ВИФ2 NE : Ветка : Re: Исправление ошибок

От	Alex Medvedev
К	Пехота
Дата	23.12.2005 12:01:37
Рубрики	WWII; ВВС; Политек;

Re: Исправление ошибок

>>Я думаю, что даже в обычном быту не каждому гражданину удается поддерживать свое здоровье в таком хорошем состоянии.

"В тюрьме существует только один фактор, который благоприятно воздействует на здоровье - жесткий распорядок дня. Это не преувеличение. Непрерывный восьмичасовой сон строго в ночное время, прием пищи в раз и навсегда установленные часы оказывают на организм человека положительное влияние. Многие бывшие зэки, попавшие в тюрьму в молодом возрасте и отсидевшие солидный срок, помнят впечатление от встреч на свободе со сверстниками, одноклассниками, друзьями детства - вчерашними юношами с "пивными" животами, мясистыми опухшими лицами, вчерашними девочками - располневшими, расплывшимися, обабившимися. А он сам как не имел ни грамма лишнего веса, так и не имеет. У рецидивистов даже выражение такое есть: сидеть - значит быть на консервации. "

"Не зарекайся... "

Харьков, Батькiвщина
2005
Автор АЖИППО В. А.

От	К.Логинов
К	Alex Medvedev (23.12.2005 12:01:37)
Дата	26.12.2005 02:11:18

Не совсем так.

Ку
Ночью в тюрьме самое движение.
К.Логинов

От	Alex Medvedev
К	К.Логинов (26.12.2005 02:11:18)
Дата	26.12.2005 11:22:00

Автор книжки -- тюремщик с огромным стажем. (-)

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (23.12.2005 12:01:37)
Дата	23.12.2005 12:21:33

К тому же Хартманн - офицер. (-)

От	Pavel
К	Генри Путль (23.12.2005 12:21:33)
Дата	23.12.2005 14:22:18

К тому же Хартманн - не просто пленный, осужненный(+)

Доброго времени суток!
На 20 лет за нанесение ущерба социалистической экономике в размере 347 самолетов, к которым добавили еще 5(в 1949г.) за организацию беспорядков(в лагере) и разрушение населенных пунктов.
http://www.ldomino.ru/review/ppt/aces.htm
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (23.12.2005 14:22:18)
Дата	23.12.2005 14:35:41

Re: К тому...

>На 20 лет за нанесение ущерба социалистической экономике в размере 347 самолетов, к которым добавили еще 5(в 1949г.) за организацию беспорядков(в лагере) и разрушение населенных пунктов.

А про "ущерб социалистической экономике" достоверная информация?
А то вы как-то этот вопрос уже с ув. FVL1~01 уже обсуждали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/747/747346.htm

От	Pavel
К	badger (23.12.2005 14:35:41)
Дата	24.12.2005 18:34:31

Ну, в статье по ссылке номер дела упомянут(-)

От	Bronevik
К	Генри Путль (23.12.2005 12:21:33)
Дата	23.12.2005 12:38:39

Re: К тому же Хартманн - офицер.

Вы уж извините, но выйти из лагеря после многочисленных, заявленных Хартманном авторам книги, голодовок, да ещё не просто относительно здоровым, а пригодным для полётов на реактивных самолетах. Не сходится!!!

От	NMD
К	Bronevik (23.12.2005 12:38:39)
Дата	23.12.2005 13:11:37

Re: К тому...

Доброго здоровья!
>Вы уж извините, но выйти из лагеря после многочисленных, заявленных Хартманном авторам книги, голодовок, да ещё не просто относительно здоровым, а пригодным для полётов на реактивных самолетах. Не сходится!!!
Так он тоже "заявил" 350 с гаком сбитых самолётов, которые тоже вроде как "не сходятся"...
У данного кадра вообще многое "не сходится"...

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Bronevik
К	NMD (23.12.2005 13:11:37)
Дата	23.12.2005 13:21:48

Re: К тому...

>Доброго здоровья!
>>Вы уж извините, но выйти из лагеря после многочисленных, заявленных Хартманном авторам книги, голодовок, да ещё не просто относительно здоровым, а пригодным для полётов на реактивных самолетах. Не сходится!!!
>Так он тоже "заявил" 350 с гаком сбитых самолётов, которые тоже вроде как "не сходятся"...
>У данного кадра вообще многое "не сходится"...
Припоминается история пленения самого Хартманна, с его описанием странного "тяжелого запаха", исходившего от русских...
Не сам ли герр Эрих "обделался"?

>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Георгий
К	Bronevik (23.12.2005 13:21:48)
Дата	23.12.2005 15:59:36

Мухин упирал именно на это :-))))

ссылку давать не буду - это легко найти

От	Kazak
К	Bronevik (23.12.2005 13:21:48)
Дата	23.12.2005 15:11:09

Ну по сравнением с летунами..

Ига меес он ома саатусе сепп.

... пехота деиствительно отнюд не благоухает:)

Извините, если чем обидел.

От	NMD
К	Bronevik (23.12.2005 13:21:48)
Дата	23.12.2005 13:37:13

Об чём и речь... (-)

От	Bronevik
К	NMD (23.12.2005 13:37:13)
Дата	23.12.2005 13:42:57

Re: Об чём

О "правдивости" герра Эриха Хартманна, и возможности доверять его свидетельства.

От	Claus
К	Bronevik (23.12.2005 13:42:57)
Дата	23.12.2005 14:42:46

Кстати "белокурого рыцаря" ведь не сам Хартман писал, там ведь и авторы могли на

Кстати "белокурого рыцаря" ведь не сам Хартман писал, там ведь и авторы могли напридумывать.

От	Bronevik
К	Claus (23.12.2005 14:42:46)
Дата	23.12.2005 14:51:08

Re: Кстати "белокурого...

>Кстати "белокурого рыцаря" ведь не сам Хартман писал, там ведь и авторы могли напридумывать.
Ошибиться-да, но многократно повторять одни и те же ошибки, да ещё заострять на них внимание- это вряд ли.

От	Maxim
К	Alex Medvedev (23.12.2005 12:01:37)
Дата	23.12.2005 12:21:18

Re: Исправление ошибок

>>>Я думаю, что даже в обычном быту не каждому гражданину удается поддерживать свое здоровье в таком хорошем состоянии.
>
>"В тюрьме существует только один фактор, который благоприятно воздействует на здоровье - жесткий распорядок дня. Это не преувеличение. Непрерывный восьмичасовой сон строго в ночное время, прием пищи в раз и навсегда установленные часы оказывают на организм человека положительное влияние. Многие бывшие зэки, попавшие в тюрьму в молодом возрасте и отсидевшие солидный срок, помнят впечатление от встреч на свободе со сверстниками, одноклассниками, друзьями детства - вчерашними юношами с "пивными" животами, мясистыми опухшими лицами, вчерашними девочками - располневшими, расплывшимися, обабившимися. А он сам как не имел ни грамма лишнего веса, так и не имеет. У рецидивистов даже выражение такое есть: сидеть - значит быть на консервации. "

Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих. Также не забывайте постоянные передачи из Красного Креста и контроль со стороны Красного Креста. В лагерях открыто существовали различные «Бунды», в том числе и сторонников Гитлера и его противников, кружки по интересам, библиотеки и т.д. Власти смотрели на все сквозь пальцы. Некоторые нацисты вели себя просто вызывающе и им за это ничего не было.

Некоторые немецкие военнопленные отмечали даже какое-то заискивающее отношение к ним со стороны лагерных властей, различные поблажки и т.д., что резко контрастировало с очень плохим отношением к своим соотечественникам.

Макс

От	badger
К	Maxim (23.12.2005 12:21:18)
Дата	23.12.2005 13:15:16

Re: Исправление ошибок

>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.

Члены моей бригады впервые за все время их пребывания в этом лагере получают суточный рацион хлеба не 400, а 600 г. и добавку каши и супа к ужину. При перевыполнении на 50% рацион хлеба повышается до 800 гр. О таком рационе хлеба рядовой советский гражданин в то время мог только мечтать!

Фрицше Клаус | Fritzsche Klaus
Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html

>Также не забывайте постоянные передачи из Красного Креста и контроль со стороны Красного Креста.

Вот Красного Креста Фрицше как-то не вспоминает...

>В лагерях открыто существовали различные «Бунды», в том числе и сторонников Гитлера и его противников, кружки по интересам, библиотеки и т.д. Власти смотрели на все сквозь пальцы. Некоторые нацисты вели себя просто вызывающе и им за это ничего не было.

Про свободно-пропагандирующих нацистов - тоже не вспоминает. То есть настороения такие были, но явно разводить пропаганду видимо опасались.

>Некоторые немецкие военнопленные отмечали даже какое-то заискивающее отношение к ним со стороны лагерных властей, различные поблажки и т.д., что резко контрастировало с очень плохим отношением к своим соотечественникам.

Отношение к иностранцам как к высшей касте в России, увы, не новость...

От	Maxim
К	badger (23.12.2005 13:15:16)
Дата	23.12.2005 13:41:09

Re: Исправление ошибок

>>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.
>
>Члены моей бригады впервые за все время их пребывания в этом лагере получают суточный рацион хлеба не 400, а 600 г. и добавку каши и супа к ужину. При перевыполнении на 50% рацион хлеба повышается до 800 гр. О таком рационе хлеба рядовой советский гражданин в то время мог только мечтать!

>Фрицше Клаус | Fritzsche Klaus
>Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой

> http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html

>>Также не забывайте постоянные передачи из Красного Креста и контроль со стороны Красного Креста.
>
>Вот Красного Креста Фрицше как-то не вспоминает...

Все письма передавались через представительство кк, регулярно приходили посылки.

>
>Про свободно-пропагандирующих нацистов - тоже не вспоминает. То есть настороения такие были, но явно разводить пропаганду видимо опасались.

Естественно "хайль гитлер" никто не орал, но были те, кто открыто сотрудничал, а были те, кто в наглую отказывался. Борьба между "красными" и "нацистами" описывается во многих книгах.

Если уж в немецких лагерях было подполье, то в советских послевоенных что уж говорить.

>
>Отношение к иностранцам как к высшей касте в России, увы, не новость...

Помимо преклонения перед всем иностранным, сложившимся в России еще несколько веков назад были и другие причины.

Это образование ГДР, с которым надо было налаживать добрые отношения и естественно хотелось, чтобы пленные возвращались в ГДР, а не в ФРГ.

Кроме того, надо было налаживать отношения с ФРГ, а для этого надо было тоже заигрывать с пленными, поскольку очень многие пожелали вернуться в ФРГ.

От	Maxim
К	Maxim (23.12.2005 12:21:18)
Дата	23.12.2005 12:33:31

Хотя

Хотя по мнению Оверманса уровень смертности пленных в СССР составил около 35%, что значительно превышает цифры немцев умерших в США и Европе и приближается к цифрам умерших советских военнопленных в немецком плену.

Но, большая часть смертей приходится на годы войны и первые послевоенные годы, когда в стране был голод. По мнению Оверманса взяты в 41 - 42 почти все умерли или были ликвидированы почти сразу же.

макс

От	RusDeu
К	Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата	25.12.2005 21:58:49

Смертность военнопленных была высокой в первые годы...

>Но, большая часть смертей приходится на годы войны и первые послевоенные годы, когда в стране был голод. По мнению Оверманса взяты в 41 - 42 почти все умерли или были ликвидированы почти сразу же.

Это не только мнение Оверманса; данный тезис подтверждается документами из сов. архивов (наверное, эти данные были уже здесь):

- Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы. М. 2000

Из 292.656 военнослужащих Германии и ее сателлитов, взятых в плен с начала войны, к 1 мая 1943 г. умерло 196.948 чел. или 67,3% (с. 31). В книге Стефана Карнера: Архипелаг ГУПВИ..., к примеру, приведен текс телеграммы, из которой следует, что из прибывших с 4 по 15 марта 1943 г. в Покровский лагере военнопленных, аратовской области 8.007 военопленных, к 1 мая умерло 6.189 человек.

Ну а основной массив военнопленных образовался после капитуляции в 1945 г. и естественно смертность у них была относительно низкой. Интересно, что из вышеуказанного документального сборника следует, что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной пленных составляло всего 17.459 человек (с. 43). По моему, величина смехотворна и не соответствует действительности. Может, есть исследования о том, сколько же фактически было пленено за эти первые 14 месяцев войны?

От	Владислав
К	RusDeu (25.12.2005 21:58:49)
Дата	26.12.2005 04:20:47

Re: Смертность военнопленных

>Из 292.656 военнослужащих Германии и ее сателлитов, взятых в плен с начала войны, к 1 мая 1943 г. умерло 196.948 чел. или 67,3% (с. 31).

Из них примерно половина -- сталинградские доходяги.

> В книге Стефана Карнера: Архипелаг ГУПВИ..., к примеру, приведен текс телеграммы, из которой следует, что из прибывших с 4 по 15 марта 1943 г. в Покровский лагере военнопленных, аратовской области 8.007 военопленных, к 1 мая умерло 6.189 человек.

Ну да, они самые. Как мы помним, в Ленинграде пик смертности от дистрофии тоже приходился не на самый голодный период, а шел с запозданием в пару месяцев.

От	Гриша
К	RusDeu (25.12.2005 21:58:49)
Дата	26.12.2005 00:52:46

Re: Смертность военнопленных

>Ну а основной массив военнопленных образовался после капитуляции в 1945 г. и естественно смертность у них была относительно низкой. Интересно, что из вышеуказанного документального сборника следует, что с 22 июня 1941 по 1. сентября 1942 зарегистрированное число взятых советской стороной пленных составляло всего 17.459 человек (с. 43). По моему, величина смехотворна и не соответствует действительности. Может, есть исследования о том, сколько же фактически было пленено за эти первые 14 месяцев войны?

За период с Июня 41 по Сентябрь 42, Вермахт зачислил приблизительно 60,000 человек в категорию "пропавших без вести", куда обычно засчитывают пленных. Учитывая что многие из этих 60,000 наверняка были убиты, а так же идущие военные действию в Африке, 17,500 тысяч пленных на советском фронте мне кажется вполне достоверным числом.

От	Владислав
К	Гриша (26.12.2005 00:52:46)
Дата	26.12.2005 04:16:11

Re: Смертность военнопленных

> За период с Июня 41 по Сентябрь 42, Вермахт зачислил приблизительно 60,000 человек в категорию "пропавших без вести", >куда обычно засчитывают пленных. Учитывая что многие из этих 60,000 наверняка были убиты, а так же идущие военные >действию в Африке, 17,500 тысяч пленных на советском фронте мне кажется вполне достоверным числом.

Только вот по данным Оверманса немецкие потери были где-то раза в два больше, чем вермахт себе зачислил.

От	Nikolaus
К	Владислав (26.12.2005 04:16:11)
Дата	26.12.2005 14:08:15

Re: Смертность военнопленных

>Только вот по данным Оверманса немецкие потери были где-то раза в два больше, чем вермахт себе зачислил.

Цифры Оверманса - тоже не абсолютная истина.

От	Nikolaus
К	Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата	23.12.2005 20:06:12

Ошибаетесь -11,8 %, скан ниже (-)

От	Maxim
К	Nikolaus (23.12.2005 20:06:12)
Дата	23.12.2005 22:42:05

Re: Ошибаетесь -11,8...

Комиссия Машке дает 35%.

Макс

От	Паршев
К	Maxim (23.12.2005 22:42:05)
Дата	23.12.2005 23:07:32

Re: Ошибаетесь -11,8...

>Комиссия Машке дает 35%.

А почему она этой Машке так мало даёт?

От	Nikolaus
К	Maxim (23.12.2005 22:42:05)
Дата	23.12.2005 23:07:14

Re: Ошибаетесь -11,8...

>Комиссия Машке дает 35%.

Но не Оверманс?

От	Nikolaus
К	Nikolaus (23.12.2005 23:07:14)
Дата	23.12.2005 23:10:38

Кроме того, комиссия Машке явно преуменьшает количестве смертей нем военнопленны

у бритов и американцев.

От	Maxim
К	Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата	23.12.2005 14:08:32

Зарлата , кино

Помимо всего прочего работающим пленным выплачивали зарплату часть наличными, а часть на банковский счет. Некоторые получали до 1000 рублей в месяц.

Для пленных существовали специальные скидки. Так для советских билет в кино стоил 3 рубля, а для пленных 1.5 рубля. После освобождения деньги со счета выплачивались полностью, но использовать их можно было только в СССР. 8 часовой рабочий день – Воскресенье выходной – выходы в город, в кино….в сопровождении охранника.

Некоторые получали документы и могли свободно гулять, где хотели без охраны. В лагерях создавались оркестры, театры и т.д.

В 46 году (голод в ссср) обычный поек включал: 670 г. хлеба, 70 г. соленой рыбы, 17 грамм сахара и 5 гр. табаку. За переработку были существенные надбавки.

Позже становилось все лучше и лучше.

От	ЖУР
К	Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата	23.12.2005 13:26:26

Угу. Русские звери! Кормили эту погань когда своим не хватало.

От	Александр Солдаткичев
К	Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата	23.12.2005 13:04:40

Я видел 11.8% со ссылкой на Оверманса.

Здравствуйте

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
Ошибка ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Nikolaus
К	Александр Солдаткичев (23.12.2005 13:04:40)
Дата	23.12.2005 20:02:54

Скан из Оверманса по этому поводу

70кб

От	Александр Солдаткичев
К	Nikolaus (23.12.2005 20:02:54)
Дата	26.12.2005 12:26:25

Умершие в плену у Оверманса и Кривошеева практически совпадают.

Здравствуйте

363.000 у Оверманса, 356.000 у Кривошеева.
Только Оверманс пишет, что в плен было взято 3 миллиона, а Кривошеев - 2.4
Думаю, отсюда разные проценты.
ИМХО, Кривошеев не учитывает немцев, отпущенных непосредственно в Германии.
Опять же ИМХО - у союзников был низкий процент смертности, потому что пленных они долго не держали (за 5 лет умирает в 5 раз больше людей, чем за год), а не из-за комфортных условий содержания.
Кто-нибудь знает, когда они немцев отпустили ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (26.12.2005 12:26:25)
Дата	26.12.2005 13:03:25

По многим генералам дата "отпуска" -- не позже 1949 года. (-)

От	Maxim
К	Александр Солдаткичев (23.12.2005 13:04:40)
Дата	23.12.2005 14:56:42

Даже кривошеев дает 15%

>Здравствуйте

> http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
>Ошибка ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Вероятно ошибка. Даже по официальным советским данным (см. Кривошеев) умерло 15% пленных немцев.

Макс

От	И. Кошкин
К	Maxim (23.12.2005 12:33:31)
Дата	23.12.2005 12:47:01

Оверманс 0 редкий чудак. (-)

От	Pavel
К	Maxim (23.12.2005 12:21:18)
Дата	23.12.2005 12:26:11

Re: Исправление ошибок

Доброго времени суток!
>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.
Видимо да.Родственник рассказывал, что пленные немцы (работавшие на з-де "Салют") по вечерам играли в футбол, да и бабы к ним ходили.А ведь после "непосильного" труда вряд ли кто на такое будет способен.
С уважением! Павел.

От	Maxim
К	Pavel (23.12.2005 12:26:11)
Дата	23.12.2005 12:44:09

Re: Исправление ошибок

>Доброго времени суток!
>>Содержание немецких военнопленных отличалось в лучшую сторону от содержанию своих.
>Видимо да.Родственник рассказывал, что пленные немцы (работавшие на з-де "Салют") по вечерам играли в футбол, да и бабы к ним ходили.А ведь после "непосильного" труда вряд ли кто на такое будет способен.
>С уважением! Павел.

Офицеры не работали, а солдаты работали в основном на строительстве. Ходили свободно кругом, меняли содержимое посылок «Красного креста» у населения на различные вещи и продукты, знакомились с женщинами и т.д. и т.п.