От VVS
К All
Дата 23.12.2005 16:15:47
Рубрики WWII; Танки; Армия; Военные игры;

Пятничная альтернативка по Т-50

Изменение: У нас-таки делают Т-50 как и хотели.
Ну там что-то появилось или что-то срослось-рассосалось - делают. Средне делают - с трудностями прочих танков.

Я так полагаю, что до осени 42 ничего не изменится.
И после лета 43го тоже (ну, может Су-85 на шасси Т-50 делать будут вместо шасси Т-34)

А вот зимой 42-43го ?

Вопрос 1: Будет ли к Сталинграду танков вообще (не только Т-50, но из-за того, что Т-50 выпустят больше, чем Т-34 на том-же оборудовании) на лишнюю к реальности танковую армию или хоть корпус больше или же их и выбивать будут быстрее тридцатьчетверок ?

Вопрос2: Возможен ли из-за этого не "малый Сатурн", а "большой" ? Или хоть "малый", но до Ростова дойти ?
Или же их под Ржевом али Демянском растерят ?
От Amstrong
К VVS (23.12.2005 16:15:47)
Дата 23.12.2005 22:53:41

Ре: Пятничная альтернативка...

а как это могло повлиять на развитие немецких танков?

Например могли немцы решить не вводить новый массовый танк в 1943?
От tsa
К VVS (23.12.2005 16:15:47)
Дата 23.12.2005 16:49:41

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте !

>или же их и выбивать будут быстрее тридцатьчетверок ?

Не думаю. К обстрелу в лоб малыми калибрами Т-50 на уровне Т-34. Был прецедент даже лучшей стойкости.

Жопа начнётся в 43-м, когда окажется, что дёшево поставить на Т-50 85-мм в отличие от Т-34 нельзя.

С уважением, tsa.
От Иван Уфимцев
К tsa (23.12.2005 16:49:41)
Дата 25.12.2005 00:50:41

Re: Пятничная альтернативка...

>Здравствуйте !

>>или же их и выбивать будут быстрее тридцатьчетверок ?
>Не думаю. К обстрелу в лоб малыми калибрами Т-50 на уровне Т-34. Был прецедент даже лучшей стойкости.

угу.

>Жопа начнётся в 43-м, когда окажется, что дёшево поставить на Т-50 85-мм в отличие от Т-34 нельзя.

1) Можно. Совсем дёшево. См. Су-85

2) А нафига? ОФ нету, так что ничем она не лучше длинноствольной 76мм или даже 57мм (особенно если учесть боекомплект и скорострельность 57мм пушки)

3) Запас на увеличение погона кабы не больше чем в Т-34, а при желании можно обнаглеть и увеличить колею танка. Заодно удлиннив на один каток и даже поставив В-2.

--CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (25.12.2005 00:50:41)
Дата 25.12.2005 10:56:40

Re: Пятничная альтернативка...



>>Жопа начнётся в 43-м, когда окажется, что дёшево поставить на Т-50 85-мм в отличие от Т-34 нельзя.
>
> 1) Можно. Совсем дёшево. См. Су-85

> 2) А нафига? ОФ нету, так что ничем она не лучше длинноствольной 76мм или даже 57мм (особенно если учесть боекомплект и скорострельность 57мм пушки)

фугасное действие у 85мм выше, что тогда особенно актуально
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (25.12.2005 10:56:40)
Дата 26.12.2005 11:00:51

Re: Пятничная альтернативка...

[]
>> 2) А нафига? ОФ нету, так что ничем она не лучше длинноствольной 76мм или даже 57мм (особенно если учесть боекомплект и скорострельность 57мм пушки)
>фугасное действие у 85мм выше, что тогда особенно актуально

Всё это правильно, но при одном условии. А именно -- при наличии фугасного снаряда или хотя бы ОФ.
А теперь внимание вопрос. Когда появился нормальный ОФ снаряд для 85мм пушек?

Подсказка: именно наличием только бронебойных и осколочных для '85 вызвано неснятие с производства Т-34-76.

--CU, Ivan
От Мелхиседек
К tsa (23.12.2005 16:49:41)
Дата 23.12.2005 20:12:45

Re: Пятничная альтернативка...

>Жопа начнётся в 43-м, когда окажется, что дёшево поставить на Т-50 85-мм в отличие от Т-34 нельзя.

будет 85мм сау
в 1944 третий рейх начитает агонизировать, разница невелика
От М.Свирин
К tsa (23.12.2005 16:49:41)
Дата 23.12.2005 17:00:51

Во-первых, в 1944-м. :)) (-)
От А.Погорилый
К М.Свирин (23.12.2005 17:00:51)
Дата 23.12.2005 18:59:44

Re: Во-первых, в...

Ну да. А широкое их применение - в операции "Багратион", середина 1944. Столько Т-34-85, сколько их было до того, без труда делалось и если бы общий выпуск Т-34 был вдвое меньше.

А что действительно принципиально важно - это начало войны (где-то до Сталинградской битвы). Когда решалось не "когда немцы будут разбиты", а "кто победит".
Вот для того периода и было бы интересно прикинуть, как могли бы повлиять Т-50, при выпуске их в большем количестве, чем та часть Т-34, что не была бы выпущена взамен них. И, может, удалось бы остановить немцев хоть немного раньше? Ведь, скажем, если бы обошлось без эвакуации промышленности Москвы - как это помогло бы в тот период, когда производство вооружений резко упало из-за того что "заводы на колесах". А если бы (фантастики, но вдруг?) обошлось без эвакуации Харькова и осенью-зимой 1941 года из него потоком шли бы танки (Т-34, кстати) - насколько все было бы лучше. Или не допустить блокады Ленинграда, сохранив узкую полосу по берегу Ладоги (ту что отвоевали в начале 1943 в операции "Искра") - танковое производство Кировского завода перекрыло бы все будущие проблемы и потери от слишком легкого для второй половины войны Т-50.

Впрочем, и в Курской битве танковые армии были вооружены примерно пополам Т-34 и Т-70 (который сильно хуже Т-50).
От tsa
К М.Свирин (23.12.2005 17:00:51)
Дата 23.12.2005 17:04:39

Первые Т-34-85 с Д-5 были в декабре 43-го. (-)
От М.Свирин
К tsa (23.12.2005 17:04:39)
Дата 23.12.2005 17:06:30

А поподробнее можно? Это где же это они были? (-)
От tsa
К М.Свирин (23.12.2005 17:06:30)
Дата 23.12.2005 17:15:58

Пардон. Должны были, но не сделали. (-)
От М.Свирин
К tsa (23.12.2005 17:15:58)
Дата 23.12.2005 17:28:28

Об том и речь. Похоже, первые Т-34-85 поступили в колонну "Димитрий Донской" (-)
От А.Погорилый
К М.Свирин (23.12.2005 17:28:28)
Дата 23.12.2005 19:12:42

Re: Об том...

7 марта 1944 передача техники (в том числе 19 Т-34-85) танкистам 38-го полка, ночь с 23 на 24 марта - первое участие их в бою.

Утверждается, что Т-34-85 начали поступать в феврале и 38-й полк был не первым, а одним из первых.
От М.Свирин
К А.Погорилый (23.12.2005 19:12:42)
Дата 23.12.2005 19:27:15

Re: Об том...

Приветствие
>7 марта 1944 передача техники (в том числе 19 Т-34-85) танкистам 38-го полка, ночь с 23 на 24 марта - первое участие их в бою.

>Утверждается, что Т-34-85 начали поступать в феврале и 38-й полк был не первым, а одним из первых.

Возможно и так. Кстати, кем утверждается? Мне это живо интересно. Малышев в своем письме на имя митрополита Николая (Ярушевича) пишет, что именно в колонну "Димитрий Донской" передаются все первые изготовленные Т-34-Д-5.

Подпись
От А.Погорилый
К М.Свирин (23.12.2005 19:27:15)
Дата 23.12.2005 20:04:38

Re: Об том...

>>Утверждается, что Т-34-85 начали поступать в феврале и 38-й полк был не первым, а одним из первых.

Точнее, сказано "В феврале — марте 1944 года танки Т-34-85 начали поступать в войска. В частности, примерно в это время их получили соединения 2-го, 6-го, 10-го и 11-го гвардейских танковых корпусов."
А 38 полк был отдельный.

>Возможно и так. Кстати, кем утверждается? Мне это живо интересно.

М. Барятинский. Средний танк Т-34-85 / Бронеколлекция 4.99
Эта статья много где есть, например у Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/

А даты насчет 38-го танкового полка взяты с какого-то из православных сайтов. Поскольку танки построены на деньги РПЦ, на православных сайтах это упоминают.
От М.Свирин
К А.Погорилый (23.12.2005 20:04:38)
Дата 23.12.2005 20:22:08

Да, беда!

Приветствие

>М. Барятинский. Средний танк Т-34-85 / Бронеколлекция 4.99
>Эта статья много где есть, например у Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/

Данных-то нет. Миша на основании фотки делает далеко идущие выводы. Но беда в том, что танки колонны пошли нне только а формирование 38-го отдельного танкового полка, но и на формирование 516-го огнеметного танкового полка.

Подпись
От А.Погорилый
К М.Свирин (23.12.2005 20:22:08)
Дата 23.12.2005 22:39:05

Re: Да, беда!

>>М. Барятинский. Средний танк Т-34-85 / Бронеколлекция 4.99
>>Эта статья много где есть, например у Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/
>Данных-то нет. Миша на основании фотки делает далеко идущие выводы. Но беда в том, что танки колонны пошли нне только а формирование 38-го отдельного танкового полка, но и на формирование 516-го огнеметного танкового полка.

Ну да. Оба эти полка получили Т-34-85 одновременно (7 или 8 марта).
НО 516 танк впервые вступил в бой 16 июля в Белоруссии, то есть гораздо позже. К этому времени на Украина Т-34-85 не в одном месте успели повоевать.
От М.Свирин
К А.Погорилый (23.12.2005 22:39:05)
Дата 23.12.2005 22:48:56

Re: Да, беда!

Приветствие
>>>М. Барятинский. Средний танк Т-34-85 / Бронеколлекция 4.99
>>>Эта статья много где есть, например у Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/
>>Данных-то нет. Миша на основании фотки делает далеко идущие выводы. Но беда в том, что танки колонны пошли нне только а формирование 38-го отдельного танкового полка, но и на формирование 516-го огнеметного танкового полка.
>
>Ну да. Оба эти полка получили Т-34-85 одновременно (7 или 8 марта).
>НО 516 танк впервые вступил в бой 16 июля в Белоруссии, то есть гораздо позже. К этому времени на Украина Т-34-85 не в одном месте успели повоевать.

В составе 516-го полка я Т-34-85 пока не нашел. А 38-й полк и закончил свою карьеру к 1 мая 1944 г. Точнее - 25 апреля.

Подпись
От М.Свирин
К А.Погорилый (23.12.2005 20:04:38)
Дата 23.12.2005 20:08:57

Re: Об том...

Приветствие
>>>Утверждается, что Т-34-85 начали поступать в феврале и 38-й полк был не первым, а одним из первых.
>
>Точнее, сказано "В феврале — марте 1944 года танки Т-34-85 начали поступать в войска. В частности, примерно в это время их получили соединения 2-го, 6-го, 10-го и 11-го гвардейских танковых корпусов."
>А 38 полк был отдельный.

Дак 38-й полк НАЧАЛ ФОРМИРОВАТЬСЯ уже ПОСЛЕ передачи колонны "Димитрий Донской"...

>>Возможно и так. Кстати, кем утверждается? Мне это живо интересно.
>
>М. Барятинский. Средний танк Т-34-85 / Бронеколлекция 4.99
>Эта статья много где есть, например у Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/

Спасибо, почитаю...

>А даты насчет 38-го танкового полка взяты с какого-то из православных сайтов. Поскольку танки построены на деньги РПЦ, на православных сайтах это упоминают.

Пожалуй. Только я основываюсь тут главным образом на отчете Малышева.

Подпись
От Bronevik
К VVS (23.12.2005 16:15:47)
Дата 23.12.2005 16:19:13

Крайне сомнительный постулат.

>Вопрос 1:
>Вопрос2:

Т-50 в качестве "вундерваффе"?!
От VVS
К Bronevik (23.12.2005 16:19:13)
Дата 23.12.2005 16:25:42

Re: Крайне сомнительный...


>>Вопрос 1:
>>Вопрос2:
>
>Т-50 в качестве "вундерваффе"?!

Нет, имеется ввиду именно то, что сказано - есть ли вероятность, что хуже к Сталинграду не будет тк там не разница Т-34 и Т-50 будут играть, а организационные вопросы, а к Сталинграду танков ВООБЩЕ в армии будет больше из-за того, что Т-50 можно больше Т-34 на 173,174 и может еще где наклепать.

P.S. Я не Т-50фил :-) Мне правда интересно - что будет ?
От Гегемон
К VVS (23.12.2005 16:25:42)
Дата 23.12.2005 16:39:27

В таком случае

из числа произведенных Т-50 надо вычесть число непроизведенных Т-60 и Т-70. Баланс будет не отрицательный?

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (23.12.2005 16:39:27)
Дата 23.12.2005 16:53:22

Re: В таком...

>из числа произведенных Т-50 надо вычесть число непроизведенных Т-60 и Т-70. Баланс будет не отрицательный?
 ИМХо, "таки две большие разницы"! У т-5о всё"по-танковому": корпус, двигатель и т.д. Т-60-70 военная импровизация, пригодная для массового производства на НЕПРОФИЛЬНЫХ заводах.

Взаимно
>С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (23.12.2005 16:39:27)
Дата 23.12.2005 16:51:24

Не пересекались они по мощностям (-)
От Гегемон
К Роман (rvb) (23.12.2005 16:51:24)
Дата 23.12.2005 17:09:55

А и не надо

Вопрос в том, будут ли принимать на вооружение Т-60 при наличии освоенного Т-50, или захотят имеющиеся движки потратить на что-нибудь более полезное. Например, на грузовики
Опять же - бронекопуса

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 17:09:55)
Дата 23.12.2005 17:13:27

Будут.

Приветствие
>Вопрос в том, будут ли принимать на вооружение Т-60 при наличии освоенного Т-50, или захотят имеющиеся движки потратить на что-нибудь более полезное. Например, на грузовики

Только скорее не Т-60, а Т-45.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.12.2005 17:13:27)
Дата 23.12.2005 17:20:32

Re: Будут.

>Только скорее не Т-60, а Т-45.
А Т-70?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 17:20:32)
Дата 23.12.2005 17:25:47

Re: Будут.

Приветствие
>>Только скорее не Т-60, а Т-45.
>А Т-70?

А зачем он, случись Т-45?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.12.2005 17:25:47)
Дата 23.12.2005 19:08:37

Re: Будут.

>>>Только скорее не Т-60, а Т-45.
>>А Т-70?
>А зачем он, случись Т-45?
А как они с Т-50 броню поделят?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 19:08:37)
Дата 23.12.2005 19:19:02

Re: Будут.

Приветствие
>>>>Только скорее не Т-60, а Т-45.
>>>А Т-70?
>>А зачем он, случись Т-45?
>А как они с Т-50 броню поделят?

Откуда я знаю? Я в той условной реальности не жил. Думаю, что также, как с Т-40 делили.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.12.2005 19:19:02)
Дата 23.12.2005 19:24:56

Re: Будут.

>Откуда я знаю? Я в той условной реальности не жил. Думаю, что также, как с Т-40 делили.
Так ведь реальность странная выходит. Если есть освоенный Т-50 в количестве, зачем огород городить и форсировать эрзац-танки?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 19:24:56)
Дата 23.12.2005 19:28:47

Re: Будут.

Приветствие
>>Откуда я знаю? Я в той условной реальности не жил. Думаю, что также, как с Т-40 делили.
>Так ведь реальность странная выходит. Если есть освоенный Т-50 в количестве, зачем огород городить и форсировать эрзац-танки?

Для автомобильных заводов, АМО-ЗИС, ГАЗ, ЯАЗ.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.12.2005 19:28:47)
Дата 23.12.2005 19:34:43

Re: Будут.

>>>Откуда я знаю? Я в той условной реальности не жил. Думаю, что также, как с Т-40 делили.
>>Так ведь реальность странная выходит. Если есть освоенный Т-50 в количестве, зачем огород городить и форсировать эрзац-танки?
>Для автомобильных заводов, АМО-ЗИС, ГАЗ, ЯАЗ.
И обратно - а как быть с дележом брони? Или она без лимитов? А грузовики?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 19:34:43)
Дата 23.12.2005 19:42:44

Re: Будут.

Приветствие

>>Для автомобильных заводов, АМО-ЗИС, ГАЗ, ЯАЗ.
>И обратно - а как быть с дележом брони? Или она без лимитов? А грузовики?

Как-то. Я повторю, что я не жил в этой альтернативе. Может быть Т-45 с бетонной броней пошли бы. Аккурат 37-й завод оным страдал...

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.12.2005 19:42:44)
Дата 23.12.2005 19:51:15

Re: Будут.

>Может быть Т-45 с бетонной броней пошли бы. Аккурат 37-й завод оным страдал...
Простите, с КАКОЙ броней?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 19:51:15)
Дата 23.12.2005 19:52:35

Re: Будут.

Приветствие
>>Может быть Т-45 с бетонной броней пошли бы. Аккурат 37-й завод оным страдал...
>Простите, с КАКОЙ броней?

Разве я невнятно написал. С БЕТОННОЙ, точнее, ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЙ, если вам так более понятно...

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.12.2005 19:52:35)
Дата 23.12.2005 20:06:47

Re: Будут.

>>>Может быть Т-45 с бетонной броней пошли бы. Аккурат 37-й завод оным страдал...
>>Простите, с КАКОЙ броней?
>Разве я невнятно написал. С БЕТОННОЙ, точнее, ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЙ, если вам так более понятно...
Да, так более понятно.
Что ж, при наличии Т-34 и Т-50 выпуск эрзац-танков с эрзац-броней - архинеобходимая вещь

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.12.2005 20:06:47)
Дата 23.12.2005 20:24:22

Дак разработали-то и Т-34 и Т-40/45 и кабину грузовика ЗИС (-)
От Bronevik
К Гегемон (23.12.2005 20:06:47)
Дата 23.12.2005 20:15:54

Re: Будут.


>Что ж, при наличии Т-34 и Т-50 выпуск эрзац-танков с эрзац-броней - архинеобходимая вещь

65 экз. Т-50 - явное свидетельство налаженного производства, Да ещё проблемы с дизелем В-4.
От М.Свирин
К Bronevik (23.12.2005 20:15:54)
Дата 23.12.2005 20:23:20

Да не было никаких проблем с В-4. Наоборот. С В-2 были проблемы... (-)
От Роман (rvb)
К Гегемон (23.12.2005 17:20:32)
Дата 23.12.2005 17:21:53

Re: Будут.

>>Только скорее не Т-60, а Т-45.
>А Т-70?

А откуда (и зачем) ему появляться, если не будет Т-60?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tsa
К Гегемон (23.12.2005 16:39:27)
Дата 23.12.2005 16:50:21

С какой радости?

Здравствуйте !
>из числа произведенных Т-50 надо вычесть число непроизведенных Т-60 и Т-70. Баланс будет не отрицательный?

Т-50 разве на автозаводах делаться был должен?

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (23.12.2005 16:50:21)
Дата 23.12.2005 16:59:33

Re: С какой...

Приветствие

>Т-50 разве на автозаводах делаться был должен?

Т-50 должен был делаться на
1. завод 174
2. Завод 37
3. Завод в Чкаловске, который предполагали построить в 1942-м, куда уехал сначала завод 174.

Завод 37-аккурат производитель Т-40 - Т-60.

Но тут возможно еще и появлене танка Т-45...

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (23.12.2005 16:59:33)
Дата 23.12.2005 17:04:30

Re: С какой...

>1. завод 174
>2. Завод 37
>3. Завод в Чкаловске, который предполагали построить в 1942-м, куда уехал сначала завод 174.
>Завод 37-аккурат производитель Т-40 - Т-60.

А вот тут поподробнее...

Как планы выпуска между заводами дожны были распределяться? И почему из всех заводов, делавших танки на базе автомобильных агрегатов, именно 37-й завод должен был делать Т-50?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От М.Свирин
К Роман (rvb) (23.12.2005 17:04:30)
Дата 23.12.2005 17:09:36

Re: С какой...

Приветствие
>>1. завод 174
>>2. Завод 37
>>3. Завод в Чкаловске, который предполагали построить в 1942-м, куда уехал сначала завод 174.
>>Завод 37-аккурат производитель Т-40 - Т-60.
>
>А вот тут поподробнее...

>Как планы выпуска между заводами дожны были распределяться? И почему из всех заводов, делавших танки на базе автомобильных агрегатов, именно 37-й завод должен был делать Т-50?

Потому, что ТОЛЬКО этот завод делал танки до войны. ГАЗ не в счет, так как там массовое производство должно юбыть развернуть только по мобилизации.
Потому, что этот завод в 3-4 квартале должен был быть усилен в плане маттехснабжения и кадров ИМЕННО для подготовки к выпуску танков Т-50 в 1942 г. Именно он и получил распоряжение в июле 1941 г. готовить производство Т-50.

Подпись