пригодность мемуаров в качестве источника сведений по изучаемым вопросам. Национальность при этом роли не играет. Если очень хочется, то можете назвать Руделя [censored], а Попеля мастером художественного слова. Фактическое положение дел от этого не изменится.

>Конечно, вопрос, затронутый здесь относится не столько к науке истории, сколько к человеку - историку (мемуаристу, если хотите). Наука сама по себе - ничто. Яркий пример - Резун. Для него не важно - прав он или нет. Важно другое - выбить почву из под ног у оставшихся верными. И не дать ощутить это почву подрастающему поколению.

Ну дык правильно у нас 33-й Сборник под грифом держали, а Попеля в книжных магазинах продавали. Поскольку воспитание подрастающего поколения это одно, наука это другое. У кого интерес к науке сохранится тот от изученных в свое время мемуаров придет к фактическому положению вещей. Правду знать большинству совсем необязательно, она частенько кашу в голове вызывает у неокрепших умов. Для правильной оценки событий нужно иметь определенную теоретическую подготовку. Причем каша возникает порой у вполне нормальных, думающих людей. Примером является Коломиец с его провальным Харьковом-42 или Динамик с плотностями войск в ЗапВО-41 и под Курском в 43-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (24.05.2001 17:41:40)
Дата 24.05.2001 18:58:12

Re: Снова о

Привет!

>Правду знать большинству совсем необязательно, она частенько кашу в голове вызывает у неокрепших умов. Для правильной оценки событий нужно иметь определенную теоретическую подготовку.

Угу ;-) ;-))

>Причем каша возникает порой у вполне нормальных, думающих людей.

Угу ;-) ;-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

P.S. Боже! Как верно, в том числе и применительно к техническим вопросам :)
P.S.S. Почему же ты, Алексей, не родил раньше такую изумительную цитату?
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (24.05.2001 18:58:12)
Дата 24.05.2001 19:03:36

Эх покрошить бы тебя в мелкий винегрет

Доброе время суток,

Так подставился.
Но игнор с интеллектуальным управлением мешает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. Мимо такой макивары прохожу мимо. :-((
От Alex Lee
К Исаев Алексей (24.05.2001 19:03:36)
Дата 24.05.2001 20:19:54

Е-мail, только E-mail... (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (24.05.2001 20:19:54)
Дата 25.05.2001 00:13:43

Какой Е-мейл??

Доброе время суток,

Неинтересен мне Василий как собеседник, он годится только в качестве коврика для вытирания обуви. С недавних пор и ноги вытирать брезгую.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.05.2001 00:13:43)
Дата 25.05.2001 10:56:19

Re: Какой Е-мейл??

Привет!

>Доброе время суток,

>Неинтересен мне Василий как собеседник, он годится только в качестве коврика для вытирания обуви. С недавних пор и ноги вытирать брезгую.

Ну это понятно - как я дал тебе день порулить, так ты свое нутро наизнанку перед народом и вывернул.

Да я бы на твоем месте меня за такое вообще убил бы :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (24.05.2001 19:03:36)
Дата 24.05.2001 19:20:11

Кстати, а почему на мою поддержку такая неадекватная реакция? "Покрошить..." (-)
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (24.05.2001 19:20:11)
Дата 24.05.2001 20:50:57

Хе-хе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Леша к тебе неравнодушен. Ездит по Форуму на борзОм тяжеловозе и посматривает из под рукавицы: "А не Васенька ли там на кургане маячит?" Соскучился по мил-сердешну другу)))

С уважением,
И. Кошкин
От Валерий Мухин
К И. Кошкин (24.05.2001 20:50:57)
Дата 25.05.2001 12:41:57

Re: Хе-хе.

>Ездит по Форуму на борзОм тяжеловозе

Блин. Тяжеловоз. И сразу в мозгу мысль: «Многоосное колесное шасси для перевозки специзделий?»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От И. Кошкин
К Валерий Мухин (25.05.2001 12:41:57)
Дата 25.05.2001 13:08:59

Неверно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ездит по Форуму на борзОм тяжеловозе
>
>Блин. Тяжеловоз. И сразу в мозгу мысль: «Многоосное колесное шасси для перевозки специзделий?»

Это многоногое (в большинстве случаев - до четырех) копытное шасси для перевозки дородных добрых молодцев, упакованных в железо и увешенных им. Оные добрые молодцы имели обыкновение торчать по курганам и выглядывать - а не происходит ли в степи чего-нибудь интересного

Характерный пример тяжеловозов и молодцев:


Народное пояснение к иллюстрации:
- Что за ...й по полю скачет?
- Надо дать ему ...ы!
- Как бы нам самим не дали,
Надо сваливать в кусты!

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (24.05.2001 19:03:36)
Дата 24.05.2001 19:11:05

????

Привет!

>Так подставился.

?????

Что значит подставился?

Смысл выступления в форуме должен сводится к "не подставится"?

Смысл твоего существования в форуме ловить самоподставляющихся?

>Но игнор с интеллектуальным управлением мешает.
>P.S. Мимо такой макивары прохожу мимо. :-((

Два раза мимо чего?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (24.05.2001 19:11:05)
Дата 24.05.2001 19:52:39

Re: ????

>>P.S. Мимо такой макивары прохожу мимо. :-((
>Два раза мимо чего?

Макивара - чучело для отработки ударов.
Алексей ввображает себя интеллектуальным Д.Чаном.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (24.05.2001 19:52:39)
Дата 24.05.2001 21:04:02

Re: ????

Привет!

>>>P.S. Мимо такой макивары прохожу мимо. :-((
>>Два раза мимо чего?
>
>Макивара - чучело для отработки ударов.

Ну вот, Валера, не дал мне в роли чучела выступить, мне интересна была форма ответа Алексея :))

>Алексей ввображает себя интеллектуальным Д.Чаном.

А это кто такой?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

P.S. Кстати в натуре обидно, после безобидных бесед про МП я от Алексея только типа того и слышал: "А вот если бы не игнор..." ;)
От tevolga
К Исаев Алексей (24.05.2001 17:41:40)
Дата 24.05.2001 18:01:49

Re: Снова о

> Мое глубокое убеждение - нужна история для масс. Где валят десять танков одной очередью и протыкают вилами борт БТРа.

Несколько стандартов??? А кто будет определять кому можно?

>Ну дык правильно у нас 33-й Сборник под грифом держали, а Попеля в книжных магазинах продавали. Поскольку воспитание подрастающего поколения это одно, наука это другое.

Но ведь "Занимательная физика" Перельмана и "Механика" Ландау не противоречат друг другу..

А то что сборник держали под замком тому есть и другое объяснение. Там описывается как Вы сами говорите "советская военная технологи". А этого никто не раскрывает до поры. Прошло 20 лет и сняли гриф. Другое дело что все равно не достать. А вот тут-то и проявится истинный любитель...
И сборники эти ИМХО не имеют отношения к истории. Они из области военной науки. Так уж получилось, что и историю по ним можно постигать, но предназначение их другое.

С уважением к сообществу.
От Albert
К tevolga (24.05.2001 18:01:49)
Дата 25.05.2001 13:39:28

О каких сборниках идёт речь, точные выходные данные есть? (-)
От Исаев Алексей
К tevolga (24.05.2001 18:01:49)
Дата 24.05.2001 18:29:28

Re: Снова о

Доброе время суток,

>> Мое глубокое убеждение - нужна история для масс. Где валят десять танков одной очередью и протыкают вилами борт БТРа.
>Несколько стандартов??? А кто будет определять кому можно?

Есть два пути. Путь запрещения, практиковавшийся в СССР, и путь заваливания мусором практикующихся сегодня. В первом случае доступ ограничивается, во втором предлагают Доценко и Маринину.

>Но ведь "Занимательная физика" Перельмана и "Механика" Ландау не противоречат друг другу..

Не противоречат. Но математика, физика слабо переплетаются с политикой и потому не могут быть использованы как средство манипулирования людьми.

>А то что сборник держали под замком тому есть и другое объяснение. Там описывается как Вы сами говорите "советская военная технологи".

Это верно, но лишь частично. Скажем документы по 1941-му году корпусного, дивизионного и армейского уровня не требуют секретности такого рода.

>И сборники эти ИМХО не имеют отношения к истории. Они из области военной науки. Так уж получилось, что и историю по ним можно постигать, но предназначение их другое.

Они представляют собой материал для историка. Поскольку при изучении истории архивные документы необходимый компонент. Как впрочем и мемуары. Просто для разных компонент исследования.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К tevolga (24.05.2001 18:01:49)
Дата 24.05.2001 18:05:04

Я немного извиняюсь, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Мое глубокое убеждение - нужна история для масс. Где валят десять танков одной очередью и протыкают вилами борт БТРа.
>
>Несколько стандартов??? А кто будет определять кому можно?

>>Ну дык правильно у нас 33-й Сборник под грифом держали, а Попеля в книжных магазинах продавали. Поскольку воспитание подрастающего поколения это одно, наука это другое.
>
>Но ведь "Занимательная физика" Перельмана и "Механика" Ландау не противоречат друг другу..

>А то что сборник держали под замком тому есть и другое объяснение. Там описывается как Вы сами говорите "советская военная технологи". А этого никто не раскрывает до поры. Прошло 20 лет и сняли гриф. Другое дело что все равно не достать. А вот тут-то и проявится истинный любитель...
>И сборники эти ИМХО не имеют отношения к истории. Они из области военной науки. Так уж получилось, что и историю по ним можно постигать, но предназначение их другое.

...Перельман и Ландау - это таки куда более принципиально разные вещи, чем мемуары и документы. Это настолько разные вещи (особенно в отношении механики), что просто - УХ!!!

>С уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (24.05.2001 18:05:04)
Дата 24.05.2001 18:09:59

И это вселяет...:-))

>...Перельман и Ландау - это таки куда более принципиально разные вещи, чем мемуары и документы. Это настолько разные вещи (особенно в отношении механики), что просто - УХ!!!

Я знаю кто такие эти люди:-)) Контрольное слово "не противоречат друг другу". Ну и потом-это метафора. Вы же сам автор...

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (24.05.2001 18:09:59)
Дата 24.05.2001 20:08:03

Вы меня, Евгений, с кем-то путаете... (-)
От tevolga
К И. Кошкин (24.05.2001 20:08:03)
Дата 24.05.2001 20:45:18

Это Вы перепутали...

Какой такой Евгений???
"Вы ошиблись,профессор"(с):-))

Я всегда назывался tevolga.

А если кто меня иначе называет, так может у них есть права так поступать? Я же не называю Вас, например, Барсиком.:-))

И не тема форума обсуждать "Перельман - Ландау" в данном контексте.

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (24.05.2001 20:45:18)
Дата 24.05.2001 21:15:36

М-м-м, похоже меня не поняли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Какой такой Евгений???
>"Вы ошиблись,профессор"(с):-))

Уппс, ошибся, кажется. Мне помнилось, что Вас один раз так назвали, а по батюшке как - я не знаю.

>Я всегда назывался tevolga.

Учтем.

>А если кто меня иначе называет, так может у них есть права так поступать? Я же не называю Вас, например, Барсиком.:-))

М-м-м, теперь похоже не понимаю я. Это, видимо, тонкая шутка... Или следуетр обидеться?

>И не тема форума обсуждать "Перельман - Ландау" в данном контексте.

Я имел в виду, что не являюсь автором чего-либо, соответственно Вы меня с кем-то спутали.

>C уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (24.05.2001 21:15:36)
Дата 24.05.2001 21:27:27

Есть многое на свете...

>Уппс, ошибся, кажется. Мне помнилось, что Вас один раз так назвали, а по батюшке как - я не знаю.

А Вы посмотрите в собеседниках - там все чего достаточно написано.

>>Я всегда назывался tevolga.
>
>Учтем.

Косенсус:-))

>>А если кто меня иначе называет, так может у них есть права так поступать? Я же не называю Вас, например, Барсиком.:-))
>
>М-м-м, теперь похоже не понимаю я. Это, видимо, тонкая шутка... Или следуетр обидеться?

Там стоит самйлик, но смысл в том, что я именую Вас так как Вы подписываетесь, а не иначе.

>>И не тема форума обсуждать "Перельман - Ландау" в данном контексте.
>
>Я имел в виду, что не являюсь автором чего-либо, соответственно Вы меня с кем-то спутали.

Тогда похоже есть глюки в движке или в чем-то другом:-) Или кто-то действует под Вашим именем.

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (24.05.2001 21:27:27)
Дата 24.05.2001 21:46:31

Re: Есть многое

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Уппс, ошибся, кажется. Мне помнилось, что Вас один раз так назвали, а по батюшке как - я не знаю.
>
>А Вы посмотрите в собеседниках - там все чего достаточно написано.

посмотрел

>>>Я всегда назывался tevolga.
>>
>>Учтем.
>
>Косенсус:-))

>>>А если кто меня иначе называет, так может у них есть права так поступать? Я же не называю Вас, например, Барсиком.:-))
>>
>>М-м-м, теперь похоже не понимаю я. Это, видимо, тонкая шутка... Или следуетр обидеться?
>
>Там стоит самйлик, но смысл в том, что я именую Вас так как Вы подписываетесь, а не иначе.

обычно меня именуют по имени, но, видимо, следует соблюдать дистанцию...

>>>И не тема форума обсуждать "Перельман - Ландау" в данном контексте.
>>
>>Я имел в виду, что не являюсь автором чего-либо, соответственно Вы меня с кем-то спутали.
>
>Тогда похоже есть глюки в движке или в чем-то другом:-) Или кто-то действует под Вашим именем.

этого я вообщн не понял

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (24.05.2001 21:46:31)
Дата 25.05.2001 03:22:54

ИМХО, АВТОРУ "эпической поэмы" о "Дристалище" есть чем гордиться ;)))) (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (24.05.2001 21:15:36)
Дата 24.05.2001 21:23:34

Re: М-м-м, похоже

>Я имел в виду, что не являюсь автором чего-либо, соответственно Вы меня с кем-то спутали.

A нa свaлкe лeжит нeсколько фeльeтонов подписaных вaшим ником. Вы писaли или поддeлкa?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (24.05.2001 21:23:34)
Дата 24.05.2001 21:25:55

Re: М-м-м, похоже

>>Я имел в виду, что не являюсь автором чего-либо, соответственно Вы меня с кем-то спутали.
>
>A нa свaлкe лeжит нeсколько фeльeтонов подписaных вaшим ником. Вы писaли или поддeлкa?

Игорь! Ну что Вы прессуете человека - это у него просто скромность. Ну не хочет Иван сравнивать свои творения с великими Перельманом и Ландау. Уж поймите ;)
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (24.05.2001 21:25:55)
Дата 24.05.2001 21:40:05

Re: М-м-м, похоже

>Игорь! Ну что Вы прессуете человека - это у него просто скромность. Ну не хочет Иван сравнивать свои творения с великими Перельманом и Ландау. Уж поймите ;)

Игорь прав однако. Я имел ввиду именно такой поворот и трактовку как он и предположил:-))

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (24.05.2001 21:40:05)
Дата 24.05.2001 21:43:42

нне понял %-| (-)