От Любитель
К All
Дата 22.12.2005 21:19:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

О боевиках-исламистах из числа русских. ПМСМ очень интересно.

Вопрос: Какова мотивация людей, которые, не будучи по рождению мусульманами, принимают ислам в ваххабитском варианте?

Георгий Энгельгардт: При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса, когда в российском обществе был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности. Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость. Посмотрите на биографию господина Косолапова. Видно, что речь идет о способном человеке из провинции, который почему-то не ужился в Военном институте ракетных войск, был оттуда отчислен и пригрет заботливыми ваххабитами. В итоге, если рассуждать цинично, он достиг значительного карьерного роста - по крайней мере, прославился на всю страну, пусть даже Геростратовой славой. Конечно, для многих "русских ваххабитов" какую-то роль играет и финансовый фактор, но нельзя свести все только к деньгам.

Далее текст полностью:

Георгий Энгельгардт: Мы имеем дело с "идейными янычарами"
Мы уже объявляли нашим постоянным читателям, что Накануне.RU начал сотрудничество с коллегами из интернет-портала ЮФО.RU. Как оказалось, темы, коим и мы, и ЮФО.RU посвящаем статьи, события, которые находят отражения в наших информационных лентах, всерьез интересют и граждан России, живущих в УрФО, и граждан России, живущих в ЮФО. А потому мы намерены расширять рамки взаимного обмена информацией, совместно работать над некоторыми злободневными темами дня в российской повестке. Сегодня, продолжая совместный проект, мы публикуем, на наш взгляд, крайне интересную статью-интервью, изданную коллегами, и посвященную ставшему не столь редким явлению - русские последователи радикального ислама, превратившиеся в террористов.

В терактах на территории России все чаще участвуют этнические русские, принявшие ислам. Мотивация этих людей не всегда ясна даже тем, кто использует их в своих интересах. О феномене "русского ваххабизма" ЮФО.RU рассказал эксперт Института религии и политики /Москва/ Георгий Энгельгардт .

Вопрос: Из трех боевиков, убитых 20 февраля при штурме квартиры на улице Шогенцукова в Нальчике, двое были этническими русскими, принявшими ислам. Теракты в московском метро и на рынке в Самаре организовал уроженец Волгоградской области Павел Косолапов. Насколько велика доля этнических русских среди членов экстремистских исламских организаций?

Георгий Энгельгардт: К сожалению, это достаточно распространенное явление. Достаточно упомянуть, что среди террористов-смертников также были русские солдаты, принявшие в плену ислам в его ваххабитской форме. Точными данными, скорее всего, не располагают даже спецслужбы, но никаких предпосылок к сокращению численности этих людей пока нет.

Вопрос: А сколько всего "русских мусульман" в стране?

Георгий Энгельгардт: Речь может идти только об оценках, потому что, как известно, из переписи населения 2002 года был удален вопрос о религиозной принадлежности граждан. Достоверной национальной статистики нет ни по одной религии. Если экстраполировать имеющиеся данные по некоторым регионам, можно говорить о цифре от 5 до 20 тыс. человек. В октябре 2004 года представители Совета муфтиев России заявили, что только за 9 месяцев прошлого года и только в Москве ислам приняли почти 20 тыс. русских, но, на мой взгляд, эта статистика не поддается проверке и преследует лишь политические цели.

Вопрос: Ряд российских муфтиев, в том числе муфтий Татарстана Гусман Исхаков, заявляют о том, что они не приветствуют переход русских в ислам...

Георгий Энгельгардт: Это можно понять, потому что зачастую русский, или, как сейчас модно говорить, "русскоязычный" человек, принимающий ислам, напрямую попадает в ваххабитское информационное поле. Потому что, в отличие от татарина или представителя народов Кавказа, у которых есть разработанная исламская традиция с какими-то устоявшимися обычаями, "неофиты" зачастую становятся легкой добычей проповедников ваххабитского ислама. Путь от простого увлечения религией до личного участия в вооруженном джихаде для них может оказаться гораздо короче.

Вопрос: Какова мотивация людей, которые, не будучи по рождению мусульманами, принимают ислам в ваххабитском варианте?

Георгий Энгельгардт: При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса, когда в российском обществе был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности. Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость. Посмотрите на биографию господина Косолапова. Видно, что речь идет о способном человеке из провинции, который почему-то не ужился в Военном институте ракетных войск, был оттуда отчислен и пригрет заботливыми ваххабитами. В итоге, если рассуждать цинично, он достиг значительного карьерного роста - по крайней мере, прославился на всю страну, пусть даже Геростратовой славой. Конечно, для многих "русских ваххабитов" какую-то роль играет и финансовый фактор, но нельзя свести все только к деньгам.

Вопрос: Но "альтернативные механизмы самореализации" предлагают не только ваххабиты - например, преступный мир...

Георгий Энгельгардт: Дело в том, что за последние несколько лет криминальный мир России также претерпел существенную эволюцию. Структуры, к которым могли присоединиться некоторые амбициозные люди в 1990х годах, сейчас уступают место "цветным крышам", иначе говоря, административно-правоохранительному ресурсу. Структура российского общества все более стабилизируется, в ней остается все меньше возможностей для резкого социального подъема. C другой стороны, не стоит забывать и о том, что и в собственно криминальном мире появились группировки с религиозным "подтекстом". Ваххабиты Кадарской зоны в Дагестане в свое время захватили чуть ли не весь рынок грузоперевозок. В Ульяновске в конце 2003 года была разоблачена банда, занимавшаяся убийствами и разбоями на дорогах. Это была ваххабитская группировка, причем большинство ее активных участников составляли не выходцы из республик Северного Кавказа, а русские, чуваши и мордва. И в этом джамаате преступная деятельность была не только способом заработка - внутри группы она рассматривалась как форма джихада.

Вопрос: Но ведь не весь "неофитский" ислам к этому сводится. Известен пример одного из учредителей партии "Евразия" Вячеслава Полосина - вполне респектабельного политика, принявшего ислам. Легальную деятельность ведет "НОРМ" - Национальная организация русских мусульман.

Георгий Энгельгардт: Да, вряд ли можно предположить, что господин Полосин сочувствует исламскому экстремизму. Что касается неофитских организаций типа "НОРМ", для них как раз характерна демонстративная приверженность идеям "чистого ислама". Данных об их причастности к экстремистской деятельности я не имею, но есть неоспоримый факт, что один из информационных спонсоров этой организации, редактор сайта Коран.RU Владимир Матвеев, давно и последовательно пропагандирует чеченский сепаратизм и, в общем, не скрывает своих симпатий к "вооруженному джихаду". В том числе, он является изобретателем известной компьютерной игры на тему войны в Чечне, где пользователь "воюет" за моджахедов...

Вопрос: Если говорить о тех "русских мусульманах", которые воюют реально, - у них остается идейная мотивация, или это просто люди, которым нечего терять?

Георгий Энгельгардт: К сожалению, сейчас мы уже в большей степени имеем дело с людьми идейными, которые сделали свой выбор совершенно сознательно. На мой взгляд, если люди приезжают из центральной России, чтобы воевать на Кавказе, речь идет о достаточно серьезной мотивации. Лояльность ваххабитским лидерам и крайним формам радикального ислама для них полностью превосходит какую-либо привязанность к своей стране, своей нации, даже к своим близким. И для их "вербовщиков" это очень удобно. В случае с выходцами из кавказских народов иногда возникают проблемы со стороны их семьи, их рода. А здесь речь идет о янычарах.

Беседовал Дмитрий Старостин

http://www.nakanune.ru/?page=print&module=articles&id=1171
От Rwester
К Любитель (22.12.2005 21:19:56)
Дата 22.12.2005 23:36:15

тема надуманная, имхо статья пальцесосание(-)
От Rwester
К Rwester (22.12.2005 23:36:15)
Дата 22.12.2005 23:57:32

обосную

Здравствуйте!

Он на единичных примерах делает глобальные выводы вселенского масштаба и соответствующей глупости. Цитата:"При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса,.. ...был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности". Флеймер! Это же классика!

Продолжаем: "Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость". Он возможно не в курсе, но таких чудаков единицы. Аццкий ацтой! Но пафос, блин, каков.

Цитата:"В терактах на территории России все чаще участвуют этнические русские, принявшие ислам". И ничего не чаще. Традиционно процент славян в таких терактах выше, чем в среднем по "больнице" по понятной причине.

Убежденных среди них нет, а вот замаранные и без дорожки назад есть и бабки - единственный стимул.

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (22.12.2005 23:57:32)
Дата 26.12.2005 16:32:10

Извините, но что уж точно пальцесосание - так это Ваш пост.

>Он на единичных примерах делает глобальные выводы вселенского масштаба и соответствующей глупости. Цитата:"При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса,.. ...был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности". Флеймер! Это же классика!

Никакого флеймерства. Канал действительно если не перекрыт, то очень сужен.

>Продолжаем: "Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость". Он возможно не в курсе, но таких чудаков единицы. Аццкий ацтой! Но пафос, блин, каков.

И что? Не вижу логики. В чём противоречие?

Кстати, откуда данные про "единицы"?

>Цитата:"В терактах на территории России все чаще участвуют этнические русские, принявшие ислам". И ничего не чаще. Традиционно процент славян в таких терактах выше, чем в среднем по "больнице" по понятной причине.

"Процентная доля славян среди исламистов растёт" - вот что ПМСМ хотел сказать автор. Статистику не видел (а Вы видели?), но звучит ПМСМ весьма правдоподобно.

>Убежденных среди них нет, а вот замаранные и без дорожки назад есть и бабки - единственный стимул.

Простите, а Вы общались хотя бы с одним исламистом из числа русских, чтобы делать такой вывод?

З.Ы. В целом как мне показалось Ваши воззрения на исламистов соответствуют образам из американских мультиков ("хорошие" (наши) всегда вежливые, добрые, искренние и с вымытыми головами; а "плохие" - грубые, продажные и ковыряют в носу), и скорее являются результатом Вашего предубеждения, нежели изучения реальной действительности во всём её многообразии.
От Rwester
К Любитель (26.12.2005 16:32:10)
Дата 27.12.2005 02:22:14

Re: Изв

Здравствуйте!

>Никакого флеймерства. Канал действительно если не перекрыт, то очень сужен.
объясните, что такое "полевые исследования".

>И что? Не вижу логики. В чём противоречие?
противоречия нет, просто это ерунда. Вся фраза. Эта фраза может обрести правдоподобие в очень специфических условиях, которых надеюсь в нашей стране никогда не будет.Я в качестве примера могу предложить только один народ, в котором социальная динамика простроена подобным образом.

>Кстати, откуда данные про "единицы"?
Дык приведите данные про десятки-сотни. В первой войне были случаи, однако жизнь как-то сама все расставила по местам. Наемники были (но тоже не как явление).

>"Процентная доля славян среди исламистов растёт" - вот что ПМСМ хотел сказать автор. Статистику не видел (а Вы видели?), но звучит ПМСМ весьма правдоподобно.
свистообразно это звучит. Впрочем, звучать это может как угодно, однако почему-то автор тоже никакой статистики не приводит.

>Простите, а Вы общались хотя бы с одним исламистом из числа русских, чтобы делать такой вывод?
с исламистами - нет (редкие звери), с мусульманами из русских - да.

>З.Ы. В целом как мне показалось Ваши воззрения на исламистов траляля
моё восприятие "исламистов" базируется на их реальной деятельности во всем многообразии в существующей действительности.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (22.12.2005 23:57:32)
Дата 23.12.2005 12:12:01

Re: обосную


>Он на единичных примерах делает глобальные выводы вселенского масштаба и соответствующей глупости. Цитата:"При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса,.. ...был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности".

Насчет вертикальной мобильности можно спорить - при Путине действительно все закупорилось, но русские среди исламистов появились очевидно раньше, чем возник ВВП. Другое дело, что с крахом советской системы миллионы появились миллионы никому ненужных людей, среди которых всегда будет существовать некоторый процент, не созревший для пассивного умирания и ищущий выхода в самых различных направлениях, в том числе и по сабжу.

>Продолжаем: "Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость". Он возможно не в курсе, но таких чудаков единицы.

совершенно понятно, что единицы, но эти единицы - результат того, что в расход списаны миллионы.


> бабки - единственный стимул.

Вот этот момент меня давно интересует, каким образом за бабки можно завербовать смертника? Может быть раскроете?
От Alexandre
К Сибиряк (23.12.2005 12:12:01)
Дата 23.12.2005 13:44:19

Re: обосную




>> бабки - единственный стимул.
>
>Вот этот момент меня давно интересует, каким образом за бабки можно завербовать смертника? Может быть раскроете?
Палы платят семье смертника.
От Rwester
К Alexandre (23.12.2005 13:44:19)
Дата 23.12.2005 15:38:02

не все так просто

Здравствуйте!

>Палы платят семье смертника.
сам человек идет на это сознательно, для него эти денсредства доп.фактор, что он не оставляет семью бедствовать. А в рамках ценообразования "на теракт" эти деньги тоже джихад. Один готов "умереть за других", другие помогаю этому действию тем, что поддерживают его семью.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Сибиряк (23.12.2005 12:12:01)
Дата 23.12.2005 12:48:57

по остальным пунктам

Здравствуйте!

> не созревший для пассивного умирания и ищущий выхода в самых различных направлениях, в том числе и по сабжу.
это фантастика. Мотивация при переходе в ислам другая.

>совершенно понятно, что единицы, но эти единицы - результат того, что в расход списаны миллионы.
простите, не вижу связи. Разверните, пожалуйста, мысль: каким образом репрессии 30-х годов могли повлиять на текущий ЕДИНИЧНЫЙ переход русских в ислам.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (23.12.2005 12:48:57)
Дата 23.12.2005 14:58:00

Re: по остальным...


>>совершенно понятно, что единицы, но эти единицы - результат того, что в расход списаны миллионы.
>простите, не вижу связи. Разверните, пожалуйста, мысль: каким образом репрессии 30-х годов могли повлиять на текущий ЕДИНИЧНЫЙ переход русских в ислам.

Причем тут 30-е? Я о РФ сегодня. В мегаполисах это не так заметно - все значительно нагляднее в малых городишках, но факт, что лишними оказались миллионы. Кроме того в условиях образовавшегося духовного вакуума следует ожидать роста интереса к исламу и среди материально обеспеченных слоев населения.
От Rwester
К Сибиряк (23.12.2005 14:58:00)
Дата 23.12.2005 15:33:06

понял принял, воспринял "списать в расход" буквально

Здравствуйте!

>Причем тут 30-е? Я о РФ сегодня. В мегаполисах это не так заметно - все значительно нагляднее в малых городишках, но факт, что лишними оказались миллионы. Кроме того в условиях образовавшегося духовного вакуума следует ожидать роста интереса к исламу и среди материально обеспеченных слоев населения.
тогда вопрос почему при "списанных" миллионах, в ислам едва два десятка тысяч по очень спорным цифрам перешло? (это при том, что в них еще покопаться можно). Нет массового перехода и скорее всего не будет, поскольку перестроечная чехарда в головах выветрилась.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (23.12.2005 15:33:06)
Дата 23.12.2005 17:55:18

Re: понял принял,...


>воспринял "списать в расход" буквально

так оно почти буквально и есть. В моем родном городишке, где встали ВСЕ промышленные предприятия народ и режется, и травится - одни только гробовщики процветают. Цыгане, торгующие наркотиками, два года жили в заброшенном доме буквально напротив через дорогу от дома начальника милиции.

>тогда вопрос почему при "списанных" миллионах, в ислам едва два десятка тысяч по очень спорным цифрам перешло?

закон больших чисел работает. Все же ислам - нетипичная для русских религия.
От dankes
К Rwester (23.12.2005 12:48:57)
Дата 23.12.2005 13:38:04

Re: по остальным...


>простите, не вижу связи. Разверните, пожалуйста, мысль: каким образом репрессии 30-х годов могли повлиять на текущий ЕДИНИЧНЫЙ переход русских в ислам.

Вам не про 30е толкуют
От Rwester
К Сибиряк (23.12.2005 12:12:01)
Дата 23.12.2005 12:41:59

почему именно смертника? А так - рецепты.

Здравствуйте!

Вроде как наличие нечеченцев-шахидов не отмечалось. Или есть другие данные? Чечены в основном баб на это своих используют, каких поплоше.


>Вот этот момент меня давно интересует, каким образом за бабки можно
завербовать смертника? Может быть раскроете?
1 рецепт. "Смертник для подрыва блокпоста"
ищем человека занимающегося транспортными перевозками славянской внешности (ему проще проехать через блокпосты), загружаем груз, прогоняем легенду, на блокпосте его уже ждет чел с радиоподрывом. Итого имеем: террориста-смертника нечеченца и взрыв на блокпосте.
2 рецепт. "Смерть за веру"
Объясняют предполагаемому "смертнику", что он должен донести сумку до мавзолея и положить сумку в кустиках. То, что он герой он и так знает, а то, что скоро станет шахидом, объяснять не нужно.
3 рецепт. Шахида можно вырастить все как положено по науке. И деньги тоже играют свою роль, хотя конечно они не главный фактор. И нет в этом ничего трудного. Матерьял всегда найдется. Подготовка недлинная и он сам будет рваться к финалу без всякой фармакологии.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Любитель (22.12.2005 21:19:56)
Дата 22.12.2005 21:26:56

Ре: О боевиках-исламистах...

>Георгий Энгельгардт: При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса, когда в российском обществе был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности. Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость. Посмотрите на биографию господина Косолапова. Видно,(откуда видно???) что речь идет о способном человеке из провинции, который почему-то не ужился в Военном институте ракетных войск, был оттуда отчислен и пригрет заботливыми ваххабитами.
+++
Сосет палец?
Алеxей
От Zamir Sovetov
К объект 925 (22.12.2005 21:26:56)
Дата 22.12.2005 21:56:27

Re: О боевиках-исламистах...

>> Георгий Энгельгардт: При полевых наблюдениях для меня стало очевидным, что это явление - плод нашего посткоммунистического кризиса, когда в российском обществе был перекрыт вертикальный канал социальной мобильности. Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие, и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость. Посмотрите на биографию господина Косолапова. Видно,(откуда видно???) что речь идет о способном человеке из провинции, который почему-то не ужился в Военном институте ракетных войск, был оттуда отчислен и пригрет заботливыми ваххабитами.
> Сосет палец?

В данном конкретном случае - вряд ли. Про Косолапова была передача по одному из центральных телеканалов, он лидер с изрядной долей авантюризма. Не сумев реализоваться в ВС РФ из-за негибкости характера нашёл себя в террористической структуре.

ИМХО русские, (вообще "советские") люди принимают ислам из-за нынешней официальной идеологии "успешности" - "не будь неудачником, тянись вверх по социальной лестнице любыми методами". Воспитанные в ещё советской, коммунистической морали, не приемля "социальный дарвинизм", находят в исламе близкие нормы межличностных и внутриобщиных отношений. Хотя мотив "вертикальной социальной мобильности" тоже есть, но крайне редко.
От val462004
К Zamir Sovetov (22.12.2005 21:56:27)
Дата 22.12.2005 22:40:26

Re: О боевиках-исламистах...

>ИМХО русские, (вообще "советские") люди принимают ислам из-за нынешней официальной идеологии "успешности" - "не будь неудачником, тянись вверх по социальной лестнице любыми методами". Воспитанные в ещё советской, коммунистической морали, не приемля "социальный дарвинизм", находят в исламе близкие нормы межличностных и внутриобщиных отношений. Хотя мотив "вертикальной социальной мобильности" тоже есть, но крайне редко.

Вернее будет, воспитанные на постсоветских моральных ценостях, где главное, если не достичь успеха, то хотя бы самоутвердиться в чем-либо, как и каким способом не имеет значения.

С уважением,
От Rwester
К val462004 (22.12.2005 22:40:26)
Дата 23.12.2005 00:09:09

Re: О боевиках-исламистах...

Здравствуйте!

>Вернее будет, воспитанные на постсоветских моральных ценостях, где главное, если не достичь успеха, то хотя бы самоутвердиться в чем-либо, как и каким способом не имеет значения.
Как раз нет, переход в ислам связан с переменой всего образа жизни полностью, а не для повышения "вертикальной мобильности" (Энгельгард в данном воросе не копенгаген, мягко говоря). Даже имя меняется, какая уж тут вертикальная мобильность? Появляется новый человек, в чем-то более защищенный и что-то за это отдавший.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (23.12.2005 00:09:09)
Дата 23.12.2005 08:35:31

Re: О боевиках-исламистах...

>> Вернее будет, воспитанные на постсоветских моральных ценостях, где главное, если не достичь успеха, то хотя бы самоутвердиться в чем-либо, как и каким способом не имеет значения.
> Как раз нет, переход в ислам связан с переменой всего образа жизни полностью, а не для повышения "вертикальной мобильности" (Энгельгард в данном воросе не копенгаген, мягко говоря). Даже имя меняется, какая уж тут вертикальная мобильность? Появляется новый человек, в чем-то более защищенный и что-то за это отдавший.

Верно! Хотя с теми, с кем я общался, ключевые понятия были "справедливость" и "по-людски".