От Adam
К ghostzc
Дата 21.12.2005 13:44:33
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Ну почему же сразу "ревизионисты"?

Не следует научные данные, интерпретированные ЖУРНАЛЮГАМИ, сразу причислять к "ревизионизму". Тем более, когда это качается исторических событий, исследованных недостаточно или однобоко.

К чему мы привыкли? С "нашей" стороны залогом победы при отступлении Великой Армии из России рассматриваются действия партизанских отрядов и реализация теории "Золотого моста", приписывемого Кутузову. С "их" стороны обвиняется "генерал Мороз" и болезни. Как это ни банально звучит, но "истина где-то посередине"!

В частности, партизанское движение действительно приобрело очень широкие масштабы, но почти никто не говорит, что им были охвачены и не подвергшиеся оккупации губернии. "Золотой мост" также можно поставить под сомнение, так как Кутузов и письмах А1, и генералам предлагал различные варианты разгрома Наполеона еще далеко до Березины. А Малоярославец? Шел ли Наполеон на Калугу и далее в южные губернии? Преградил ли ему путь Кутузов? Или победа принесла французам возможность отступать там, геде они хотели? А каковы были потери российской армии от переохлождения и болезней? Кто-то это считал? Может быть у Кутузова и не было реальных сил для разгрома остатков "французов"? Или все таки были?

Вши у "французов" были. Возможно даже был тиф. Но никто из нормальных историков не будет утверждать, что это стало решающим фактором в оставлении Наполеоном пределов России.
От А.Погорилый
К Adam (21.12.2005 13:44:33)
Дата 21.12.2005 16:16:21

Re: Ну почему...

>Не следует научные данные, интерпретированные ЖУРНАЛЮГАМИ, сразу причислять к "ревизионизму". Тем более, когда это качается исторических событий, исследованных недостаточно или однобоко.

Уж что-что, а все связанное с Наполеоном исследовано весьма подробно и многосторонне. Одно перечисление литературы составит изрядную книгу.
А вот питированная статейка действительно сенсационистски-ревизионистская. К данным весьма частного научного исследования привешен комментарий именно такого духа.

>К чему мы привыкли? С "нашей" стороны залогом победы при отступлении Великой Армии из России рассматриваются действия партизанских отрядов и реализация теории "Золотого моста", приписывемого Кутузову. С "их" стороны обвиняется "генерал Мороз" и болезни. Как это ни банально звучит, но "истина где-то посередине"!

>В частности, партизанское движение действительно приобрело очень широкие масштабы, но почти никто не говорит, что им были охвачены и не подвергшиеся оккупации губернии.

Тут такая тонкость. Наполеон контролировал лишь узкую полосу вдоль дороги по которой наступал. Там он посадил своих комендантов, свои гарнизоны и т.д. А вне этой полосы сохранилась обычная гражданская власть царской России. Которой партизаны и сдавали пленных (это подробно описано Денисом Давыдовым в "Записках о 1812 годе"). То есть один, от силы два дневных перехода - и ты уже в глубине территории, контролируемой правительством России.

>А каковы были потери российской армии от переохлождения и болезней? Кто-то это считал? Может быть у Кутузова и не было реальных сил для разгрома остатков "французов"? Или все таки были?

Считали. БОльшая часть русской армии также выбыла в ходе преследования Наполеона.
===
Достаточно сказать, что в момент, когда Кутузов, пополнив после Бородина свою армию, выступил в октябре из Тарутина и пошел сначала к Малоярославцу, а потом вслед за Наполеоном, у него было больше 97 тысяч человек, а в Вильну в середине декабря он привел меньше 27 500 человек.
===
Тарле "Наполеон". http://militera.lib.ru/bio/tarle1/13.html

Возможность разгромить французов у Березины была. Но ничего существенного это не изменило бы. Разве что если бы сам Наполеон был пленен. Что очень вряд ли.

>Вши у "французов" были. Возможно даже был тиф. Но никто из нормальных историков не будет утверждать, что это стало решающим фактором в оставлении Наполеоном пределов России.

В большой скученной массе людей, изнуренных голодом (в сочетанием с большй затратой сил на переходы) и холодом, не имеющих возможности помыться и сменить белье - вши и разносимые ими болезни неизбежность. Но это сугубо вторично по сравнению с тем, что люди оказались в таких условиях. То, что в тяжелых условиях (голод и холод) значительная часть умирает не непосредствено от истощения и замерзания, а от болезней, вызванных ослаблением организма - не секрет. И сами эти болезни по причине слабости протекают много тяжелей. Обычная простуда (та что при лечении проходит за неделю, а без лечения - за семь дней) в тех условиях, в каких находилась наполеоновская армия, могла убить быстрее чем за неделю.
От Adam
К А.Погорилый (21.12.2005 16:16:21)
Дата 21.12.2005 17:40:55

Согласен, но...

>Уж что-что, а все связанное с Наполеоном исследовано весьма подробно и многосторонне. Одно перечисление литературы составит изрядную книгу.
Много - не значит качественно. К сожалению... Это "много" чаще лишь подчеркивает сущетсвующий интерес, который пытаются удовлетворить в том числе и множество бракоделов.

>Тут такая тонкость. Наполеон контролировал лишь узкую полосу вдоль дороги по которой наступал. Там он посадил своих комендантов, свои гарнизоны и т.д.
Это, кстати, должно было бы говорить о стремлении Наполеона отступать именно по Старой Смоленской дороге.

>А вне этой полосы сохранилась обычная гражданская власть царской России. Которой партизаны и сдавали пленных (это подробно описано Денисом Давыдовым в "Записках о 1812 годе"). То есть один, от силы два дневных перехода - и ты уже в глубине территории, контролируемой правительством России.
Во втором номере альманаха "Император" была статья, доказывающая, что многи крестьянские восстания, приписывавшиеся советскими историками к антинаполеоновскому движению, происходили из-за неспособности властей по причине войны контролировать ситуацию и представляли собой обычные разбойничьи шайки.

>Считали. БОльшая часть русской армии также выбыла в ходе преследования Наполеона.
>===
>Достаточно сказать, что в момент, когда Кутузов, пополнив после Бородина свою армию, выступил в октябре из Тарутина и пошел сначала к Малоярославцу, а потом вслед за Наполеоном, у него было больше 97 тысяч человек, а в Вильну в середине декабря он привел меньше 27 500 человек.
>===
>Тарле "Наполеон". http://militera.lib.ru/bio/tarle1/13.html
В "темтической" "Родине" за 1992 год эта проблема указывается еще и из-за того, что Кутузов, несмотря на требования А1 посылать отчеты об убыли армии раз в 2 недели, в течении 1,5 месяцев вообще таких сведений не собирал.

>Возможность разгромить французов у Березины была. Но ничего существенного это не изменило бы. Разве что если бы сам Наполеон был пленен. Что очень вряд ли.
Возможность была, но Наполеону удалось выйти из под удара и хотя бы боеспособные остатки увезти с собой. Жертвой спешивших русских стали разложившиеся элементы, не пожелавшие с наступлением темноты перебраться через реку.

>В большой скученной массе людей, изнуренных голодом (в сочетанием с большй затратой сил на переходы) и холодом, не имеющих возможности помыться и сменить белье - вши и разносимые ими болезни неизбежность. Но это сугубо вторично по сравнению с тем, что люди оказались в таких условиях. То, что в тяжелых условиях (голод и холод) значительная часть умирает не непосредствено от истощения и замерзания, а от болезней, вызванных ослаблением организма - не секрет. И сами эти болезни по причине слабости протекают много тяжелей. Обычная простуда (та что при лечении проходит за неделю, а без лечения - за семь дней) в тех условиях, в каких находилась наполеоновская армия, могла убить быстрее чем за неделю.
Согласен! Но должен отметить, что в ту эпоху потери на марше всегда превышали боевые. Это факт.
От А.Погорилый
К Adam (21.12.2005 17:40:55)
Дата 23.12.2005 22:58:18

Re: Согласен, но...

>>Уж что-что, а все связанное с Наполеоном исследовано весьма подробно и многосторонне. Одно перечисление литературы составит изрядную книгу.
>Много - не значит качественно. К сожалению... Это "много" чаще лишь подчеркивает сущетсвующий интерес, который пытаются удовлетворить в том числе и множество бракоделов.

Среди этого многого есть и достаточное количество серьезных трудов.

>>Тут такая тонкость. Наполеон контролировал лишь узкую полосу вдоль дороги по которой наступал. Там он посадил своих комендантов, свои гарнизоны и т.д.
>Это, кстати, должно было бы говорить о стремлении Наполеона отступать именно по Старой Смоленской дороге.

Да нет. Просто где его армия прошла, там и оставлял гарнизоны. Которые своими небольшими силами не могли куда-либо переместиться (ведь пришлось бы наступать, а наличие сопротивления хотя бы на одном участке дало бы контрольне над всей другой дорогой). Он просто контролировал путь, по которому шло мат.снабжение и двигались курьеры. А насчет отступления он вряд ли много думал - рассчитывал привести Александра к повиновению, после чего можно зазимовать, получая от руских властей снабжение, ну или еще как-то действовать. В побежденной стране это не проблема.

>Во втором номере альманаха "Император" была статья, доказывающая, что многи крестьянские восстания, приписывавшиеся советскими историками к антинаполеоновскому движению, происходили из-за неспособности властей по причине войны контролировать ситуацию и представляли собой обычные разбойничьи шайки.

Очень может быть.

>>Возможность разгромить французов у Березины была. Но ничего существенного это не изменило бы. Разве что если бы сам Наполеон был пленен. Что очень вряд ли.
>Возможность была, но Наполеону удалось выйти из под удара и хотя бы боеспособные остатки увезти с собой. Жертвой спешивших русских стали разложившиеся элементы, не пожелавшие с наступлением темноты перебраться через реку.

Ну а толку с той победы? Помимо возможного пленения Наполеона. Вышли около 30 тысяч. Причем часть из них отдельно от той группировки что пересекала Березину. А в 1813 году у Наполеона опять была армия в сотни тысяч численностью.
От Adam
К А.Погорилый (23.12.2005 22:58:18)
Дата 24.12.2005 00:57:16

Не смею перечить!!! Согласен! (-)
От Георгий
К Adam (21.12.2005 13:44:33)
Дата 21.12.2005 14:13:06

А что по этому поводу говорил сам Наполеон? И его генералы?

Типа - "захотели и сами ушли! Вот-с!" ?