От Alexey Samsonov
К cliver
Дата 25.05.2001 13:10:07
Рубрики Современность;

Re: В Грозном...


>И поделом. Потому как х... докажешь что она снайпер на суде

Гонево. При произведении выстрела из оружия на руках, лице, одежде АФАИК остаются следы, найти которые при желании - г...о вопрос. Другое дело, что те, кому надлежит фиксировать такие следы - отчего-то не горят желанием выполнять свою работу. А там много не надо - по информации от спеца-криминалиста (пересекался с таким), достаточно умыться и переодеться для того, чтобы следов стало на несколько порядков меньше.

- так что ее за то что она наших пацанов клала в попку поцеловать, извениться и на волю выпустить?

Поцеловать. В попку. Ясное дело, что не губами, а х...ми всего подразделения. Впрочем, это меня уже на оффтопик пробивает.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (25.05.2001 13:10:07)
Дата 25.05.2001 13:15:40

Это немного не то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, если поймали - то расстрелять, а не насиловать, пытать и т. д., иначе солдаты превратятся в зверье, которое, кстати, потом демобилизуется. А на гражданке никто их с распростертыми реабилитационными центрами не ждет.

И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (25.05.2001 13:15:40)
Дата 25.05.2001 13:51:23

Чего - "не то"?

>ИМХО, если поймали - то расстрелять, а не насиловать, пытать и т. д., иначе солдаты превратятся в зверье,

Надо наладить ЧЕТКИЙ "конвейер", по которому будет передаваться задержанный подозреваемый: поймали - на экспертизу - к следаку - в суд - в тюрьму. Только это является эффективной альтернативой и одновременным спасением от названного Вами. Увы - КОМУ-ТО такой конвейер невыгоден. В результате армейцы наводят "правосудие" сами. Так как они его понимают. Теми средствами, которые им доступны. Да, они чреваты издержками. Но армейцам класть на что-либо, кроме своей жизни. Им важно, чтобы пойманный не оказался на свободе через пару дней и не вернулся к своим прежним делам:-Е

Что же до "не надо насиловать, надо просто расстрелять" - то Вы, видимо, ничего не знаете о "боевой магии". Мерзкие с точки зрения гражданских людей пытки и издевательства над пленными в действительности являются одним из самых эффективных средств сплочения воинского подразделения, внедрения в него "духа единства". Это своего рода сакральный магический ритуал. Обряд "религии воинов", так сказать. Неспроста с обеих сторон в этой войне творятся немыслимые зверства. Каждый знает, КАК такое зверство повлияет на врагов, знает, что "другая сторона" будет тебя з атакое искать (и не дай Бог найдет)... но тем не менее зверствуют. Значит - находят нужным именно зверствовать, и никакие наши заклятья тут не помогут:-(
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (25.05.2001 13:51:23)
Дата 25.05.2001 14:34:35

Re: Чего -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>ИМХО, если поймали - то расстрелять, а не насиловать, пытать и т. д., иначе солдаты превратятся в зверье,
>
>Надо наладить ЧЕТКИЙ "конвейер", по которому будет передаваться задержанный подозреваемый: поймали - на экспертизу - к следаку - в суд - в тюрьму. Только это является эффективной альтернативой и одновременным спасением от названного Вами. Увы - КОМУ-ТО такой конвейер невыгоден. В результате армейцы наводят "правосудие" сами. Так как они его понимают. Теми средствами, которые им доступны. Да, они чреваты издержками. Но армейцам класть на что-либо, кроме своей жизни. Им важно, чтобы пойманный не оказался на свободе через пару дней и не вернулся к своим прежним делам:-Е

Да нельзя такой конвейр наладить. На гражданке не всегда удается осудиь преступника! Для того и придуманы всякие милые и простые вещи, типра военного положения, комендантского часа и т. д., когда срока и расстрелы идут лишь за то, что оказался там и тогда, где запрещено. Без всяких доказательств. А изнасилование и пыта - не имеют ничего общего с наведением правосудия. А имеют они общее с отсутствием морали у людей и нравственного стержня.

>Что же до "не надо насиловать, надо просто расстрелять" - то Вы, видимо, ничего не знаете о "боевой магии". Мерзкие с точки зрения гражданских людей пытки и издевательства над пленными в действительности являются одним из самых эффективных средств сплочения воинского подразделения, внедрения в него "духа единства". Это своего рода сакральный магический ритуал. Обряд "религии воинов", так сказать. Неспроста с обеих сторон в этой войне творятся немыслимые зверства. Каждый знает, КАК такое зверство повлияет на врагов, знает, что "другая сторона" будет тебя з атакое искать (и не дай Бог найдет)... но тем не менее зверствуют. Значит - находят нужным именно зверствовать, и никакие наши заклятья тут не помогут:-(

То что Вы тут понаписали разбирать не буду. Это полный бред, а кк человек, окончивший один из лучших физико-технических ВУЗов мира отправлю всю эту сакральность в унитаз. Групповое преступление имеет общее с тем же преступлением на гражданке - надо повязать кровью или грязью всех, как для того, чтобы помалкивали, так и для самоуспокоения - нет чистеньких. Я не знаю, где Вы служили или воевали, но похоже, если там превалировали такие настроения - похерено все.

И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (25.05.2001 14:34:35)
Дата 25.05.2001 15:10:45

А вот того.

>Да нельзя такой конвейр наладить. На гражданке не всегда удается осудиь преступника! Для того и придуманы всякие милые и простые вещи, типра военного положения, комендантского часа и т. д., когда срока и расстрелы идут лишь за то, что оказался там и тогда, где запрещено. Без всяких доказательств.

Это и есть один из вариантов "конвейера". Когда СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАННЫЕ ДЛЯ ТОГО (а не стихийно возникшие из личного состава фронтовых подразделений!) части наводят порядок вот таким самым образом. А еще до того кто-то из верховной власти берет на себя ответственность сказать: ввожу военное положение там-то и там-то, устанавливаю порядок такой-то. Но НИКТО из верхушки РФ ничего подобного не делает! И это самое страшное.

> а кк человек, окончивший один из лучших физико-технических ВУЗов мира

Ерунда. Стройте свои дирижабли:-)) (благо эллинг в Долгопе цел) и не воображайте о себе слишком много.

%Групповое преступление имеет общее с тем же преступлением на гражданке - надо повязать кровью или грязью всех, как для того, чтобы помалкивали, так и для самоуспокоения - нет чистеньких.

И для этого тоже. Сударь, Вы хотя бы понимаете, что войну не делают в белых перчатках? Что крови и грязи там - ТОННЫ? И снова повторю: если сообщество воинов-фронтовиков предоставить самому себе, то оно начинает жить по своим законам. Законы эти неизменны в течение не одной тысячи лет, и их несовместимость с моралью и понятиями мирной жизни доказана тоже не вчера. Лекарство одно: взять эту вольницу в ежовые рукавицы. Орагнизовать баланс условий, когда солдаты на оккупированной территории не будут стадом безнаказанно избиваемых террористами баранов, но и творить что вздумается тоже не смогут.

%Я не знаю, где Вы служили или воевали, но похоже, если там превалировали такие настроения - похерено все.

Нигде я не служил и не воевал. Но войско, предоставленное самому себе - быстро превращается в банду уголовников. Так было еще в античности (с Ганнибалом и Спартаком, например). И тогда действительно - "похерено все", и враг крушит в щепки то войско, несколько месяцев назад еще непобедимое.
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (25.05.2001 13:51:23)
Дата 25.05.2001 14:18:23

Иногда лучше жевать... (-)
От Роман Алымов
К Alexey Samsonov (25.05.2001 13:51:23)
Дата 25.05.2001 14:10:41

Блин, какая ещё магия (+)

Вон в «Тихом Дону» описано, как полячку толпой насилуют - что, тоже магия боевая? «Ещё на той, на той войне» (с) К.Симонов Вообще если уж формально говорить, то магия у большенства народов предписывает НА ВОЙНЕ воздерживаться от половых контактов, и несоблюдение этих требований грозит ослушнику всякими неприятностями вплоть до гибели. См. «Золотую ветвь», хотя бы.
А дело в том, что мы потеряли ту внутреннюю основу, которая была у наших пердков. Нет за нами ничего. Потеряли все поголовно, особенно в городах. Будучи выдернуты из привычной среды, мгновенно превращаемся из «цивилизованных» в затравленых зверей, готтовых вцепиться в горло любому, не только чужим но и своим. А в армии вообще непонятно что. Я знаю одного парня, который в Грозном пулемётчиком был, в последний штурм. И знал его с тех пор, когда было ему лет 17. Ну так он наркоман со стажем! Только на войне и очухался. Чего вы от него хотите? И другие - такие же. Вон кубинские солдатики в полном составе (8 человек) под следствием (дачу грабанули), скоро судить их будут. И это солдаты, которые в райском месте служат!!! Посмотрите амерские фильмы про Въетнам - у них то же самое было, но раньше. Мы от них всё-таки в прогрессе отстаём, поэтому держались дольше.
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (25.05.2001 14:10:41)
Дата 25.05.2001 14:39:34

Re: Блин, какая...


> Вон в «Тихом Дону» описано, как полячку толпой насилуют - что, тоже магия боевая?

В известном смысле - да:-(((

«Ещё на той, на той войне» (с) К.Симонов Вообще если уж формально говорить, то магия у большенства народов предписывает НА ВОЙНЕ воздерживаться от половых контактов, и несоблюдение этих требований грозит ослушнику всякими неприятностями вплоть до гибели. См. «Золотую ветвь», хотя бы.

Посмотрю, если время будет. Однако что могу сказать: АФАИК оный запрет нарушался еще тысячи лет назад. Оттуда растут ноги у зековского обычая "петушить" - его на Русь занесли еще викинги... но лучше я на этом месте умолкну. Не та тема.

> А дело в том, что мы потеряли ту внутреннюю основу, которая была у наших пердков. Нет за нами ничего. Потеряли все поголовно, особенно в городах. Будучи выдернуты из привычной среды, мгновенно превращаемся из «цивилизованных» в затравленых зверей, готтовых вцепиться в горло любому, не только чужим но и своим.

Что да, то да:-(((( Но я писАл свой постинг не совсем об этом. Я имею в виду, что солдаты и офицеры НА ВОЙНЕ - это особое сообщество. Которое не одну тысячу лет живет по своим, мало меняющимся со временем, законам. Которые нашим увещеваниям (мол, с понедельника станьте белыми и пушистыми) не внимали и внимать не будут. Таких надо ограничивать в возможности творить безобразия (например - пойманных террористов быстро и надежно изымать из их рук, препровождая "куда надо", иначе их так и будут расстреливать после пыток, какой бы шум по сему поводу не поднимался). И водворять их съезжающие мозги на место при помощи порой весьма жестких мер. Неспроста еще у первобытных людей (АФАИК у индейцев и зулусов еще в 19 веке было) воин, пришедший с войны, был обязан пройти "очищающий обряд" (без чего не смел ни трахнуть женщину, ни прийти на совет племени...), а викинги своих "берсерков" в мирное время селили в отдельном бараке, подальше от нормальных людей.

Поэтому заклинания насчет "поймали - расстреливайте, а мучать не надо" применительно к ВОИНАМ звучат смешно. Помогут только организационные меры: пленных НЕМЕДЛЕННО изымать из фронтовых частей согласно УСТАНОВЛЕННОМУ И ДОВЕДЕННОМУ ДО КАЖДОГО порядку, личный состав фронтовиков часто заменять и подвергать реабилитации ("очищению"), нарушиетлей со съехавшей крышей ставить на место жесткими мерами, не дожидаясь подобного Буданову (я не верю, что его известные деяния не предварялись более ранними "симптомами"). Это будет очень трудно, но в любом ином случае будем иметь то, что и так имеем.
От reinis
К Alexey Samsonov (25.05.2001 13:51:23)
Дата 25.05.2001 14:09:24

Re: Чего -...

И.Kошкин вырaзился нeмножко по другои тeмe. Он просто вырaзил сомнeния по возможности тaково звeря жить послe дeмобилизaции в нормaльнои срeдe. A вeдь будeт дeмозбилизaция - aрмия у вaс нe нaёмнaя и нe трaибaльнaя, звeри 22 лeт послe дeмбeля нa улицaх, нe хотeл бы встрeтить тaких подвыпивших пятницу вeчeрком один.
По моeму - хорошим солдaтом можeт быть нe только убиицa. Убить врaгa в бою, eто одно дeло, a дeлaть звeря из сeбя - eто рaзвaршeнийe aрмии и прeврaшeниe eё в стaдо.

reinis
От Alexey Samsonov
К reinis (25.05.2001 14:09:24)
Дата 25.05.2001 14:56:10

Re: Чего -...


>И.Kошкин вырaзился нeмножко по другои тeмe.

Он выразился по двум темам сразу. Первая - о возможности "поставить зверстов в рамки". Что невозможно по моему мнению.

%Он просто вырaзил сомнeния по возможности тaково звeря жить послe дeмобилизaции в нормaльнои срeдe.

И это правильно. Повторяю, что такую проблему осознали еще первобытные троглодиты. И они же изобрели какие-нито методы "лечения" вернувшихся с войны.

% A вeдь будeт дeмозбилизaция - aрмия у вaс нe нaёмнaя и нe трaибaльнaя, звeри 22 лeт послe дeмбeля нa улицaх, нe хотeл бы встрeтить тaких подвыпивших пятницу вeчeрком один.

А кто хотел бы? И уже "процесс пошел" между прочим:-((( В Алексине один мент стал урезонивать пьяного сослуживца, вроде как собрался оттащить его в помещение, дабы проспался и протрезвел. Получил в ответ пулю. Оба недавно вернулись из Чечни.

И если верить МК (источник, правда, той еще достоверности), то по Москве бродит рехнувшийся прапорщик МВД, мастер боя ножом. Одного убил, двое в больнице. Тоже из Чечни.

>По моeму - хорошим солдaтом можeт быть нe только убиицa. Убить врaгa в бою, eто одно дeло, a дeлaть звeря из сeбя - eто рaзвaршeнийe aрмии и прeврaшeниe eё в стaдо.

Не берусь судить. Ни Вы, ни я на войне не были и во врага не стреляли. АФАИК на войне надо сломать в себе некие тормоза - иначе наведешь на врага винтовку, а выстрелить не сможешь:-( Эти тормоза сшибет после того, как поймешь: "они" пытаются убить ТЕБЯ по серьезному. Но после снятия таких тормозов они сами собой на место не возвращаются. Не так уж и никчемны были в армии замполиты ИМХО. Что-то не слыхали мы о "вьетнамском-афганском" синдроме у ветеранов ВОВ. Даже сейчас, когда неизвестные страницы той войны открываются одна за другой.
От Комендор
К И. Кошкин (25.05.2001 13:15:40)
Дата 25.05.2001 13:21:01

Из того же источника...

"Конечно, убивал... Хотя крыша не ехала, пытать, например, не пытал. И в мыслях не было. Даже после того, как увидел тело медички, которую чеченцы посадили на кол, после присланных "на обмен" отрезанных голов наших пацанов".

А Вы бы сдержались?
За себя я поручиться не могу.
От И. Кошкин
К Комендор (25.05.2001 13:21:01)
Дата 25.05.2001 13:29:13

Знаете, у Аверченко есть рассказ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...причем не юмористический. Сидят в Крыму "беженцы" и рассуждают - что сделать с Троцким, если он к ним в руки попадет. Идут разные интересные задумки, а потом спрашивают случайно попавшего в эту компанию лействительных статских советников и солистов оперы офицера, только что вернувшегося с позиций: "А Вы бы что сделали?" А тот и отвечает: "Вы знаете, все, что Вы тут говорили - это интересно, но я бы скорее всего просто пристрелил бы его в горячке, чем возиться..."


>"Конечно, убивал... Хотя крыша не ехала, пытать, например, не пытал. И в мыслях не было. Даже после того, как увидел тело медички, которую чеченцы посадили на кол, после присланных "на обмен" отрезанных голов наших пацанов".

А вот МК - это, извините, не источник. Таких статей я см могу написать дофига. Им скажут - они катают. Уснащая подробностями.

>А Вы бы сдержались?
>За себя я поручиться не могу.

НЕ знаю, как Вы а я не бывал в подобных ситуациях, посему говорить, что смогу, а что нет - не буду. Скажу только одно. Установка на закрывание глаз на пытки и изнасилования - опасная вещь. Чревата она. И для армии - в том числе.

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (25.05.2001 13:29:13)
Дата 25.05.2001 13:38:09

Спору нет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...причем не юмористический. Сидят в Крыму "беженцы" и рассуждают - что сделать с Троцким, если он к ним в руки попадет. Идут разные интересные задумки, а потом спрашивают случайно попавшего в эту компанию лействительных статских советников и солистов оперы офицера, только что вернувшегося с позиций: "А Вы бы что сделали?" А тот и отвечает: "Вы знаете, все, что Вы тут говорили - это интересно, но я бы скорее всего просто пристрелил бы его в горячке, чем возиться..."

Читал, но не в тему, уж извините.

>>"Конечно, убивал... Хотя крыша не ехала, пытать, например, не пытал. И в мыслях не было. Даже после того, как увидел тело медички, которую чеченцы посадили на кол, после присланных "на обмен" отрезанных голов наших пацанов".
>
>А вот МК - это, извините, не источник. Таких статей я см могу написать дофига. Им скажут - они катают. Уснащая подробностями.

Хотите, пришлю Вам полный текст? Или выложу куда-нибудь. А там уж сами решите, "клюква" это или нет. Напечатано интервью в орловской вкладке, которая весьма отличается содержанием от самого издания. МК "попахивает" желтизной, но ИМХО, это не тот случай.

>>А Вы бы сдержались?
>>За себя я поручиться не могу.
>
>НЕ знаю, как Вы а я не бывал в подобных ситуациях, посему говорить, что смогу, а что нет - не буду. Скажу только одно. Установка на закрывание глаз на пытки и изнасилования - опасная вещь. Чревата она. И для армии - в том числе.

>И. Кошкин

Это - ппохо. Но я однажды очень крепко избил человека, ни за что ударившего моего пса. Не мог сдержаться, хотя я довольно мирный человек. Там - случаи гораздо более серьезные.
От И. Кошкин
К Комендор (25.05.2001 13:38:09)
Дата 25.05.2001 14:41:37

Re: Спору нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...причем не юмористический. Сидят в Крыму "беженцы" и рассуждают - что сделать с Троцким, если он к ним в руки попадет. Идут разные интересные задумки, а потом спрашивают случайно попавшего в эту компанию лействительных статских советников и солистов оперы офицера, только что вернувшегося с позиций: "А Вы бы что сделали?" А тот и отвечает: "Вы знаете, все, что Вы тут говорили - это интересно, но я бы скорее всего просто пристрелил бы его в горячке, чем возиться..."
>
>Читал, но не в тему, уж извините.

Вполне в тему. Ну вот не наблюдается у значительной части тех форумчан, что повоевали в разных точках свирепой кровожадности, уж извините... Поспрашивайте их.

>>>"Конечно, убивал... Хотя крыша не ехала, пытать, например, не пытал. И в мыслях не было. Даже после того, как увидел тело медички, которую чеченцы посадили на кол, после присланных "на обмен" отрезанных голов наших пацанов".
>>
>>А вот МК - это, извините, не источник. Таких статей я см могу написать дофига. Им скажут - они катают. Уснащая подробностями.
>
>Хотите, пришлю Вам полный текст? Или выложу куда-нибудь. А там уж сами решите, "клюква" это или нет. Напечатано интервью в орловской вкладке, которая весьма отличается содержанием от самого издания. МК "попахивает" желтизной, но ИМХО, это не тот случай.

МК не попахивает желитзной - он является эталоном желтой прессы. И много я там читал геройских статей, вплоть до того, как одной тетке-спецназовке свои же за километр ногу простреливали, когда она потеряла оринтацию и стал бегать туда сюда

>>>А Вы бы сдержались?
>>>За себя я поручиться не могу.
>>
>>НЕ знаю, как Вы а я не бывал в подобных ситуациях, посему говорить, что смогу, а что нет - не буду. Скажу только одно. Установка на закрывание глаз на пытки и изнасилования - опасная вещь. Чревата она. И для армии - в том числе.
>
>>И. Кошкин
>
>Это - ппохо. Но я однажды очень крепко избил человека, ни за что ударившего моего пса. Не мог сдержаться, хотя я довольно мирный человек. Там - случаи гораздо более серьезные.

Я однажду крепко избил человека, который ни за что ни про что пытался избить меня - и что? Блин, дело то в том, что не убивают, а пытают.

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (25.05.2001 14:41:37)
Дата 25.05.2001 14:59:23

Re: Спору нет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...причем не юмористический. Сидят в Крыму "беженцы" и рассуждают - что сделать с Троцким, если он к ним в руки попадет. Идут разные интересные задумки, а потом спрашивают случайно попавшего в эту компанию лействительных статских советников и солистов оперы офицера, только что вернувшегося с позиций: "А Вы бы что сделали?" А тот и отвечает: "Вы знаете, все, что Вы тут говорили - это интересно, но я бы скорее всего просто пристрелил бы его в горячке, чем возиться..."
>>
>>Читал, но не в тему, уж извините.
>
>Вполне в тему.

Не в тему. Потому что нельзя сравнивать ситуацию в тылу (спор вампиров-теоретиков) и непосредственно после боя, когда в руки попадает человек, только что убивавший (а, может, ипытавший) твоих друзей.
И я никогда не утверждал, что эти чувства у всех проявляться должны. Но и осуждать их не могу. Не имею права.

>Ну вот не наблюдается у значительной части тех форумчан, что повоевали в разных точках свирепой кровожадности, уж извините... Поспрашивайте их.

Спрашивал у друзей, бывших и в Чечне, и в Афгане. Зверей среди них нет. Но и "духов" никто не жалеет.
И сам я, знаете ли, не в Подмосковье служил - с потенциальным врагом приходилось видеться.
Даже там не до церемоний было.

>>>>"Конечно, убивал... Хотя крыша не ехала, пытать, например, не пытал. И в мыслях не было. Даже после того, как увидел тело медички, которую чеченцы посадили на кол, после присланных "на обмен" отрезанных голов наших пацанов".
>>>
>>>А вот МК - это, извините, не источник. Таких статей я см могу написать дофига. Им скажут - они катают. Уснащая подробностями.
>>
>>Хотите, пришлю Вам полный текст? Или выложу куда-нибудь. А там уж сами решите, "клюква" это или нет. Напечатано интервью в орловской вкладке, которая весьма отличается содержанием от самого издания. МК "попахивает" желтизной, но ИМХО, это не тот случай.
>
>МК не попахивает желитзной - он является эталоном желтой прессы. И много я там читал геройских статей, вплоть до того, как одной тетке-спецназовке свои же за километр ногу простреливали, когда она потеряла оринтацию и стал бегать туда сюда

Не статья, подчеркиваю, интервью. Очевидно, разница есть?

>>>>А Вы бы сдержались?
>>>>За себя я поручиться не могу.
>>>
>>>НЕ знаю, как Вы а я не бывал в подобных ситуациях, посему говорить, что смогу, а что нет - не буду. Скажу только одно. Установка на закрывание глаз на пытки и изнасилования - опасная вещь. Чревата она. И для армии - в том числе.
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>Это - ппохо. Но я однажды очень крепко избил человека, ни за что ударившего моего пса. Не мог сдержаться, хотя я довольно мирный человек. Там - случаи гораздо более серьезные.
>
>Я однажду крепко избил человека, который ни за что ни про что пытался избить меня - и что? Блин, дело то в том, что не убивают, а пытают.

>И. Кошкин