От DenisIrkutsk
К All
Дата 23.12.2005 00:32:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вопрос по ливийско-египетскому пограничному конфликту.

Встретил вот эту статью http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_55.htm

До этого момента я встречал только тнформацию по этим событиям.

=Египетские войска отразили ливийскую атаку через границу. Египет, сообщив о 2-х сбитых ливийских самолётах, 40 уничтоженных танках (его потери были небольшие), ответил контратакой через ливийскую границу и с воздуха атаковал ливийские воздушные базы. Удовлетворённый тем, что преподнёс урок ливийскому диктатору Каддафи, Садат призвал прекратить огонь 25 июля, предупредив что маньяк играет с огнём.=

Или

=Точными ударами по средоточениям ливийских танков египетские коммандос сорвали планы полковника Каддафи вторгнуться в Египет=

И всякое такое в этом роде.

Точки зрения весьма полярные. Не понятно даже кто собственно "первый начал".

Какой вариант ближе к реальности.

1.Коварный Каддафи готовился напасть на Египет, но был вовремя упреждён и его части, застывшие вдоль границы в ожидании приказа разгромлены египтянами.

2.Несчастная Ливия подверглась неспровоцированной агрессии Злобного Саддата. Какие то мелкие пограничные части потерпели поражение, авиабазы пострадали но не сильно, а сам Египет лишился немалого количества самолётов.

3. Или что то среднее между двумя этими крайностями.

С уважением, Денис Иркутск

От Евгений Путилов
К DenisIrkutsk (23.12.2005 00:32:59)
Дата 23.12.2005 10:55:25

а вообще у египтян какая-то мания своего величия наблюдается

Доброго здравия!

Из личных разговоров:
-МЫ, мля, в Суэцкой войне, мля, в одиночку воевали, панимаешь, сразу против всех, а Советский Союзз - вот ведь гад - нам не помогал. А мы сами, да против самой Англии с Францией!!! и еще этот вечный Израиль!!!!
-В "шестидневке" виновен Советский Союз. он плохо нам помогал!
-В 1973 Египет ВЫИГРАЛ войну у Израиля!!!
-Сегодня мы ваще самые крутые. Египет стоит как скала!

Так что известия, что они выиграли войну у Ливии, вполне укладываются в эту канву. Тем более, что ливийцы крайне недолюбливают египтян за лицемерность и стяжательство. Те в свою очередь считают ливийцев чем-то вроди дикарей недоразвитых, которым несправедливо повезло с нефтью.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:55:25)
Дата 23.12.2005 12:29:36

Re: а вообще...

Согласен. У меня масса знакомых ездивших в Египет и Сирию по делам.Их сравнение по хвастовству с сирийцами(впрочем как и многие арабы) тоже не безгрешными просто ужасно.

Правда фрагменты которые я взял имеют американское происхождение. Что впрочем тоже не сильно удивительно. Египет к этому моменту становится союзником США.

С уважением, Денис Иркутск
От PQ
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:55:25)
Дата 23.12.2005 11:15:23

Re: а вообще...

>Доброго здравия!

>Из личных разговоров:
>-МЫ, мля, в Суэцкой войне, мля, в одиночку воевали, панимаешь, сразу против всех, а Советский Союзз - вот ведь гад - нам не помогал. А мы сами, да против самой Англии с Францией!!! и еще этот вечный Израиль!!!!
>-В "шестидневке" виновен Советский Союз. он плохо нам помогал!
>-В 1973 Египет ВЫИГРАЛ войну у Израиля!!!
>-Сегодня мы ваще самые крутые. Египет стоит как скала!

>Так что известия, что они выиграли войну у Ливии, вполне укладываются в эту канву. Тем более, что ливийцы крайне недолюбливают египтян за лицемерность и стяжательство. Те в свою очередь считают ливийцев чем-то вроди дикарей недоразвитых, которым несправедливо повезло с нефтью.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Я как-то разговаривал с одним разведчиком который много работал с арабами. Он говорил, что египетские арабы самые раздолбаи самые хвастливые. А вот у ливийцев другая беда, проблемы с чувством юмора.
От Евгений Путилов
К PQ (23.12.2005 11:15:23)
Дата 23.12.2005 13:13:54

Еще Болеслав Прус в своем "Фараоне" писал :-)

...что-то примерно в таком стиле: "Можно даже выдавить слезу у ливийца, но можно ли угомонить египетского жреца, отведавшего власти?!" Суровые люди - ливийцы. Потому и с юмором у них туго. И творческого подхода к любому делу, кстати, тоже нет. Не даром там пишется о шаблонности ливийцев в боевой подготовке. Заучили все один раз - и финиш. При столкновениях с муслимами этого может и хватит, но меньший французский контингент оказался в Чаде все таки не по зубам. Хотя надо признать, что это вообще был один из первых современных случаев, когда арабская армия самостоятельно и даже с какими-то успехами противостояла европейской армии. Да еще такой опытной в афро-арабских делах, как французская.

>Я как-то разговаривал с одним разведчиком который много работал с арабами. Он говорил, что египетские арабы самые раздолбаи самые хвастливые. А вот у ливийцев другая беда, проблемы с чувством юмора.

Еще в 50-х советского посла в Марокко предупреждали, что зря СССР валандается с египтянами. Мол, поганый они народ, непременно кинет, слова не держит!!! Как в воду глядели :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Km
К Евгений Путилов (23.12.2005 13:13:54)
Дата 23.12.2005 23:51:43

Re: Еще Болеслав Прус

Добрый день!
>...Суровые люди - ливийцы. Потому и с юмором у них туго. И творческого подхода к любому делу, кстати, тоже нет. Не даром там пишется о шаблонности ливийцев в боевой подготовке. Заучили все один раз - и финиш.

Работал я с ливийцами. Вояки они, в общем и целом, хреноватые. Несомненный плюс - способность к иностранным языкам. Об этом и Тараненко говорит. Русский они за полгода изучали запросто на хорошем уровне.

>Еще в 50-х советского посла в Марокко предупреждали, что зря СССР валандается с египтянами. Мол, поганый они народ, непременно кинет, слова не держит!!! Как в воду глядели :-)

Насчет кинуть - ливийцы тоже не подарок. Когда у Каддафи с СССР наступло похолодание в 82-м, все ливийские офицеры как по команде изменили отношение к своим советским инструкторам. Пошли конфликты, закидоны, хотя до того все текло гладко и почти по-дружески.

С уважением, КМ
От Евгений Путилов
К Km (23.12.2005 23:51:43)
Дата 26.12.2005 11:23:46

Re: Еще Болеслав...

Доброго здравия!

>>...Суровые люди - ливийцы. Потому и с юмором у них туго. И творческого подхода к любому делу, кстати, тоже нет. Не даром там пишется о шаблонности ливийцев в боевой подготовке. Заучили все один раз - и финиш.
>
> Работал я с ливийцами. Вояки они, в общем и целом, хреноватые. Несомненный плюс - способность к иностранным языкам. Об этом и Тараненко говорит. Русский они за полгода изучали запросто на хорошем уровне.

>>Еще в 50-х советского посла в Марокко предупреждали, что зря СССР валандается с египтянами. Мол, поганый они народ, непременно кинет, слова не держит!!! Как в воду глядели :-)
>
>Насчет кинуть - ливийцы тоже не подарок. Когда у Каддафи с СССР наступло похолодание в 82-м, все ливийские офицеры как по команде изменили отношение к своим советским инструкторам. Пошли конфликты, закидоны, хотя до того все текло гладко и почти по-дружески.

Я бы заметил, что это характерно для любого общества с такой системой управления. Тем более для восточного общества, где из-за гипертрофированного чинопочитания, поддерживаемого вполне конкретными репрессиями, все колеблятся одновременно с "генеральной линией" :-)

Да и само похолодание 1982-го, поговаривают, было связано не столько с экставагантностью Каддафи (это у него и до и после оставалось), сколько с отрицательной реакцией в Политбюро на него после визитта полковника в Москву.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (23.12.2005 13:13:54)
Дата 23.12.2005 14:07:35

Re: Еще Болеслав...

Хотя надо признать, что это вообще был один из первых современных случаев, когда арабская армия самостоятельно и даже с какими-то успехами противостояла европейской армии. Да еще такой опытной в афро-арабских делах, как французская.

В целом наверное такая точка зрения верна, но по-моему французы уважали из арабов марокканцев.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Путилов
К DenisIrkutsk (23.12.2005 14:07:35)
Дата 23.12.2005 14:24:27

Re: Еще Болеслав...

Доброго здравия!
> Хотя надо признать, что это вообще был один из первых современных случаев, когда арабская армия самостоятельно и даже с какими-то успехами противостояла европейской армии. Да еще такой опытной в афро-арабских делах, как французская.

>В целом наверное такая точка зрения верна, но по-моему французы уважали из арабов марокканцев.


Связано с марокканским восстанием и Республикой Риф, которое испанцы так и не подавили самостоятельно. Как раз французы помогали.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (23.12.2005 14:24:27)
Дата 23.12.2005 14:35:47

Re: Еще Болеслав...


>Связано с марокканским восстанием и Республикой Риф, которое испанцы так и не подавили самостоятельно. Как раз французы помогали.

Не только. Помнится по итогам Индокитайской войны французы совсем не уважали алжирцев и ещё больше стали уважать марокканцев. Правда сходу не могу вспомнить марокканские части в Индокитае.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Путилов
К DenisIrkutsk (23.12.2005 14:35:47)
Дата 23.12.2005 16:23:13

нет, здесь они не самостоятельны, а только часть другого субъекта борьбы

Доброго здравия!

>>Связано с марокканским восстанием и Республикой Риф, которое испанцы так и не подавили самостоятельно. Как раз французы помогали.
>
>Не только. Помнится по итогам Индокитайской войны французы совсем не уважали алжирцев и ещё больше стали уважать марокканцев. Правда сходу не могу вспомнить марокканские части в Индокитае.

Даже национальные воинские части не являются аналогом национальной военной организации. Ведь пребывая в иностранной военной машине (например, во французской, или польский легион "Висла" у Наполеона, или инонациональные соединения в вермахте и т.д.), они являются частью этой машины. Так же и советские подразделения, принимавшие ограниченное участие в боевых действиях на Ближнем Востоке, были все же частью арабской военной машины. То есть нельзя вести речь о том, что против Израиля воевала советская военная машина со всеми ее плюсами и минусами, а только арабская, где были на каких-то этапах иностранные помощники.

А вот теперь вспомним все случаи противостояния арабской военной организации (например, военной организации конкретного государства) аналогичной европейской. Относительно успешными были действия ливийцев в Чаде против французов. Больше, пожалуй, не вспомнить (сирийцы 1982-83 все же не создали проблем американцам в Ливане). Ну и восстание марокканцев против Испании. Из негосударственных исламских военных организаций - это действия этнополитических группировок, приведших к выводу американо-французских контингентов из Ливана.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Exeter
К Евгений Путилов (23.12.2005 16:23:13)
Дата 23.12.2005 21:55:27

Чего это успешного было в действиях ливийцев против французов?? (-)
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (23.12.2005 16:23:13)
Дата 23.12.2005 19:25:07

Вы правы (-)
От ID
К DenisIrkutsk (23.12.2005 14:07:35)
Дата 23.12.2005 14:24:02

Re: Еще Болеслав...

Приветствую Вас!

>В целом наверное такая точка зрения верна, но по-моему французы уважали из арабов марокканцев.

Скорее в качестве бойцов, которыми управляли французские же офицеры, а не в качестве самостоятельной армии.

С уважением, ID
От Евгений Путилов
К DenisIrkutsk (23.12.2005 00:32:59)
Дата 23.12.2005 10:25:58

рекомендую этот материал.

Доброго здравия!
СПЕЦКОМАНДИРОВКА ГЕНЕРАЛА ТАРАНЕНКО

В принятой на XXII съезде КПСС Программе Коммунистической партии Советского Союза раздел «Национально-освободительное движение» заканчивался словами: «КПСС считает своим интернациональным долгом помогать народам, идущим по пути завоевания и укрепления национальной независимости, всем народам, борющимся за полное уничтожение колониальной системы». То, что эта помощь носила самые разнообразные формы, включая военную, сегодня общеизвестно. Но вот детали... О работе советских военных в Ливии рассказывает кандидат военных наук, профессор кафедры военного искусства Академии Вооруженных Сил Украины генерал-майор в отставке Николай Алексеевич ТАРАНЕНКО.

- Знаю, что в так называемые «спецкомандировки» попадали далеко не все офицеры. Как проходила подготовка к такой работе за рубежом?

- По-разному. Знаю людей, которые годами стремились к таким поездкам, месяцами проходили оформление, а у меня все получилось иначе. В 1977 году я проходил службу в должности первого заместителя командующего танковой армией в Житомире. В один из дней конца июля меня срочно вызвали в Москву в 10-е главное управление Генерального штаба, которое занималось загранкомандировками. На следующий день был в столице. В управлении мне предложили двухлетнюю командировку в Ливию в качестве старшего группы советских военных специалистов. К тому времени в моей жизни сложились такие чрезвычайные для меня обстоятельства, что я сразу, без долгих раздумий согласился.

- Что же это были за обстоятельства?

- Давайте пока отложим этот вопрос. И сегодня, хоть прошло больше двадцати лет, о них тяжело вспоминать.

- А как проходила ваша подготовка к работе в Ливии?

- В течение дня побывал на нескольких инструктажах. На них узнал, что на тот момент между Ливией и Египтом сложились напряженнейшие отношения. Назревал вооруженный конфликт. Для СССР он был крайне нежелателен: хотя отношения с Египтом тогда разладились, в стране еще находились советские военные советники во главе с генералом Боковиковым. Они заканчивали передачу египтянам техники и материальных средств. Там оставалось еще много наших боеприпасов и горюче-смазочных материалов. Все это надо было как-то спасать. К тому времени и в Ливии тоже работали советские специалисты. Мне в общих чертах рассказали о стране, подчеркнув, что живет она по строгим мусульманским канонам и, в частности, предусмотрена смертная казнь за нарушение «сухого» закона.

- А кто вас инструктировал?

- Несколько человек. Заведующий военным отделом ЦК КПСС генерал-полковник Савинкин рассказал немного о стране, подчеркнул, что в Ливии строится социалистическое общество. Как раз незадолго до этого - с марта 1977 года - Ливийская Арабская Республика стала называться Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирией. Главу государства полковника Муамара Каддафи Савинкин охарактеризовал как непредсказуемого, бестолкового человека. Самый короткий разговор был с начальником 10-го главного управления генерал-полковником Скориковым. Он лишь спросил меня о том, где я учился, в каких должностях служил. «Имей в виду, - говорит - если не справишься - это конец твоей карьеры. Ты первый советский генерал, который едет в Ливию, и, надеюсь, не подведешь». Оба генерала ссылались на то, что основные инструкции даст начальник Генерального штаба генерал армии Огарков. Николай Васильевич меня знал. Во время учений «Осень-74» я принял командование танковой армией вместо заболевшего командующего и успешно справился с этими обязанностями. Встретившись с ним в тот раз, хотел было записать, что он будет говорить, но Огарков остановил «Такое не записывают!». Мне была поставлена задача: принять все возможные меры к тому, чтобы избежать войны между Ливией и Египтом. Я должен был организовать работу советских специалистов по обучению ливийских подразделений и обеспечить эффективное освоение ливийцами поставляемой из СССР военной техники. На прощание Огарков сказал: «Вам поручается дело государственной важности. Из этого и исходите в своей работе!».

- А какие именно меры надо было предпринимать для предотвращения войны? Вам об этом рассказали?

- Нет. Указание было такое: разобраться с ситуацией на месте и действовать в соответствии с обстановкой. Вся моя подготовка к поездке заняла менее суток. Позвонил жене и сыну, получил заграничный паспорт, сдал на хранение партбилет и на следующий день с двумя сотрудниками своего будущего аппарата вылетел в Будапешт, а оттуда в Триполи. Там нас никто не встретил. Услышали знакомую речь - кто-то из посольских встречал своих - с ними и добрались до места. Для работников посольства наш приезд был полной неожиданностью. Общение с послом - не помню уже его фамилию - меня сильно насторожило и озадачило. «Нас здесь, - говорит - полностью изолировали. Руководство страны с нами не считается. Чем занимаются здесь ваши военные специалисты - я не знаю». Поговорил с одним работником посольства, вторым, третьим - ничего утешительного. Думал, внесут ясность сотрудники военного атташата, но и они ничем не порадовали. Им разрешали перемещаться только по городу в радиусе 10 или 15 километров от посольства и все. Ситуацией по стране атташат владел только в общих чертах. Попросил их помочь встретиться с Каддафи, но они только развели руками.

- В чем же дело? Строят социализм и так обходятся с дипломатами первого социалистического государства?

- В этом-то и пришлось мне разбираться в первые месяцы. На тот момент в стране находилось около 350 наших военных специалистов. Небольшими группами они работали по всей стране. Одних старших групп я вызвал к себе в Триполи, к другим съездил сам. При этом заметил, что за мною следят и не особо при этом маскируются. Поездки, общение, наблюдения: постепенно картина начала вырисовываться. К моменту моего приезда Советский Союз поставил в Ливию большое количество современной военной техники и оружия. Приведу лишь один пример. В Союзе в то время были еще дивизии, вооруженные танками Т-62, а в Ливию уже поставили самые современные машины Т-72, имевшие 125-миллиметровую пушку и автоматический механизм заряжания. Такая же ситуация была и по многим другим видам вооружения, особенно авиационным. При этом Ливия исправно платила доллары за поставляемую ей технику и была по этому показателю на втором месте после Ирака. Кроме наших специалистов в стране работали поляки, чехи, румыны, пакистанцы, северокорейцы. Пакистанский и югославский генералы были на правах советников при министре обороны. Как стало со временем понятно, в военных специалистах ливийское руководство хотело видеть людей, помогающих овладеть всей этой техникой и не более того. Наше же посольство, по указанию Москвы, пыталось влиять на Каддафи и его окружение, а эти попытки вызывали самую негативную реакцию. Скажу, что Каддафи даже не принял у посла верительных грамот, не приглашал его на официальные мероприятия. Помощи в организации своей работы мне было ждать неоткуда.

- Что же вы предприняли в той обстановке?

- Прежде всего доложил в Москву по полному кругу, то есть - Брежневу, Косыгину, Громыко, Андропову, Устинову: «Никаким социализмом, в нашем его понимании, здесь и не пахнет. В стране неограниченная власть Каддафи и его группы. Советской техники навезено множество, но хранится она безобразно. Наши люди - придаток к машинам и только. Вмешиваться в организацию обучения и воспитания ливийской армии они не имеют возможности». Отправил шифровку, а сам стал искать контакты с руководством Ливии. Без них решать поставленные мне задачи было невозможно. Помог мой переводчик - майор Стротилов. Он всю жизнь проработал в арабском мире, хорошо знал все его особенности. Стротилов подсказал, что надо встретиться с двоюродным братом Муамора Каддафи. Он и помог организовать встречу с Мифтахом Али Абделла Каддафи. По моему предложению проходила она за городом, в поле, куда мы выехали на машинах. Говорю ему: «Я не политик, не разведчик. Я - профессиональный военный. Не делаю секрета - генерал. До приезда в Ливию был первым заместителем командующего танковой армией, а это 1,5 тысячи танков, столько же стволов артиллерии, пехота, ПВО и так далее. Хорошо знаю свое дело и хочу помочь вам освоить советскую технику. При том количестве, которым вы располагаете, без помощи советских специалистов вам не обойтись, а я уже три месяца в стране, но пока не могу должным образом организовать их работу. Более того, я сам до сих пор не устроен: ни машины, ни средств связи, ни гостиницы. Помоги мне встретиться с Каддафи для обсуждения этих вопросов.» Мифтах обещал содействие.

- И выполнил свое обещание?

- По-видимому, да. Точно судить трудно, потому что в это время резко обострились отношения между Ливией и Египтом. Назревал вооруженный конфликт. Тут же меня находит командующий ПВО Ливии генерал Джума Ават Идрис. В свое время он и генерал Скориков подписали договор об оказании ливийцам помощи в освоении поставляемой советской техники. На тот момент это был единственный документ по военно-техническому сотрудничеству, который был у меня на руках. Находит, многократно извиняется: «Я даже не знал, что вы приехали, в каких условиях живете». Тут же мне предоставляют машину, место в лучшей гостинице (а до этого я жил то у одного, то у другого специалиста) и приглашают на центральный командный пункт ПВО. Входим в зал, на планшете высвечивают сложившуюся на тот момент боевую обстановку и говорят: «Просим вас принять меры по отражению воздушного удара Египта по военной базе в Тобруке. Он ожидается завтра в 10.00» Можете представить мое положение. Я главный военный специалист, а не советник. Принимать участие в боевых действиях без разрешения Москвы не имею права. По телефону такой вопрос не обсудишь - надо посылать шифровку, а это, по опыту, туда и обратно - двое суток, а до ожидаемого нападения остается 14 часов. С другой стороны, если не отразить воздушную атаку - двинутся вперед сухопутные силы египтян, а это уже война, которую, как помните, мне надлежало предотвратить.

Начал, как и учили в военном училище и двух академиях, с оценки обстановки. Связался с нашими офицерами на местах. Из докладов стало известно, что все специалисты, кроме советских, покинули накануне военные базы и уехали в Бенгази и Триполи. А к каждому нашему ливийцы приставили вооруженного охранника и предупредили, что если попробуют покинуть боевые посты - будут расстреляны. В такой ситуации, когда люди оказались заложниками, у меня оставался только один путь. Дал команду все средства ПВО привести в полную боевую готовность, усилить некоторые направления, собрать дополнительное количество ракет. Подключил к этой работе специалистов, работавших в военно-морских силах. Принимая во внимание, что ливийцы только начали осваивать оружие ПВО, указание всем дал такое: «Наведение ракет осуществлять самим, но кнопки пуска пусть нажимают ливийцы. Вплоть до того, что брать их за руку и подносить палец к нужной кнопке». Началась подготовка.

- Советского посла вы поставили в известность о таком развитии событий?

- Уже когда принял решение. Он одобрил мои действия. К тому времени в посольстве произошла замена руководства. Новый посол Анатолий Васильевич Анисимов был опытный дипломат, хорошо знал Африку, был старше меня по возрасту. Выслушал мой рассказ и говорит: «Я этот арабский мир знаю. После всех этих дел они или полюбят тебя, или уничтожат. Теперь крепись, сынок!» С этим напутствием я и возвратился на командный пункт... В 10.00 мне поступил последний доклад от наших специалистов о готовности, а в 10.02 со стороны Средиземного моря появились египетские самолеты. Это были Ту-16, Су-7, МиГ-19 и даже самые современные на тот момент Миг-21. Все советского производства. И вот за 52 минуты было сбито 37 самолетов! 9 летчиков - и среди них даже один бригадный генерал - попали в плен. Египтяне потом долго не могли прийти в себя. Ни о каком наступлении сухопутных сил речь уже и не шла. Техника наша показала себя исключительно хорошо. Позже мне рассказывали, что если для увеличения вероятности попадания запускалось по две ракеты, то одна поражала самолет, а вторая - самые крупные его обломки.

- А как московское руководство отреагировало на эти события?

- В Москву я доложил, что в сложившейся обстановке принял решение отразить удар. Результаты такие-то. В ответной шифровке обошли оценку законности моих действий, но выразили сомнение по поводу количества сбитых самолетов. Самолюбие мое было задето. Попросил у ливийцев помощи в изготовлении снимков и отправил в Москву фотографии сбитых летчиков и обломков самолетов. Оттуда распоряжение Огаркова: на деле поставить крест и ни в коем случае не распространяться о том, что там произошло, а тем более об участии во всем этом советских специалистов... Через несколько дней Каддафи устроил прием. Вручил награды нашим специалистам. Наградил орденом и меня. В присутствии всех собравшихся обнял и говорит: «Аллах помог мне и прислал как раз того человека, который нужен». С этого приема моя жизнь переменилась. Я получил возможность перемещаться по всей стране, бывать в воинских частях, организовывать работу наших людей так, как считал нужным.

- И какой вы увидели ливийскую армию?

- Первое впечатление было тяжелым. В одной из частей застал на плацу занятия с новобранцами по строевой подготовке. Стою возле штаба, разговариваю с командирами и тут на наших глазах два сержанта вытаскивают из строя щуплого такого парнишку и начинают лупить его резиновыми дубинками. Через несколько дней довелось встречаться с министром обороны генералом Джабером. Сидим, пьем чай, беседуем о делах. В разговоре он стал меня за что-то хвалить, и тут я ему говорю: «Товарищ генерал (такое было принято обращение), а ведь я из крестьян и не всегда генералом был - начинал с солдата». И давай ему рассказывать, как двенадцатилетним пацаном попал 22 июня 1941 года возле Воскресенска под бомбежку, как прибился к воинской части и всю войну прошел воспитанником, как потом служил срочную, учился в полковой сержантской школе... Рассказал все это, а потом и говорю: «Конечно, только вам решать, какими методами воспитывать подчиненных, но я вас очень прошу: не наказывайте солдат хотя бы в тех частях, где работают наши офицеры». На следующий день Джабер отдал приказ: «Пока советские специалисты находятся в частях - а это с 7.00 до 15.00 - солдат не наказывать». После этого наш и без того высокий авторитет поднялся еще выше. Когда я приезжал в воинские части или на полигон, то для того, чтобы поздороваться со мной - а это было традиционное для мусульман троекратное прикосновение щеками, - выстраивались очереди до двухсот человек.

- Ливийская армия создавалась по образцу и подобию советской?

- Не во всем, но во многом за основу брался наш вариант. После Тобрука Каддафи сказал мне: «Я доверяю вам вместе с Джабером (министр обороны Ливии) вооруженные силы. Вы должны сделать их такими, какие не имеет ни одна африканская страна». И без всякого бахвальства скажу, что такая армия была создана. 150 тысяч! Вся в броне, на вертолетах, самолетах. Обучение велось круглый год днем и ночью. Когда в Ливию прилетел главный маршал авиации Кутахов, он был поражен интенсивностью учебы летчиков: 4 дня в неделю, по 5-7 вылетов в день. Так же и у сухопутчиков. Ежедневные стрельбы и вождения без ограничения боеприпасов и горючего.

- Откуда же у страны были такие деньги на армию?

- Нефть. При населении около 3 миллионов человек ее добывалось 100 миллионов тонн в год. Богатая страна. Коммунальные услуги (электроэнергия, газ, вода), образование и здравоохранение - все для населения бесплатно. 80 процентов солдат были неграмотны, но при этом на службу приезжали на своих автомобилях.

- Разве они не ночевали в казарме?

- У них и казарм-то не было - только в приграничных районах. Питался каждый самостоятельно - из магазинов, кафе или тем, что привозил с собой. Решалось это без проблем - солдат получал минимум 230 динар в месяц, а это, по ливийским понятиям, большие деньги. Для сравнения скажу, что я, генерал, получал 70 динар. Сколько это в долларах - не знаю. Честное слово, тогда даже не интересовался. Советскому Союзу за меня Ливия платила ежемесячно 30000 долларов.

- А как жили ливийские офицеры?

- В большинстве своем это были богатые люди. Многие имели собственные магазины, предприятия. Профессия военного в Ливии очень престижна, вот они и служили в армии, не особо себя утруждая. Обучением солдат занимались сержанты, офицеры до этого не опускались. Вы бы видели глаза ливийских офицеров, когда я брал в руки автомат и укладывал на стрельбище все мишени, а потом еще танк или БМП водил. У них такое не практиковалось. В большинстве своем образование офицеры получили в Западной Европе. Мне тогда удалось убедить руководство страны, и около 300 ливийцев из бедных семей начали учиться в советских военных училищах. Кстати, сам Муамор Каддафи проходил в свое время офицерскую переподготовку в Великобритании, свободно владел английским.

- Вы часто с ним встречались?

- Какой-то определенной периодичности не было. Виделись на учениях, а они проводились 1-2 раза в месяц, на приемах. Меня, в отличие от посла, регулярно приглашали на все официальные мероприятия.

- И все-таки, почему было такое отношение к советским дипломатам?

- Как-то в разговоре Каддафи объяснил это: «Генерал, я вижу вы справедливый человек и приехали помочь нам создать армию, обучить наших специалистов. А советский посол прибыл строить социализм, но ваш социализм нам не подходит. Передайте ему эту книгу (он протянул мне свою работу «Преобразование мира в интересах народов» в зеленой обложке). Пусть он знает, что такое мой социализм!»... Каддафи - это, несомненно, яркая личность, одаренный человек, с верой в справедливость Аллаха и закона. Он вел страну по избранному им пути и не хотел подсказок со стороны всяких «старших братьев».

- На что же тогда рассчитывали советские политики?

- В лозунгах, под которыми Каддафи вершил власть, звучали антиимпериалистические, антиамериканские мотивы. И вполне понятно, что в условиях, когда шла ожесточенная борьба двух сверхдержав за влияние в мире, Советский Союз стремился заполучить Ливию в свои союзники. Каддафи же нужна была самая современная военная техника, он умело сыграл на сложившейся тогда политической ситуации и приобрел желаемое. После успешного отражения авиационного нападения египтян последовали новые закупки. Советский Союз вытеснил с ливийского рынка оружия другие страны. Каддафи сказал мне по этому поводу: «Вы победили немало конкурентов и у вас теперь достаточно врагов». По его распоряжению за мной постоянно следовали ливийцы-охранники.

- И что, советская техника действительно была конкурентоспособна?

- Да, можете не сомневаться. Слабовато показали себя только карбюраторные «Уралы» и 131-е ЗиЛы. А вот КрАЗы в пустыне работали прекрасно. Однажды ливийцы попросили перебросить дивизион «Шилок» в район границы с Нигером. Это такие счетверенные 23-мм пушки на гусеничном ходу, предназначенные для поражения воздушных целей. Вместе с нашими шли немецкие и итальянские машины. Температура воздуха 30-40 градусов, пустыня. Тысячу километров «Шилки» прошли за пять суток. Вся другая техника развалилась в пути. Добрались до места назначения, расположили технику на позициях. Я с самого начала предупредил ливийцев, что вблизи границы, где возможны военные действия, моих людей не будет. Заканчиваем работу и вдруг слышим выстрелы. Смотрю - со стороны Нигера на нас наступает конница и пехота. Человек пятьсот. Мчатся во весь опор на лошадях, в балахонах таких. Пули уже свистят со всех сторон. Ливийской пехоты для нашего прикрытия нет. Что будет через несколько минут - предположить нетрудно. Ливийцы смотрят на меня: «Что делать?». А тут уже не до политики - «участвуем в военных действиях или не участвуем» - вопрос жизни и смерти. Даю команду отразить нападение «Шилками». Три десятка машин, каждая из четырех стволов, скорострельность 3200 выстрелов в минуту. Пять минут и все было закончено. Страшное зрелище представляло из себя то поле боя, но, как говорится, не мы первые начали...

- А каким был статус советских военных специалистов в Ливии?

- В первый же день моей спецкомандировки в посольстве меня предупредили, что все мы - военные специалисты - находимся в стране на правах комбатантов, то есть участников военных действий со всеми вытекающими отсюда последствиями. А в плен в тех краях брать не принято - убивали на месте. Даже своих убитых и раненых не забирали с поля боя.

- Почему же не забирали хотя бы раненых?

- Такие обычаи, нравы. «На все воля Аллаха!».

- Советские специалисты участвовали в боевых действиях?

- Официально, конечно, нет. Но война есть война. Как видите по истории с «Шилками», случалось всяко. Я старался исключить участие своих людей в боях. Самого же не раз испытывали на этот счет. Однажды, после того как из Союза прибыли бригады оперативно-тактических ракет, Каддафи обратился ко мне: «Товарищ генерал, надо нанести удар 18 ракетами по аэродрому». «Нет проблем, - говорю, - я готов нанести ракетный удар по любому аэродрому, лишь бы он находился на территории Ливии». Каддафи внимательно на меня посмотрел, ничего не сказал и тут же распорядился оборудовать в безлюдном районе макет аэродрома. В назначенный день мы произвели пуски 18 ракет Р-300 - вы такие на параде в День независимости, наверное, видели. Каддафи сам наблюдал за поражением целей. Все ракеты попали, как говорят ракетчики, в колышек. Авторитет, доверие к нам, еще больше выросли... А между тем было предпринято несколько неудавшихся покушений на жизнь Каддафи. И вот однажды он говорит мне: «Подготовьте, пожалуйста, один советский экипаж вертолета, чтобы я мог иногда на этой машине вылетать по делам». А у меня было четыре экипажа Ми-8. Выбрал лучший, объяснил людям, что может стоять за этой задачей. И вот с той поры периодически стало повторяться: за мной в сопровождении пяти мотоциклистов приезжает машина: «Каддафи приглашает вас лететь с ним». Понимай, как знаешь - то ли ты дорогой друг, то ли заложник. Такие его предосторожности были не случайны. Как-то приехала высокопоставленная немецкая делегация. Она должна была вместе с Каддафи лететь на его родину в Сирт. Я тоже был приглашен. Расселись по вертолетам, вот-вот взлетим, и тут Каддафи выходит из своего вертолета - он должен был лететь первым - и садится в мой - третий. Летим. За несколько километров до Сирта - первые два с ливийскими экипажами и пассажирами взрываются, а наш цел. Как показало потом расследование - сработали взрывные устройства. Вертолеты были французского производства. Каддафи после этого случая летал в основном на наших Ми-8. Они очень хорошо там себя показали.

- Как же ливийцы осваивали военную технику при 80 процентах неграмотных солдат?

- У ливийцев прекрасно развиты способности к запоминанию. Для того, чтобы подготовить радиолокационную станцию к работе, надо выполнить около 80 операций. И вот несколько занятий - и солдат все их безошибочно повторяет. Да и учителя были какие! Наши специалисты трудились добросовестно, самоотверженно. Сказывалось и советское воспитание - «Родина доверяет вам...» - и солидный материальный стимул.

В 1979 году, прослужив два года безвыездно в Ливии, возвратился в Союз. Каддафи предлагал мне остаться насовсем. «Я,- говорит, - договорюсь с Брежневым, за вами сохранят советское гражданство». Но я не согласился - хватит. Не буду оценивать политическую сторону того, чем я там занимался, - разумеется, сегодня все оно воспринимается по-другому - а свои профессиональные обязанности я выполнил там честно. Не потерял ни одного человека. Число военных специалистов увеличилось за это время до 1,5 тысяч человек и авторитет их был очень высок. Советские военные корабли получили уже давно желаемую возможность заходить в ливийские порты... У меня остались самые теплые воспоминания о Ливии, ее народе. И они, судя по тому, что каждый год в День великой сентябрьской революции присылают поздравления, помнят меня. В 1992 году орденом наградили. Вот такой была моя спецкомандировка.

- Да, интересно. Но давайте, все же, возвратимся к началу нашего разговора. Какие обстоятельства все-таки повлияли на то, что вы немедленно согласились ехать в Ливию?

- Не знаю, может и не надо об этом рассказывать. До сих пор больно вспоминать... Но ведь было!.. Как уже упоминал, в 1977 году, перед Ливией, я служил в должности первого замкомандующего армией. И тут освобождается должность командующего армией в нашем округе. По всем признакам - уже 2,5 года в замах, две академии, опыт службы - я один из претендентов на нее, но моя кандидатура даже не обсуждалась. Проходит некоторое время - освобождается еще одна должность командующего и тот же результат. И вот уходит на повышение мой командующий армией. Рассмотрели мою кандидатуру на Военном совете округа, рекомендуют на его место. Все вроде идет нормально и вдруг на эту должность прибывает совершенно новый человек из группировки советских войск в Монголии. Самолюбие мое, скрывать не буду, было задето, но я человек военный - начальникам виднее. А тут случилась оказия побывать в Москве. Иду по коридорам Министерства обороны и встречаю знакомого кадровика полковника Малышева. В разговоре с ним упомянул о своих проблемах, и он, со всеми оговорками о конфиденциальности рассказанного, говорит мне: «Пришли мы со Шкадовым (начальник Главного управления кадров Министерства обороны СССР) к министру. Стал Шкадов докладывать по кандидатам на должности командующих армиями и когда дошел до твоей фамилии, министр обороны маршал Устинов прервал его: «Вы что даете мне на «ко»? Хохлы заполонили армию! Надо гнать их! Впредь не назначать их на должности командиров полков и не посылать на учебу в академию Генерального штаба!». То, что я услышал, для меня было страшным ударом. Вся моя жизнь перевернулась. С 12-и лет я в армии. Служил верой и правдой. Где только не пришлось бывать - 25 гарнизонов сменил, а уж сколько раз с квартиры на квартиру переезжал - и не сосчитать. Пока был офицером - до командира полка включительно - у меня не было случаев гибели людей. Полярная дивизия, которой командовал, дважды признавалась лучшей в Вооруженных Силах. И вдруг услышать такое....

- А почему же Устинов так невзлюбил украинцев?

- Видно, были у него на то причины и одна из них - личная неприязнь к покойным уже в то время министрам обороны маршалам Гречко и Малиновскому. А мне в свое время довелось быть офицером для особых поручений и у одного, и у другого... Вначале не поверил тому, что услышал от кадровика. Слишком нелепым все казалась... Возвращаюсь в Житомир. На следующий день обращаюсь к командующему округом генералу Варенникову. Захожу: «Товарищ командующий, прошу вас все-таки пояснить, почему я не назначен на должность командующего армией». Валентин Иванович в ответ: «Вы уже в возрасте, вам 47, а надо до 45-ти». Я говорю: «Так прибывшему командарму 49 лет. Он не окончил академию Генерального штаба, имеет два предупреждения о неполном служебном соответствии в приказах министра обороны...» Варенников молчит. «А может, - говорю, - причина в том, что моя фамилия заканчивается на «ко»? Варенников стал возражать, но вижу - попал в точку. Достаю рапорт, кладу на стол командующего: «Прошу уволить меня из Вооруженных Сил...». Варенников отвечает: «Принимать решение по вашему рапорту - прерогатива министра обороны, но увольнять вас никто не будет. Езжайте, работайте». Через сутки мне предложили должность замкомандующего Туркестанским округом, но я отказался - обида была велика. Отвечаю: «Для меня должностей больше нет. Я старый человек, рапорт мой у вас лежит - докладывайте министру». Вот тогда меня и пригласили в Москву. Служить в прежней обстановке я бы не смог. Ливия была для меня выходом из той ситуации.

- А как сложилась ваша судьба после возвращения из загранкомандировки?

- Возвратившись, попросил уволить меня в запас. Кадровики долго не давали никакого ответа. А потом предложили должность старшего преподавателя оперативного искусства в академии Генерального штаба. Я согласился. Защитился там, стал кандидатом военных наук, доцентом. В академии вновь столкнулся с несправедливостью. Посмотрел состав слушателей - нет украинцев. Уже после смерти Устинова, кажется, в 1985 году - это сейчас все мы храбрые, а тогда помалкивали - поднял руку на партийной конференции академии: «Прошу слова по кадровому вопросу». Зал обмер. Вышел на трибуну и говорю: «Какая же это ленинская национальная политика, если при наборе в академию ущемляются права украинцев?» И давай перечислять цифры: сколько украинцев погибло в годы войны, сколько стали Героями Советского Союза, сколько награждены орденами и медалями... Не думаю, что мое выступление сыграло решающую роль, но постепенно ситуация стала меняться: в следующем наборе уже было четверо украинцев, потом шестеро. В 90-м году, когда уходил на пенсию, уже шестнадцать. Это из 125 слушателей на курсе... Уволившись в запас, обменял квартиру в Москве на Киев. Вернулся на Родину. Думал, наконец, в театры похожу, на даче буду копаться... А тут такое закрутилось. Дослужились до того, что стало некому готовить национальные военные кадры. Ведь много толковых преподавателей было. А потом один уезжает, второй... Спрашиваю: «Почему?» «Мне дали понять, что с моей национальностью перспектив в службе у меня нет». Меня это возмутило до глубины души, я ведь сам через такое унижение прошел. Говорю главному идеологу этой дурости (произвели на свою голову генерала): «Что же вы делаете? Важно, чтобы человек был порядочным, служил народу своей страны и неважно кто он - русский или эфиоп... А не хочешь служить - тогда скатертью дорога!» В конце концов здравый смысл возобладал - прекратили эту глупость. Дай Бог, чтобы он не изменял нам и впредь!..

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:25:58)
Дата 24.12.2005 16:30:52

Re: рекомендую этот...

Мне тут особенно режут глаз два момента касательно ливийско-египетского конфликта. По воспоминаниям Тараненко он аж за 14 часов был предупреждён об ударе египтян. Однако для остальных советников это внезапность. Плюс киллеры рядом с советниками, другие ни о чём таком не пишут.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Путилов
К DenisIrkutsk (24.12.2005 16:30:52)
Дата 26.12.2005 10:31:08

Re: рекомендую этот...

Доброго здравия!

>Мне тут особенно режут глаз два момента касательно ливийско-египетского конфликта. По воспоминаниям Тараненко он аж за 14 часов был предупреждён об ударе египтян. Однако для остальных советников это внезапность.

Его как главного советника информировали ливийцы на основании данных своей разведки. Он ведь там говорит об этом. Потому не удивительно, что другие советники не в курсе до последнего момента. Что касается наших советников, бывших до этого в Египте, то о весьма плохой сохранности "египетской военной тайны" они распространяются неоднократно :-)

>Плюс киллеры рядом с советниками, другие ни о чём таком не пишут.

ИМХО, это Тараненко обосновывает свое решение на участие в бою. Типа не было другого выбора. Справедливости ради заметим, что он ни от чего в тот момент гарантирован быть не может, потому рассуждения в стиле "заложники" или "не заложники" с высоты знаний сегодняшнего дня ведут к ошибочности оценок.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (26.12.2005 10:31:08)
Дата 26.12.2005 18:15:41

Re: рекомендую этот...

Здравствуйте!

>
>Его как главного советника информировали ливийцы на основании данных своей разведки. Он ведь там говорит об этом. Потому не удивительно, что другие советники не в курсе до последнего момента. Что касается наших советников, бывших до этого в Египте, то о весьма плохой сохранности "египетской военной тайны" они распространяются неоднократно :-)

Согласен насчёт военной тайны у египтян. тут у наших военных советников редкое единодушие. Но тут одно но. Тем не менее авиабазу египтяне разбомбили. Военные самолёты не пострадали, потому как в укрытиях. Однако ВПП повреждена, уничтожена куча авиационной мелочи. Риск того что вместе с с ними пострадали бы и боевые ЛА достаточно высок. Т.е. скорее всего ливийцы не знали о предстоящём налёте, иначе боевая готовность всё таки была бы объявлена и другие наши советники
об этом бы знали.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Путилов
К DenisIrkutsk (26.12.2005 18:15:41)
Дата 26.12.2005 20:18:37

Re: рекомендую этот...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>
>>Его как главного советника информировали ливийцы на основании данных своей разведки. Он ведь там говорит об этом. Потому не удивительно, что другие советники не в курсе до последнего момента. Что касается наших советников, бывших до этого в Египте, то о весьма плохой сохранности "египетской военной тайны" они распространяются неоднократно :-)
>
>Согласен насчёт военной тайны у египтян. тут у наших военных советников редкое единодушие. Но тут одно но. Тем не менее авиабазу египтяне разбомбили. Военные самолёты не пострадали, потому как в укрытиях. Однако ВПП повреждена, уничтожена куча авиационной мелочи. Риск того что вместе с с ними пострадали бы и боевые ЛА достаточно высок. Т.е. скорее всего ливийцы не знали о предстоящём налёте, иначе боевая готовность всё таки была бы объявлена и другие наши советники
>об этом бы знали.

Да тут фиг его знает. Полный недостаток информации открывает раздолье для вариантов. Вплоть до того, что знали, но ни фига внятного не смогли сделать для отражения атаки (кроме поспешного спрятывания боевых ЛА в укрытиях). А потому легче вообще промолчать об этом налете (как у Тараненко), сослаться на свое незнание (как у прочих), чем открывать детали или демонстрировать свою не совсем полную профпригодность.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kosta
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:25:58)
Дата 23.12.2005 22:12:20

Интересно, а что Шилкам делать у границы с Нигером?





>-Однажды ливийцы попросили перебросить дивизион «Шилок» в район границы с Нигером. Это такие счетверенные 23-мм пушки на гусеничном ходу, предназначенные для поражения воздушных целей...Добрались до места назначения, расположили технику на позициях. Я с самого начала предупредил ливийцев, что вблизи границы, где возможны военные действия, моих людей не будет.

Видал я ту границу на карте )) И не могу понять, что там делали "Шилки"? Готовились отбивать атаку нигерийской бомбардировочной армады? На какой объект?

От Kazak
К Kosta (23.12.2005 22:12:20)
Дата 24.12.2005 02:53:09

Вы бы глянули, кто там рядом с Нигером граничит с Ливией.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И вопросы-бы отпали.



Извините, если чем обидел.
От Kosta
К Kazak (24.12.2005 02:53:09)
Дата 24.12.2005 17:48:17

Re: Вы бы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>И вопросы-бы отпали.


Глянул, но вопрос не отпадает )).
От Kazak
К Kosta (23.12.2005 22:12:20)
Дата 24.12.2005 01:51:51

А что делали Шилки в большинстве локальных конфликтов?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Видал я ту границу на карте )) И не могу понять, что там делали "Шилки"? Готовились отбивать атаку нигерийской бомбардировочной армады? На какой объект?

Да нет, готовились стрелять по коннице туарегов.

Извините, если чем обидел.
От Kosta
К Kazak (24.12.2005 01:51:51)
Дата 24.12.2005 02:32:56

А пулеметом не пробовали? (-)
От Kazak
К Kosta (24.12.2005 02:32:56)
Дата 24.12.2005 02:47:20

Пробовали. Из МЗА надёжнее.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Неплохо конечно ЯО шарахнуть... Но чего нет, того нет.

Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Kazak (24.12.2005 02:47:20)
Дата 26.12.2005 10:32:20

И достает там, откуда стрелковка берберов еще бесполезна (-)
От JGL
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:25:58)
Дата 23.12.2005 18:24:16

Извините, но материал желтоватый:)

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

>Начал, как и учили в военном училище и двух академиях, с оценки обстановки. Связался с нашими офицерами на местах. Из докладов стало известно, что все специалисты, кроме советских, покинули накануне военные базы и уехали в Бенгази и Триполи. А к каждому нашему ливийцы приставили вооруженного охранника и предупредили, что если попробуют покинуть боевые посты - будут расстреляны.
Хм... народ они, конечно, простой и отвязный, но вот так вот - как-то странно.
>... В 10.00 мне поступил последний доклад от наших специалистов о готовности, а в 10.02 со стороны Средиземного моря появились египетские самолеты. Это были Ту-16, Су-7, МиГ-19 и даже самые современные на тот момент Миг-21. Все советского производства. И вот за 52 минуты было сбито 37 самолетов! 9 летчиков - и среди них даже один бригадный генерал - попали в плен.
"Пиши больше, чего их жалеть"(с)
>Самолюбие мое было задето. Попросил у ливийцев помощи в изготовлении снимков и отправил в Москву фотографии сбитых летчиков и обломков самолетов.
Очень хочется посмотреть на эти фотографии.
>Оттуда распоряжение Огаркова: на деле поставить крест и ни в коем случае не распространяться о том, что там произошло, а тем более об участии во всем этом советских специалистов...
А вот здесь - верю!
>... И без всякого бахвальства скажу, что такая армия была создана. 150 тысяч! Вся в броне, на вертолетах, самолетах. Обучение велось круглый год днем и ночью. Когда в Ливию прилетел главный маршал авиации Кутахов, он был поражен интенсивностью учебы летчиков: 4 дня в неделю, по 5-7 вылетов в день. Так же и у сухопутчиков. Ежедневные стрельбы и вождения без ограничения боеприпасов и горючего.
То-то этим бравым воякам наваляли чадские "духи" при минимальной поддержке Франции.
!..

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Юрий.
От Евгений Путилов
К JGL (23.12.2005 18:24:16)
Дата 26.12.2005 10:57:09

Re: Извините, но...

Доброго здравия!

Да меня как-то меньше всего интересуют вопросы чьей-то веры.

>>Начал, как и учили в военном училище и двух академиях, с оценки обстановки. Связался с нашими офицерами на местах. Из докладов стало известно, что все специалисты, кроме советских, покинули накануне военные базы и уехали в Бенгази и Триполи. А к каждому нашему ливийцы приставили вооруженного охранника и предупредили, что если попробуют покинуть боевые посты - будут расстреляны.

>Хм... народ они, конечно, простой и отвязный, но вот так вот - как-то странно.

Уже отвечал тут. Тараненко обосновывает свое решение по поводу принятия участия в боевых действиях против египтян. Типа не было выбора. Судить его в этой ситуации нам сегодняшним невозможно. Мы не были в его шкуре и в его информационном поле :-)

>>... В 10.00 мне поступил последний доклад от наших специалистов о готовности, а в 10.02 со стороны Средиземного моря появились египетские самолеты. Это были Ту-16, Су-7, МиГ-19 и даже самые современные на тот момент Миг-21. Все советского производства. И вот за 52 минуты было сбито 37 самолетов! 9 летчиков - и среди них даже один бригадный генерал - попали в плен.

>"Пиши больше, чего их жалеть"(с)

Данные он привел, если обратили внимание, ливийские. Потому переводите все стрелы туда. Что арабы - поэты, а их военные сводки - поэзия - я уже говорил неоднократно. Очень хорошо по этому прошелся Л.Шебаршин в "Руке Москвы", когда оценивал сводки ИРНА о персидских победах :-)

>>Самолюбие мое было задето. Попросил у ливийцев помощи в изготовлении снимков и отправил в Москву фотографии сбитых летчиков и обломков самолетов.

>Очень хочется посмотреть на эти фотографии.

В смысле, ставите под сомнение их существование или просто посмотреть из интересу?


>>Оттуда распоряжение Огаркова: на деле поставить крест и ни в коем случае не распространяться о том, что там произошло, а тем более об участии во всем этом советских специалистов...

>А вот здесь - верю!

Верю - не верю... О вопросах веры на форуме часто говорили.

>>... И без всякого бахвальства скажу, что такая армия была создана. 150 тысяч! Вся в броне, на вертолетах, самолетах. Обучение велось круглый год днем и ночью. Когда в Ливию прилетел главный маршал авиации Кутахов, он был поражен интенсивностью учебы летчиков: 4 дня в неделю, по 5-7 вылетов в день. Так же и у сухопутчиков. Ежедневные стрельбы и вождения без ограничения боеприпасов и горючего.
>То-то этим бравым воякам наваляли чадские "духи" при минимальной поддержке Франции.

Более чем спорное утверждение. Если это символ веры - воля Ваша. Но рекомендую уточнить, каким образом Хабре приходил к власти и кого в действительности "армия" Переходного правительства национального единства выперла из Нджамены и южных районов Чада. Пока речь шла о проливийских чадцах (даже с ливийским оружием), то вопросов не возникало. Но в северных районах страны ливийцы уже перестали соблюдать приличия и вмешались открыто. "Армии", вооруженной отчасти трофейным оружием советского производства, невозможно совершать чудеса. Французы же приниали участие не такое уж и ограниченное. Где в мире они в тот момент вели аналогичную по масштабам войну? Другое дело, что свойственная всем арабам прямолинейность (до тупизны - "у кого больше пушка, тот и победит", говоря очень грубо) существенно облегчала французам работу и снижала потребность в силах.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От JGL
К Евгений Путилов (26.12.2005 10:57:09)
Дата 26.12.2005 14:28:44

Re: Извините, но...

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

>Да меня как-то меньше всего интересуют вопросы чьей-то веры.
Меня тоже;)
>Уже отвечал тут. Тараненко обосновывает свое решение по поводу принятия участия в боевых действиях против египтян. Типа не было выбора. Судить его в этой ситуации нам сегодняшним невозможно. Мы не были в его шкуре и в его информационном поле :-)
Вот-вот, именно на отмазку "не хотели, но заставили" это больше и похоже.
>Данные он привел, если обратили внимание, ливийские. Потому переводите все стрелы туда. Что арабы - поэты, а их военные сводки - поэзия - я уже говорил неоднократно. Очень хорошо по этому прошелся Л.Шебаршин в "Руке Москвы", когда оценивал сводки ИРНА о персидских победах :-)
А что, генерал Тараненко не в курсе этих особенностей арабского менталитета? В результате получается, что именно он пересказывает сказки ливийских Шахерезад.
>Очень хочется посмотреть на эти фотографии.
>В смысле, ставите под сомнение их существование или просто посмотреть из интересу?
В смысле, их наличие подтвердит победы ливийских чудо-бабаев. Или опровергнет. Заметьте, кстати, генерал утверждает, что он отправил эти снимки в Москву, и при этом упоминавшиеся выше цифры египетских потерь никак не опровергает.
>Более чем спорное утверждение. Если это символ веры - воля Ваша.
Я знаю, что в конце концов в Чаде к власти пришли проливийские силы. И знаю также, что это не результат боевых побед ливийской армии - она была выбита из Чада, несмотря на всё своё техническое совершенство.
>"Армии", вооруженной отчасти трофейным оружием советского производства, невозможно совершать чудеса.
Причём, заметьте, "вооружили" партизан те же бравые ливийские вояки.
>Французы же приниали участие не такое уж и ограниченное. Где в мире они в тот момент вели аналогичную по масштабам войну?
Ну да, на то момент это была самая крупная операция французской армии. 3 полка Иностранного легиона, 2 эскадрильи "Ягуаров" и "Миражей", несколько разведчиков, десяток транспортных самолётов, несколько батарей ЗРК... Плюс бравые заирцы и мелочь из бывших французских колоний.
>Другое дело, что свойственная всем арабам прямолинейность (до тупизны - "у кого больше пушка, тот и победит", говоря очень грубо) существенно облегчала французам работу и снижала потребность в силах.
Согласен. Практически все современные войны арабы благополучно продули, имея перевес в тяжёлом вооружении.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Юрий.
От Евгений Путилов
К JGL (26.12.2005 14:28:44)
Дата 26.12.2005 14:47:48

Re: Извините, но...

Доброго здравия!

>>Уже отвечал тут. Тараненко обосновывает свое решение по поводу принятия участия в боевых действиях против египтян. Типа не было выбора. Судить его в этой ситуации нам сегодняшним невозможно. Мы не были в его шкуре и в его информационном поле :-)
>Вот-вот, именно на отмазку "не хотели, но заставили" это больше и похоже.

Не будем судить. В конце концов, мы и немного знаем о той обстановке. Возможно, у него были основания так думать. В конце концов, после доклада о событиях Огарков закрыл вопрос. А могли ведь и по шапке дать. Если я не ошибаюсь, для Тараненко это вообще было назначением "чтобы сгорел".


>А что, генерал Тараненко не в курсе этих особенностей арабского менталитета? В результате получается, что именно он пересказывает сказки ливийских Шахерезад.

Ну, во-1, он из Житомира приехал, откель же ему знать. А во-2, я хотел бы Вас спросить, как бы Вы себя повели на его месте? Москва требует информации. Официальную информацию от минобороны страны, в которую его отправила Родина, и послал. Другой у него просто не могло быть. А поскольку в Москве как раз были в курсе арабских приколов, то запросили подтверждения. Что мог добыть - отправил. Вопросов к нему из Москвы не было. Какие могут быть вопросы теперь? Тараненко все внятно объясняет. Только выпячивая себя при этом.

>>Очень хочется посмотреть на эти фотографии.
>>В смысле, ставите под сомнение их существование или просто посмотреть из интересу?

>В смысле, их наличие подтвердит победы ливийских чудо-бабаев. Или опровергнет. Заметьте, кстати, генерал утверждает, что он отправил эти снимки в Москву, и при этом упоминавшиеся выше цифры египетских потерь никак не опровергает.

Опять сошлюсь на то, что ежели у Огаркова с Устиновым не было вопросов, то Ваши вопросы смахивают на мелкий придиразм. Уж им-то точно нечего было относиться к Тараненко со снисхождением. По поводу несоответсвия количества фоток и пленных заявленному числу сбитых самолетов, то я бы сделал скидку на то, что Тараненко не все может сказать. В смысле, свои комменты арабского официоза, которыми он обязательно должен был снабдить сообщение в Москву, он ведь полностью опускает в этом интервью. ИМХО, или не снят гриф секретности, или просто не может говорить, учитывая что его отношения с ливийцами на момент еще не прерваны, и это может повредить делу (да и репутации себя любимого тоже). Кроме того, не будем забывать, что по результатам египетской атаки (уже внезависимости от точного числа пораженных самолетов) политические цели кампании провалены. Это уже само по себе говорит о чувствительности противника к нанесенным потерям.

>>Более чем спорное утверждение. Если это символ веры - воля Ваша.
>Я знаю, что в конце концов в Чаде к власти пришли проливийские силы. И знаю также, что это не результат боевых побед ливийской армии - она была выбита из Чада, несмотря на всё своё техническое совершенство.
>>"Армии", вооруженной отчасти трофейным оружием советского производства, невозможно совершать чудеса.
>Причём, заметьте, "вооружили" партизан те же бравые ливийские вояки.
>>Французы же приниали участие не такое уж и ограниченное. Где в мире они в тот момент вели аналогичную по масштабам войну?
>Ну да, на то момент это была самая крупная операция французской армии. 3 полка Иностранного легиона, 2 эскадрильи "Ягуаров" и "Миражей", несколько разведчиков, десяток транспортных самолётов, несколько батарей ЗРК... Плюс бравые заирцы и мелочь из бывших французских колоний.

Ну дык, уважаемый, нам и дискутировать не о чем :-)

>>Другое дело, что свойственная всем арабам прямолинейность (до тупизны - "у кого больше пушка, тот и победит", говоря очень грубо) существенно облегчала французам работу и снижала потребность в силах.
>Согласен. Практически все современные войны арабы благополучно продули, имея перевес в тяжёлом вооружении.

Более того. Отсюда идет общеарабское утверждение "вы нам плохо помогали". Вот начгенштаба египетской армии умудрился пояснить причины разгрома своих танков после успешной переправы через Суэцкий канал тем, что у Т-34 были пушки калибра 76-мм, а у израильтян - мощнее!!! Ну просто обняться и заплакать. Речь уже не о том, сколько было тех Т-34 и сколько других типов. Речь уже даже не о том, какие еще факторы могут влиять. Речь о том, что даже наличие "Абрамсов" против "Супершерманов" арабам бы не помогло победить. Где-то так же можно проецировать и на ливийско-чадский конфликт.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Exeter
К JGL (23.12.2005 18:24:16)
Дата 23.12.2005 21:52:19

Автор вообще присвистывает

Ливийская армия Каддафи, насколько можно судить по западной печати, уважаемый JGL, традиционно считалась одной из наихудших среди арабских армий. И крайне неудачные действия ливийцев в Чаде и при отражении американских ударов показывают, что мнение сие было вполне обоснованным.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (23.12.2005 21:52:19)
Дата 26.12.2005 10:41:38

Ну, присвистывают все наши советники

Доброго здравия!

Вспомним хотя бы известные мемуары "главного сирийца" времен Ливана. Но безоглядно смотреть на западные оценки здесь тоже не стоит. Все же, Тараненко не только себя любимого выпячивает (хотя и этого у него есть). А все похзнается в сравнении. И у него, и у других советников из других дружественных стран я не раз встречал упоминания о в целом весьма хреновом уровне подготовки в "досоциалистический" период армии союзника. Вспомним генерала Петрова, который был главным советником в период войны в Огадене. Он прямо говорил о плохом качестве тактической и оперативной подготовки эфиопских офицеров, учившихся в США. Примерно похожее говорит и Тараненко о ливийцах. Все, понимаешь, учились в западных колледжах, только на службу все болт забили. Потому все познается в сравнении. Видимо, до прихода советских советников ливийцы даже не могли себе помыслить бросать вызов французким интересам в Африке. А тут почуствовали себя куда уверенней. ИМХО, прогресс налицо.

>Ливийская армия Каддафи, насколько можно судить по западной печати, уважаемый JGL, традиционно считалась одной из наихудших среди арабских армий. И крайне неудачные действия ливийцев в Чаде и при отражении американских ударов показывают, что мнение сие было вполне обоснованным.

Я под очень большим вопросом, каков бы был исход налета, если бы на месте арабов действовали советские дивизионы. Исход налета, берусь судить, был бы похожим (ну, может, потери атакующих были чуть выше, но не принципиально для провальности всего налета). Просто оценки сего события в документах как наших, так и из архива ННА ГДР содержат выводы, где отмечается о нешаблонности действий противника и ряде технических новшеств (в основном касается радиоэлектронного подавления). Приятно быть умным и делать выводы на чужом опыте.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Белаш
К JGL (23.12.2005 18:24:16)
Дата 23.12.2005 18:58:55

Тогда можно и Афганистан вспомнить :) Плюс интервью - это не документ :) (-)
От Евгений Путилов
К Белаш (23.12.2005 18:58:55)
Дата 26.12.2005 10:43:08

Вы хотели сказать не источник?

Доброго здравия!

Дык уточню, что свидетельства очевидцев и участников для познания события в исторической науке являются такими же источниками, как и архивные документы или археологические находки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От JGL
К Белаш (23.12.2005 18:58:55)
Дата 23.12.2005 19:16:14

А Афганистан причём?

Здравствуйте,

Интервью - подразумевается, всё же, что человек не сказки/байки/прочий фольклор пересказывает.

С уважением, Юрий.
От DenisIrkutsk
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:25:58)
Дата 23.12.2005 12:18:34

Большое спасибо Евгенией.

Интересны расхождения с воспоминаниями других советников.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:25:58)
Дата 23.12.2005 12:05:09

материал. ничего. А не приврал ли дедушко про национальную почву? (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (23.12.2005 12:05:09)
Дата 23.12.2005 13:05:43

а смысл?

Доброго здравия!

Тем более он там в конце и своих за маразм критикует. По поводу его собственного старческого маразам замечу, что он трижды был на личной встрече у Кучмы и ездил вместе с ним к Каддафи пару лет назад, когда "лидер революции" утверждал договоры с Украиной по ряду тем. Вроде бы после того визита Ливия купила Ан-124 Руслан. И Украина последней подписала договор о работах на выбранных ею блоках в Ливии на условиях СРП. Потом, правда, она это не реализовала, и договоры пересматривались.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kosta
К Евгений Путилов (23.12.2005 13:05:43)
Дата 23.12.2005 20:09:27

Интересно что в мемуарах Майорова

"В пространстве и времени" он вспоминает, как его изводил комдив Федосенко, в том числе и украинской речью. В конце концов Майоров (комполка) ему при свидетелях вынужден был сказать: "Говорите со мной по русски, товарищ полковник".
От Евгений Путилов
К Kosta (23.12.2005 20:09:27)
Дата 26.12.2005 10:45:39

Прапрщиков-украинцев вообще страшно вспомнить :-)

Доброго здравия!

"Служишь в УССР - будешь петь украинские песни" (это реальный случай на возмущения каких-то кавказцев-срочников по поводу того, что им трудно разучить и петь "Ты ж меня пидманула" в качестве строевой, как того требовал прапорщик :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От PQ
К Евгений Путилов (23.12.2005 10:25:58)
Дата 23.12.2005 11:10:54

Да уж...

Да, можете не сомневаться. Слабовато показали себя только карбюраторные «Уралы» и 131-е ЗиЛы. А вот КрАЗы в пустыне работали прекрасно. Однажды ливийцы попросили перебросить дивизион «Шилок» в район границы с Нигером. Это такие счетверенные 23-мм пушки на гусеничном ходу, предназначенные для поражения воздушных целей. Вместе с нашими шли немецкие и итальянские машины. Температура воздуха 30-40 градусов, пустыня. Тысячу километров «Шилки» прошли за пять суток. Вся другая техника развалилась в пути. Добрались до места назначения, расположили технику на позициях. Я с самого начала предупредил ливийцев, что вблизи границы, где возможны военные действия, моих людей не будет. Заканчиваем работу и вдруг слышим выстрелы. Смотрю - со стороны Нигера на нас наступает конница и пехота. Человек пятьсот. Мчатся во весь опор на лошадях, в балахонах таких. Пули уже свистят со всех сторон. Ливийской пехоты для нашего прикрытия нет. Что будет через несколько минут - предположить нетрудно. Ливийцы смотрят на меня: «Что делать?». А тут уже не до политики - «участвуем в военных действиях или не участвуем» - вопрос жизни и смерти. Даю команду отразить нападение «Шилками». Три десятка машин, каждая из четырех стволов, скорострельность 3200 выстрелов в минуту. Пять минут и все было закончено. Страшное зрелище представляло из себя то поле боя, но, как говорится, не мы первые начали...
От Harkonnen
К PQ (23.12.2005 11:10:54)
Дата 23.12.2005 13:08:02

конница против Шилок?

Интересно, а этот случай где-то еще описан? Чья это была конница?
От PQ
К Harkonnen (23.12.2005 13:08:02)
Дата 23.12.2005 14:10:36

Вспомнилось...

Года два назад разговаривал с одним иранцем, который сидит в единственной в России колонии для иностранцев. Он был офицером КСИР, так вот иранец признавался, что ему долго снились кошмары ночных атак, когда солдаты Хусейна выкашивали "стражей" из "Шилок" и ДШК. Кстати, последние у иранцев назывались "Душками". Такие вот дела. Жалко что не удается встретится с этим человеком вновь, может кто из форумных журналистов это сделает.)))

С уважением, Виталий.
От TOM
К PQ (23.12.2005 14:10:36)
Дата 24.12.2005 13:56:42

Re: Вспомнилось...

>Года два назад разговаривал с одним иранцем, который сидит в единственной в России колонии для иностранцев.
Я на этой зоне средства ИТСО ставил, дембельский аккорд, эх молодость....
ТОМ
От Harkonnen
К PQ (23.12.2005 14:10:36)
Дата 23.12.2005 16:08:58

Re: Вспомнилось...

>Года два назад разговаривал с одним иранцем, который сидит в единственной в России колонии для иностранцев. Он был офицером КСИР...

А за что он сел?
От PQ
К Harkonnen (23.12.2005 16:08:58)
Дата 23.12.2005 17:19:44

Re: Вспомнилось...

>>Года два назад разговаривал с одним иранцем, который сидит в единственной в России колонии для иностранцев. Он был офицером КСИР...
>
>А за что он сел?

Замочил двух наших рэкетиров. Мы с ним долго разговаривали, жалко у меня диктофона не было. Один рассказ про газовые атаки чего стоит.
От Harkonnen
К PQ (23.12.2005 17:19:44)
Дата 23.12.2005 17:28:45

Re: Вспомнилось...


>Замочил двух наших рэкетиров. Мы с ним долго разговаривали, жалко у меня диктофона не было. Один рассказ про газовые атаки чего стоит.

Очень интересно! Может по памяти расскажешь?
От PQ
К Harkonnen (23.12.2005 17:28:45)
Дата 23.12.2005 18:10:02

Re: Вспомнилось...


>>Замочил двух наших рэкетиров. Мы с ним долго разговаривали, жалко у меня диктофона не было. Один рассказ про газовые атаки чего стоит.
>
>Очень интересно! Может по памяти расскажешь?

Попозже, надо дома поискать, я кое- что в блокнотик записывал.
От nnn
К PQ (23.12.2005 18:10:02)
Дата 24.12.2005 18:43:46

Re: Вспомнилось...

Попозже, надо дома поискать, я кое- что в блокнотик записывал.

я бы то же с удовольствием прочитал,
вот только насколько можно ему доверять ? остаться живым на передовой бывает ведь трудно !
От PQ
К nnn (24.12.2005 18:43:46)
Дата 26.12.2005 09:57:21

Re: Вспомнилось...

>Попозже, надо дома поискать, я кое- что в блокнотик записывал.

>я бы то же с удовольствием прочитал,
>вот только насколько можно ему доверять ? остаться живым на передовой бывает ведь трудно !

Во всяком случае он хорошо разбирается в военной технике.
От nnn
К PQ (26.12.2005 09:57:21)
Дата 26.12.2005 13:23:46

Re: Вспомнилось...

>
>Во всяком случае он хорошо разбирается в военной технике.

ОК, будет возможность выложить ?
От Евгений Путилов
К Harkonnen (23.12.2005 13:08:02)
Дата 23.12.2005 13:19:20

Там же ясно сказано: арабская конница :-)

Доброго здравия!

Хотя реальность факта - на совести автора. Тут ничего не сказать конкретно, потому как склоки племен берберов в Сахаре едва ли где-нибудь описаны. Или думаете, что полтыщ конницы и пехоты в балахонах "со стороны Нигера" выполняли заказ ЦРУ? :-)ИМХО, не надо все конфликты той поры рассматривать с точки зрения отблесков глобального противостояния. Потому и в англоисточниках ничего не найдем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kazak
К Евгений Путилов (23.12.2005 13:19:20)
Дата 23.12.2005 15:13:43

Ето туареги.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Читал где-то как за ними в Нигере с вертолетов охотились.


Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Евгений Путилов (23.12.2005 13:19:20)
Дата 23.12.2005 13:51:59

Re: Там же...

>Доброго здравия!

>Хотя реальность факта - на совести автора. Тут ничего не сказать конкретно, потому как склоки племен берберов в Сахаре едва ли где-нибудь описаны. Или думаете, что полтыщ конницы и пехоты в балахонах "со стороны Нигера" выполняли заказ ЦРУ? :-)ИМХО, не надо все конфликты той поры рассматривать с точки зрения отблесков глобального противостояния. Потому и в англоисточниках ничего не найдем.

по рассказам самих ливийцев - еще в начале 80-х проводились карательные операции в приграничных районах против кочевых банд (кстати что в Ливии что в Алжире)- в 60-е это было вполне регулярным явлением - налеты на оазисы, на геологические экспедиции итд


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Ярослав
От Rwester
К DenisIrkutsk (23.12.2005 00:32:59)
Дата 23.12.2005 08:30:55

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

Цитата:"Владимир Марков рассказывал, что в других местах “Кроталь” стрелял. Но эффективность его была нулевой. Ни одна из ракет цели не достигла."

что-то у французов, что ни конфликт, их техника не "стреляет".


Рвестер, с уважением
От Km
К Rwester (23.12.2005 08:30:55)
Дата 23.12.2005 13:50:39

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>что-то у французов, что ни конфликт, их техника не "стреляет".

А Экзосеты на Фолклендах?

С уважением, КМ
От PQ
К Km (23.12.2005 13:50:39)
Дата 23.12.2005 14:14:30

Re: Вопрос по...

>Добрый день!

>>что-то у французов, что ни конфликт, их техника не "стреляет".
>
>А Экзосеты на Фолклендах?

>С уважением, КМ

Да и спомните участие Мираж Ф-1 и Супер-Этандартов в ирано-иракской войне. Там же использовались Газели с Хот, они же неплохо показали себя в конфликте 1982 года. А применение французской техники Чадом в войне против Ливии?
От DenisIrkutsk
К Rwester (23.12.2005 08:30:55)
Дата 23.12.2005 09:32:22

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>Цитата:"Владимир Марков рассказывал, что в других местах “Кроталь” стрелял. Но эффективность его была нулевой. Ни одна из ракет цели не достигла."

>что-то у французов, что ни конфликт, их техника не "стреляет".

ЕМНИП в Чаде французы кое-что сбили.

С уважением, Денис Иркутск
От Технолог Петухов
К DenisIrkutsk (23.12.2005 09:32:22)
Дата 23.12.2005 13:52:58

Re: Вопрос по...

одна из ракет цели не достигла."
>
>>что-то у французов, что ни конфликт, их техника не "стреляет".
>
>ЕМНИП в Чаде французы кое-что сбили.


Ту-22. Хоком.
От JGL
К Технолог Петухов (23.12.2005 13:52:58)
Дата 23.12.2005 18:09:31

Не только:

Здравствуйте,

>>ЕМНИП в Чаде французы кое-что сбили.
>Ту-22. Хоком.
 http://www.airwar.ru/history/locwar/africa/chad/chad.html

С уважением, Юрий.
От DenisIrkutsk
К Технолог Петухов (23.12.2005 13:52:58)
Дата 23.12.2005 14:04:22

Re: Вопрос по...


>Ту-22. Хоком.

По моему было что то ещё.

С уважением, Денис Иркутск