От музыкант
К All
Дата 25.12.2005 00:57:20
Рубрики 1941;

Очередная альтернатива про начало ВОВ

Читал тут недавно очередную статью про стратегическое планирование перед ВОВ, и посетила меня одна идейка, коей и хочу поделиться.
Что, если в мае 1941 года, советское высшее военно-партийное руководсто видя неизбежность конфликта с Германией (в той, или иной форме) попытается перехватиь инициативу и организует провокацию на западной границе (не обязательно с Германией).
Группа вооруженных людей в форме вермахта произвела вооруженное нападение на заставу такую-то. В результате активных действий советской стороны агрессоры получили отпор и, понеся потери (трупы в форме уже готовы), отступила. До полного выяснения всех обстоятельств войска приграничных округов начинают развертывание в соответствие с планом прикрытия, а в стране объявленна всеобшая/частичная мобилизация.
Тут, насколько подсказывает мне моё обывательское мышление, у немцев два пути.
Либо Гитлер даёт войскам, уже сосредоточенным на границе, команду:"Фас!", либо ждет, когда силы предназначенные для "Барбароссы" полностью сосредоточатся, и только тогда даёт три зелёных свистка вверх для похода против жидо-большевиков. Но...
При первом варианте всё начинает развиватся не так, как предусмотрено в планах. Войска не до конца сосредоточены, в действиях преобладает импровизация и т.д. Как не крути, а сокрушительного удара по РККА не получится. Да и на принятие такого решение уйдет сутки-двое, а в это время войска приграничных округов... Вобщем не получается у немцев вероломно и без объявления войны. В случае второго варианта шансы вермахта ещё призрачней. Начинается гонка кто быстрей, и вероятность устроить 22 июня весьма мала.
Понятно, что международное лицо молодой страны сильно пострадает. Вот только мучает меня вопрос: может, не было-бы тогда 20 млн. погибших? Или шансов переломить ситуацию не было никаких?
Заранее благодарен за критику:)
От Дмитрий Козырев
К музыкант (25.12.2005 00:57:20)
Дата 26.12.2005 09:35:13

Re: Очередная альтернатива...

> Что, если в мае 1941 года, советское высшее военно-партийное руководсто видя неизбежность конфликта с Германией (в той, или иной форме) попытается перехватиь инициативу и организует провокацию на западной границе (не обязательно с Германией).

Это было совершенно не обязательно делать - при наличии политического решения вступить в войну - можно было воспользоваться немецкой агрессией в Югославию как поводом и поддержать Симовича.

>Тут, насколько подсказывает мне моё обывательское мышление, у немцев два пути.
>Либо Гитлер даёт войскам, уже сосредоточенным на границе, команду:"Фас!",

В мае Германия не располагает на границах СССР группировкой войск, достаточной для масштабных наступательных действий.

>либо ждет, когда силы предназначенные для "Барбароссы" полностью сосредоточатся, и только тогда даёт три зелёных свистка вверх для похода против жидо-большевиков.

Он не "ждет", а начинает форсированое развертывание войск - по крайней мере в полосе грА Центр и Север. (главные силы грА Юг заняты в операции на Балканах)


>При первом варианте всё начинает развиватся не так, как предусмотрено в планах. Войска не до конца сосредоточены, в действиях преобладает импровизация и т.д. Как не крути, а сокрушительного удара по РККА не получится. Да и на принятие такого решение уйдет сутки-двое, а в это время войска приграничных округов...

...аналогично проводят мероприятия по мобилизации и развертыванию.

>Вобщем не получается у немцев вероломно и без объявления войны.

нет, досичь внезапности не получается. Вообще война начинается "по Кленову" - т.е. в соотвествии с советским планированием, с "начальным периодом", ограниченными боевыми действиями по срыву мобилизации и развертывания пр-ка и т.п.


>Понятно, что международное лицо молодой страны сильно пострадает. Вот только мучает меня вопрос: может, не было-бы тогда 20 млн. погибших?

В смысле было бы только 7 млн?

>Или шансов переломить ситуацию не было никаких?

27 млн советских граждан погибли не 22 июня 1941 г, а во время второй мировой войны, в которую Вы предлагаете вступить по собственной инициативе - т.е. иницировать процесс миллионов смертей.
От А.Б.
К музыкант (25.12.2005 00:57:20)
Дата 25.12.2005 11:36:09

Re: Не рассмотрен еще вариант.

Алоизычевы - садятся по "Хрендорфам" и ждут, когда к ним хлынет поток "автострадных танков" :)

С учетом реальных наступательных способностей РККА - для СССР итоговая картина - очень печальной вырисовывается....
От Kosta
К музыкант (25.12.2005 00:57:20)
Дата 25.12.2005 02:11:57

Re: Очередная альтернатива...


>Понятно, что международное лицо молодой страны сильно пострадает.

А вас, похоже, этот момент совершенно не пугает. И зря. Чистота "международного лица" -- вполне осязаемое преимущество. Сошлюсь на Тарле: "То обстоятельство, что выступила именно германия, повлекло за собой для Антанты, наряду с некоторыми (особенно вначале) большими невыгодами, один бесспорный выигрыш: Антанта поспешила занять позицию защищающегося. Мы увидим в дальнейшем. что этот выигрыш был во многих отношениях весьма реален". (Тарле, "Политика", М.2001, стр. 519)

Терять же "лицо" после того, как Гесс слетал в Англию и, возможно, о чем то говорит с Черчиллем -- это, по меньшей мере до выяснения подробностей, весьма рискованный шаг.
От NewLander
К Kosta (25.12.2005 02:11:57)
Дата 25.12.2005 03:00:58

Re: Очередная альтернатива...


>>Понятно, что международное лицо молодой страны сильно пострадает.
>
>А вас, похоже, этот момент совершенно не пугает. И зря. Чистота "международного лица" -- вполне осязаемое преимущество.

...которого СССР все равно не имел после Финляндии.

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
От музыкант
К музыкант (25.12.2005 00:57:20)
Дата 25.12.2005 01:20:56

Re: Очередная альтернатива...

Кроме того появляется возможность решить всё мирным путём. По инициативе СССР создаётся международная комиссия по расследованию инцендента. МИД клянётся в вечной любви своему торговому партнеру. Поставки не прекращаются. Через полгода обнаруживается группа врагов народа, организовавших всё это безобразие для того, чтобы поссорить две великие страны. Показательный процесс. Бурные рукоплескания приговору. Занавес. По взаимной договоренности войска стран конфликта отходят на оговоренное расстояние от границы.
От Kazak
К музыкант (25.12.2005 01:20:56)
Дата 25.12.2005 01:24:06

СССР очень не любил создавать комисси по расследованию инциндентов.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Даже предусмотренные договорами двухсторонние, не говоря уже о международных.

Извините, если чем обидел.
От Stellar
К Kazak (25.12.2005 01:24:06)
Дата 25.12.2005 10:50:14

Такой вопрос..

>За 1940 г. на всем протяжении границы СССР произошло 21 случаев боев с регулярными войсками сопредельных государств и 31 столкновение с погранохраной сопредельных государств. В 1941-м г. количество боестолкновений только росло.

>СССР очень не любил создавать комисси по расследованию инциндентов.

Т.е. немцы/чехи/румыны (те, с кем были инциденты) предлагали создать такие комиссии, а СССР отказывался? Правильно я понял?
От val462004
К Stellar (25.12.2005 10:50:14)
Дата 25.12.2005 21:40:13

Re: Такой вопрос..


>>За 1940 г. на всем протяжении границы СССР произошло 21 случаев боев с регулярными войсками сопредельных государств и 31 столкновение с погранохраной сопредельных государств. В 1941-м г. количество боестолкновений только росло.
>
>>СССР очень не любил создавать комисси по расследованию инциндентов.
>
>Т.е. немцы/чехи/румыны (те, с кем были инциденты) предлагали создать такие комиссии, а СССР отказывался? Правильно я понял?

Какие могут быть сомнения!!!

С уважением,
От Kazak
К Stellar (25.12.2005 10:50:14)
Дата 25.12.2005 21:30:49

Какие инцинденты с вхехами?:))

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Т.е. немцы/чехи/румыны (те, с кем были инциденты) предлагали создать такие комиссии, а СССР отказывался? Правильно я понял?

Эстонцы и финны предлагали - СССР отказался.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (25.12.2005 21:30:49)
Дата 28.12.2005 04:27:43

Финны до поры до времени тоже не любили комиссий

>Эстонцы и финны предлагали - СССР отказался.

Нота Народного Комиссариата Иностранных Дел СССР Миссии Финляндии в СССР
Москва, 23 августа 1938 г.
№1.30/011

Народный Комиссариат Иностранных Дел имеет честь довести до сведения Финляндской Миссии в Москве нижеследующее:

Советское Правительство, идя навстречу предложению Финляндского Правительства о расширении компетенций пограничных комиссаров на Карельском перешейке, не может не отметить, что за последние годы деятельность пограничных комиссаров на Карельском перешейке протекала далеко в ненормальных условиях.

При возникновении инцидентов на границе с финской стороны систематически принимались меры, исключавшие возможность разрешения инцидентов на месте, в частности финские пограничные комиссары отказывались подписывать протоколы совместных работ, уклонялись от фиксирования в них своих заявлений, отклоняли практические предложения, выдвигаемые советской стороной, и превращали заседания пограничных комиссаров в бесконечные дискуссии, приводившие к неуспешным переговорам. В качестве примера можно привести случаи задержания в советских водах финских судов «Айристо» и «АВ-55» 19 июля 1938 г.

Финские пограничные комиссары и их эксперты отказались подписать соответствующие протоколы и акты, по-видимому, не желая совместно фиксировать нарушение границы советских вод.

Народный Комиссариат считает необходимым препроводить при сём в копиях документы, от подписи которых финская сторона отказалась, не приведя к тому никаких мотивов.

Придавая большое значение работе пограничных комиссаров на границе для быстрого разрешения на местах тех или иных инцидентов и конфликтов и полагая, что Финляндское Правительство также разделяет эту точку зрения, Народный Комиссариат выражает твёрдую уверенность, что финским пограничным комиссарам на Карельском перешейке будут даны соответствующие инструкции для устранения указанных выше ненормальных явлений, крайне нежелательных в практике работы погранкомиссаров.

(Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января — 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.448–449)
От Kazak
К И.Пыхалов (28.12.2005 04:27:43)
Дата 28.12.2005 10:22:19

Из етого документа таких выводов сделать нельзя:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Видно что СССР недоволен работои финских комиссаров.


Извините, если чем обидел.
От Stellar
К Kazak (25.12.2005 21:30:49)
Дата 26.12.2005 21:27:10

Re: Какие инцинденты...

>Эстонцы и финны предлагали - СССР отказался.

Финны предлагали, один раз, афаик (уж простите если ошибаюсь, лень к книжному шкафу ползти), по Эстонии не слышал. Сколько раз они предлагали создать комиссии по расследованию пограничных инцидентов? :)

Предложений со стороны Германии не поступало, я правильно понял?
От Kazak
К Stellar (26.12.2005 21:27:10)
Дата 28.12.2005 10:19:57

Вопрос поставлен неправильно.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>по Эстонии не слышал. Сколько раз они предлагали создать комиссии по расследованию пограничных инцидентов? :)
Зимои 1938-39 года было две перестрелки с трупами с обеих сторон. СССР расследовать инцинденты отказался.


>Предложений со стороны Германии не поступало, я правильно понял?

Предложения от СССР к Германии поступали?

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К музыкант (25.12.2005 00:57:20)
Дата 25.12.2005 01:07:36

Re: Очередная альтернатива...



>Группа вооруженных людей в форме вермахта произвела вооруженное нападение на заставу такую-то. В результате активных действий советской стороны агрессоры получили отпор и, понеся потери (трупы в форме уже готовы), отступила. До полного выяснения всех обстоятельств войска приграничных округов начинают развертывание в соответствие с планом прикрытия, а в стране объявленна всеобшая/частичная мобилизация.
--За 1940 г. на всем протяжении границы СССР произошло 21 случаев боев с регулярными войсками сопредельных государств и 31 столкновение с погранохраной сопредельных государств. В 1941-м г. количество боестолкновений только росло. Причем и убитые в форме было, однако мобилизация не объявлялась.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие