От Олег...
К Bronevik
Дата 26.12.2005 03:36:13
Рубрики Танки;

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?

ТАНК Пантера - это по сути противотанковая САУ с вращающейся башней...
Для других целей она плохо пригодна...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (26.12.2005 03:36:13)
Дата 26.12.2005 13:10:09

Ре: Вы немцев,...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?
>
>ТАНК Пантера - это по сути противотанковая САУ с вращающейся башней...
>Для других целей она плохо пригодна...

Утверждение, что у Пантеры снаряд с слабым фугасным действием плохо соотносится с первоисточниками
От Олег...
К AMX (26.12.2005 13:10:09)
Дата 26.12.2005 13:34:50

Смотря с чем сравнивать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Утверждение, что у Пантеры снаряд с слабым фугасным действием плохо соотносится с первоисточниками

ПАонятно, что если сравнить с "Димонкой" оно будект высоким...
У нас-то идет сравнение с 122-мм снарядом ИСа! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (26.12.2005 13:34:50)
Дата 26.12.2005 13:52:13

Re: Смотря с

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Утверждение, что у Пантеры снаряд с слабым фугасным действием плохо соотносится с первоисточниками
>
>ПАонятно, что если сравнить с "Димонкой" оно будект высоким...
>У нас-то идет сравнение с 122-мм снарядом ИСа! :о)

Ну давайте сравним 10 и 50 м Пантеры с 8 и 40 м А-19
http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html

Я абсолютно не спец в артилерии и снарядам Д-25, которая выросла из А-19, и допускаю, что к ней были суперснаряды с фугасным действием гораздо выше, чем у ОФ-462 или в вышеприведенной табличке закралась какая-то ошибка.
Но боюсь вы сами обо всем этом имеете еще меньшее представление, чем я.
От М.Свирин
К AMX (26.12.2005 13:52:13)
Дата 26.12.2005 15:40:28

Саш, эта таблица - откровенное фуфло.

Приветствие

Сам подумай, с какого испуга Фугасное действие артиллерийских снарядов будет измеряться количесьвом осколков и поражение по фронту и в глубину.
Далее. Это с какого ляда 6 кг снаряд 76-мм пушки будет иметь 870 осколков с поражением 15 м по фронту, а 4-кг снаряд ЗИС-2 всего 120 осколков и при этом поражать на 20 м по фронту? Что такое пушка обр 1937? 45-мм? Так по таблице она - вундервафля! Короче - дерьмо в четвертой степени. Выкинь источник в окнище! :)


Подпись
От Олег...
К М.Свирин (26.12.2005 15:40:28)
Дата 26.12.2005 16:35:37

И самое интересное, что у картечи ФУГАСНОЕ дейтвие самое большое! :о))) (-)
От Warrior Frog
К Олег... (26.12.2005 16:35:37)
Дата 26.12.2005 18:44:29

Еще "Смешнее" - картечь то, для ЗИС-2 :-)) (-)
От М.Свирин
К Warrior Frog (26.12.2005 18:44:29)
Дата 26.12.2005 18:48:22

А что тут смешного-то? Аккурат на ЗИС-2, равно как и на 19К она была ШТАТНО. (-)
От Warrior Frog
К М.Свирин (26.12.2005 18:48:22)
Дата 26.12.2005 19:12:15

Ну, так она штатно была и на 3" (+)

Здравствуйте, Алл

Шрапнельный поставленый на "разрыв", для 1900/02 ЕМНИП, картечный для "полковушек" 27г, и для КТ тоже.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (26.12.2005 19:12:15)
Дата 26.12.2005 19:21:19

Смотря на каких...

Приветствие

>Шрапнельный поставленый на "разрыв", для 1900/02 ЕМНИП,

Вообще-то шрапнель можно было ставить на "К" ("картечь" - заводская установка), "У" - ("удар") и дистанционный разрыв (шкалки с цифирками).

>картечный для "полковушек" 27г, и для КТ тоже.

Верно. А также КАРТЕЧНЫМ (не только шрапнельным) выстрелом комплектовались еще Ф-22, Ф-22УСВ, 3" обр 1902/30. А вот ЗИС-3 НЕ КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ. более того, запрещено было из ЗИС-3 картечью стрелять.

Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (26.12.2005 19:21:19)
Дата 26.12.2005 23:39:21

Картечь на ЗИС-2 смешна своим фугасным дейтсвием...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?

Котрое у картечи просто в принципе никакое (близкое к нулу :о)...
Смешко то что картечь 57-мм пушки в разы сильнее
по фугасному действию 122-мм ОФ снаряда...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (26.12.2005 23:39:21)
Дата 27.12.2005 03:15:17

Да с этим никаких вопросов нет.

Приветствие

>Котрое у картечи просто в принципе никакое (близкое к нулу :о)...

Не просто близкое к нулю, а равное нулю, так как фугасность всегда в те годы считалась исходя из веса разрывного заряда...

>Смешко то что картечь 57-мм пушки в разы сильнее
>по фугасному действию 122-мм ОФ снаряда...

С этим тоже вопросов нет. Я вообше не пойму, как человек таблицу сию будовал?

Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (26.12.2005 19:21:19)
Дата 26.12.2005 20:24:41

Простите мкня Михаил Николаевич (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствие

>>Шрапнельный поставленый на "разрыв", для 1900/02 ЕМНИП,
>
>Вообще-то шрапнель можно было ставить на "К" ("картечь" - заводская установка), "У" - ("удар") и дистанционный разрыв (шкалки с цифирками).

>>картечный для "полковушек" 27г, и для КТ тоже.
>
>Верно. А также КАРТЕЧНЫМ (не только шрапнельным) выстрелом комплектовались еще Ф-22, Ф-22УСВ, 3" обр 1902/30. А вот ЗИС-3 НЕ КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ. более того, запрещено было из ЗИС-3 картечью стрелять.
Ну это то я знаю, "нельзя картечью стрелять из пушек с дульным тормозом, только с шрапнелью "на картечь"
>Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?

А вот представте себе, не знал я, что для нее "картечный выстрел", был разработан.

>Подпись

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (26.12.2005 20:24:41)
Дата 26.12.2005 21:09:44

Да за что?

Приветствие
>>Верно. А также КАРТЕЧНЫМ (не только шрапнельным) выстрелом комплектовались еще Ф-22, Ф-22УСВ, 3" обр 1902/30. А вот ЗИС-3 НЕ КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ. более того, запрещено было из ЗИС-3 картечью стрелять.
>Ну это то я знаю, "нельзя картечью стрелять из пушек с дульным тормозом, только с шрапнелью "на картечь"
>>Вот меня и удивило, чем это смешна картечь для ЗИС-2?
>
>А вот представте себе, не знал я, что для нее "картечный выстрел", был разработан.

Это понятно. Я сам постоянно открытия совершаю. Вот стоило выйти книжке, как открытия посыпались, как из рога изобилия :)))

Подпись
От AMX
К М.Свирин (26.12.2005 15:40:28)
Дата 26.12.2005 16:07:56

Re: Саш, эта...

>Сам подумай, с какого испуга Фугасное действие артиллерийских снарядов будет измеряться количесьвом осколков и поражение по фронту и в глубину.
>Далее. Это с какого ляда 6 кг снаряд 76-мм пушки будет иметь 870 осколков с поражением 15 м по фронту, а 4-кг снаряд ЗИС-2 всего 120 осколков и при этом поражать на 20 м по фронту? Что такое пушка обр 1937? 45-мм? Так по таблице она - вундервафля! Короче - дерьмо в четвертой степени. Выкинь источник в окнище! :)

Я знаю что эти данные фуфло и я непрозрачно об этом намекнул. ;)
Мне интересно было спорщики имеют на руках данные и спорят о чем-то реальном что они знают или опять о сферических конях в ваккуме.
От М.Свирин
К AMX (26.12.2005 16:07:56)
Дата 26.12.2005 17:14:11

Re: Саш, эта...

Приветствие
>Я знаю что эти данные фуфло и я непрозрачно об этом намекнул. ;)
>Мне интересно было спорщики имеют на руках данные и спорят о чем-то реальном что они знают или опять о сферических конях в ваккуме.

В таком апсекте я - за :))

Подпись
От Мелхиседек
К AMX (26.12.2005 13:52:13)
Дата 26.12.2005 15:33:31

Re: Смотря с


>Ну давайте сравним 10 и 50 м Пантеры с 8 и 40 м А-19
> http://krieg.wallst.ru/frames/kanone-f.html

>Я абсолютно не спец в артилерии и снарядам Д-25, которая выросла из А-19, и допускаю, что к ней были суперснаряды с фугасным действием гораздо выше, чем у ОФ-462 или в вышеприведенной табличке закралась какая-то ошибка.
по таблице а-19 равноценна мл-20, что весьма подозрительно
и там не указана методика измерения
От Олег...
К AMX (26.12.2005 13:52:13)
Дата 26.12.2005 15:14:56

Re: Смотря с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну давайте сравним 10 и 50 м Пантеры с 8 и 40 м А-19

Вообще-то это не фугасное, а осколочное дейтсвие, насколько я вижу :о)...

>Но боюсь вы сами обо всем этом имеете еще меньшее представление, чем я.

Фугасное и осколочное действие я по-крайней мере различаю,
посколько оно имеет решающее значение в расчете защитных толщь укреплений,
например...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 03:36:13)
Дата 26.12.2005 03:40:52

Ре: Вы немцев,...



>>Простите, Вы "ягдПантеру" имели ввиду?
>
>ТАНК Пантера - это по сути противотанковая САУ с вращающейся башней...
>Для других целей она плохо пригодна...

Весьма оригинальная точка зрения..
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:40:52)
Дата 26.12.2005 04:21:03

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Весьма оригинальная точка зрения..

Почему оригинальная?
Весьма распространенная точка зрения...
Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
это один из худших танков WWII...

У Вас другое мнение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:21:03)
Дата 26.12.2005 04:36:58

Ре: Вы немцев,...






>Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
>это один из худших танков WWII...

Простите, где об этом можно прочитать?

>У Вас другое мнение?
Другое. Не шедевр, но и не "отстой".
От Сергей Зыков
К Bronevik (26.12.2005 04:36:58)
Дата 26.12.2005 04:55:54

Ре: Вы немцев,...

>>Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
>>это один из худших танков WWII...
>
>Простите, где об этом можно прочитать?

оба на! ну и повороты...

между строк читать не пробовали? :)


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:36:58)
Дата 26.12.2005 04:52:59

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Как чистый танк Пантера не то что посредственный -
>>это один из худших танков WWII...
>
>Простите, где об этом можно прочитать?

О чем почитать?
Вы сами в каких ситуациях видите Пантеру?
В каких именно боях и с кем она будет хорошо себя проявалять?
У нее только одно достоинство - большая корма,
за котрой пехотинцу удобнее прятаться
(опять же - эргономика!). Но мне бы,
на месте пехотинца гораздо уютнее бы чувтсвовалось бы
в атаке за маленькой кормой ИСа, чем за Пантерой...

Да здесь прямо можете почитать.
Прямо на форуме.
Поисковиком пользоваться умеете?

>Другое. Не шедевр, но и не "отстой".

Да полный отстой.
Тяжелый, большой, маломощный, с тоненькой пушечкой,
с никаким фугасным дейтсвием снаряда...
Что в нем хорошего?

Фугасное действие снаряда у него в разы меньше чем у Т-34,
не говоря уже о Т-34-85, и тем более об ИСе!
Единственная задача, с котрой он может удовлетворительно
справлятся - это уничтожение танков противника.
Если они есть. То есть - это либо хорошая ПТ-САУ,
либо никакой (отстойный) танк...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 04:52:59)
Дата 26.12.2005 05:34:02

Ре: Вы немцев,...

>Вы сами в каких ситуациях видите Пантеру?

Да в любых.

>В каких именно боях и с кем она будет хорошо себя проявалять?

Да во всех. Только почему "будет"? Проявляла.

>У нее только одно достоинство - большая корма,

Это все что вам удалось найти?

>Тяжелый, большой, маломощный

Помощнее ИСа будет. На Пантере стоял 700-сильный движок, а на ИСе при той же массе - 520 сильный. По удельной мощности Пантера (15,6 л.с./т.) не сильно отставала от Т-34-85 (16,7 л.с./т.) и превосходила PzKpfw.IV (12 л.с./т.).

> с тоненькой пушечкой,

С большой дальностью прямого выстрела. Пантера могла выносить своих большинство противников (ПТО, танки) оставясь для них за дальностью прямого выстрела.

>Фугасное действие снаряда у него в разы меньше чем у Т-34

Это вы загнули.

>Единственная задача, с котрой он может удовлетворительно справлятся - это уничтожение танков противника.

Думаете, уничтожение автомобилей противника ему не по силам? Или открыто расположенной пехоты? Или с уничтожением артиллерии он удовлетворительно не справится? Раздавить пулеметное гнездо не сможет?

Мне кажется вы несправедливы к этому танку.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:34:02)
Дата 26.12.2005 05:55:48

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да в любых.

Например, при прорыве укрепленных полос?

>Да во всех.

Да как же во всех, когда простой ДЗОТ ей кроме как гусеницами уничтожить нечем!?

>Только почему "будет"? Проявляла.

Потому как повоевать ей только в обороне и дали...
Не припомню моментов, когда бы она себя
хорошо показала бы в наступлении...
А танк - это преджде всего орудие наступления...

>Это все что вам удалось найти?

Я других не нашел...
У Вас лучше получится?
Перечислите, пожалуйтса, достоинства Пантеры
не с точки зрения экипажа,
которому, мы и так уже знаем, что хорошо,
а с точки зрения командира позразделения,
пехотинца и т.д.

>С большой дальностью прямого выстрела.

Нафиг нам этот прямой выстрел?

>Пантера могла выносить своих большинство противников (ПТО, танки) оставясь для них за дальностью прямого выстрела.

Не могла, в том-то и дело...
Ее снаряда не хватает даже на ДЗОТ!
Не говоря уж о том, что действие
ее снаряда по артиллерии несравнимо
с дейтсвием 122-мм снаряда!

А то что она может выносить своих противников -
это, конечно, круто... То есть самозащита у нее на высоте...
Только дальше-то что? Для чего она нужна-то?
Чтобы хорошо защищаться? :о)

>Это вы загнули.

Да нет, не загнул...
Высокая начальная скорость вынудила
ограничивать фугасное дейтсвие снаряда...

>Думаете, уничтожение автомобилей противника ему не по силам? Или открыто расположенной пехоты? Или с уничтожением артиллерии он удовлетворительно не справится? Раздавить пулеметное гнездо не сможет?

А с укрыто расположенной пехотой кто бороться будет? :о)
Классные задачи Вы придумали, очень показательно!
И танк, способный бороться с этими целями и будет -
полным отстоем! Хотя нет, Т-70, например, вполне мог
бороться с этими целями и не был полным отстоем :о)
Стоило ли городить?

Основная задача танка - прорыв укреплений противника.
Могущество же 75-мм снаряда ни в какое сравнение не идет с могуществом 122-мм...
Не думал что и Вы тут найдете повод поспорить...

>Мне кажется вы несправедливы к этому танку.

Я так и не понял, чем он хорошь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (26.12.2005 05:55:48)
Дата 27.12.2005 17:57:32

Ре: Вы немцев,...

>Не припомню моментов, когда бы она себя >хорошо показала бы в наступлении...
А что есть наступление? Чем "Пантера" плоха в атаке?

>Ее снаряда не хватает даже на ДЗОТ!
Наоборот. Точность стрельбы была такая, что можно обойтись умеренным калибром, а не пытаться завалить всю напольную стенку.

>А то что она может выносить своих противников - >это, конечно, круто... То есть самозащита у нее на высоте...
Самонападение :)

>>Это вы загнули.
>Да нет, не загнул...
>Высокая начальная скорость вынудила >ограничивать фугасное дейтсвие снаряда...
И наоборот. Высокая точность стрельбы позволила отказаться от увеличения калибра и увеличить боекомплект

>А с укрыто расположенной пехотой кто бороться будет? :о)
Минометы

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.12.2005 17:57:32)
Дата 27.12.2005 18:41:56

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А что есть наступление? Чем "Пантера" плоха в атаке?

Вот, написал:

>>Ее снаряда не хватает даже на ДЗОТ!

>Наоборот. Точность стрельбы была такая, что можно обойтись умеренным калибром, а не пытаться завалить всю напольную стенку.

Угу... Только вот в этом случае ей придется:
1. Стрелять с расстояния метров в 400 - максимум.
2. Подьезжать в зону действия амбразур - что в принциапе очень удобно для обороняющихся - просто подарок! :о)

Тогда непонятно зачем ей такая длинноствольная пушка - стрелять по амбразуре с бОльшего расстояния невозможно хоты бы по тому, что ее в 20-кратный прицел видно не дальше, чем с 400 метров. С километра в тот же прицел не видно незамаскированный ДОТ (целиком). Какой там у Пантеры прицел? Кстати, он стабилизированный или искать цель ей тоже придется с остановки?

>И наоборот. Высокая точность стрельбы позволила отказаться от увеличения калибра и увеличить боекомплект

Не пойму как высокая точность позволяла немцам уничтоджать
ДЗОТы ввиде полукапониров? Подьехать со стороны амбразуры
не годится, поскольку в таком случае сами попадали
под огонь орудия, расположенного в ДЗОТе...

Опять про увеличенный боекомплект! В каких еденицах мерием?
Он сильно бошльше боекомплекта ИСа?
Например, в суммарной массе разрывного заряда?

Почему не поставить в эту дуру 20-мм пушку?
Представляете насколько можно было бы увеличить боекомплект!

>Минометы

Так у Пантеры еще и минометы есть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.12.2005 18:41:56)
Дата 27.12.2005 19:24:00

Ре: Вы немцев,...

>Угу... Только вот в этом случае ей придется:
>1. Стрелять с расстояния метров в 400 - максимум.
>2. Подьезжать в зону действия амбразур - что в принциапе очень удобно для обороняющихся - просто подарок! :о)
А ИСу понятно, к амбразуре подъехать не нужно? Снаряды летают за угол?

>Тогда непонятно зачем ей такая длинноствольная пушка - стрелять по амбразуре с бОльшего расстояния невозможно хоты бы по тому, что ее в 20-кратный прицел видно не дальше, чем с 400 метров. С километра в тот же прицел не видно незамаскированный ДОТ (целиком). Какой там у Пантеры прицел? Кстати, он стабилизированный или искать цель ей тоже придется с остановки?
Ну о том и речь. У ИСа с обнаружением цели тоже будет не ахти, а и похуже, т.к., заметим, "экипажу не так комфортно работать". Только "Пантера" снаряд положит вамбразуру, а ИС будет вслепую ломать стенку.
Расход пороха, металла, тротила, резкое замедление заряжания. И для чего? Чтобы компенсировать невозможность бить в точку :)

>Не пойму как высокая точность позволяла немцам уничтоджать >ДЗОТы ввиде полукапониров? Подьехать со стороны амбразуры >не годится, поскольку в таком случае сами попадали >под огонь орудия, расположенного в ДЗОТе...
А для этого есть пехота + саперы

>Опять про увеличенный боекомплект! В каких еденицах мерием?
>Он сильно бошльше боекомплекта ИСа?
>Например, в суммарной массе разрывного заряда?
Предлагаю в штуках
Сравните экономию. Например, в суммарной массе переведенных на снаряды металла и ВВ?

>Почему не поставить в эту дуру 20-мм пушку?
>Представляете насколько можно было бы увеличить боекомплект!
Поставьте четыре!

>>Минометы
>Так у Пантеры еще и минометы есть?
Они есть у командиров гренадерской роты и батальона, которые и берут укрепления. А танки пойдут дальше давить артиллерию

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (27.12.2005 19:24:00)
Дата 27.12.2005 19:38:23

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А ИСу понятно, к амбразуре подъехать не нужно? Снаряды летают за угол?

Да, ИСу не нужно - его снаряд уничтожет огневую точку,
даже не попав в амбразуру! В этом и смысл можного орудия...

>Ну о том и речь. У ИСа с обнаружением цели тоже будет не ахти, а и похуже, т.к., заметим, "экипажу не так комфортно работать".

Это кто сказал, что экипажу не комфортно работать?

>Только "Пантера" снаряд положит вамбразуру...

ИС будет стрелять по площадям и уничтожать цели,
Пантере придется именно попадать точно в амбразуру!

>а ИС будет вслепую ломать стенку.

Именно! Практически вслепую и вполне успешно ломать!

>А для этого есть пехота + саперы

Понятно... А нафига нам тогда вообще Пантера-то?

>Предлагаю в штуках

Почему в штуках? А я предлагаю в массе считать. И полагаю я более прав.
Поскольку даже даю Вам фору - часто никакие колличество попаданий 75-мм
не дает такого резцультата, как одно попадание 122-мм снаряда...
Обратный закон дейтсвует всегда - одного попадания 122-мм
ВСЕГДА достаточно для достижения результата попадания 75-мм с лихвой...

>Сравните экономию. Например, в суммарной массе переведенных на снаряды металла и ВВ?

Если бы мы заботились об экономии металла, Пантеры бы у нас никогда бы не получилось! :о)))

>Поставьте четыре!

Я за увеличение калибра, а не за странное увеличение штук боекоплекта.

>Они есть у командиров гренадерской роты и батальона, которые и берут укрепления.

Мы обсуждаем вопрос зачем нам танки.
Еслди какие-то задачи решаются то пехотой, то саперами, то минометыми - зачем нам танки?

>А танки пойдут дальше давить артиллерию

Ну и какую артиллерию будет давить Пантера со своей 75-мм пукалкой?

Сколько таких снарядов надо выпустить и глевное - КУДА,
чтобы подавить, напрмиер, батарею дивизионных орудий?

И сколько - снарядов ИСа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (27.12.2005 19:38:23)
Дата 28.12.2005 16:07:21

Ре: Вы немцев,...

>>Они есть у командиров гренадерской роты и батальона, которые и берут укрепления.
>
>Мы обсуждаем вопрос зачем нам танки.
>Еслди какие-то задачи решаются то пехотой, то саперами, то минометыми - зачем нам танки?

вот и пришли к истокам. :-)

Теперь надо посмотреть на ПМВ и подумать почему там пре позиционной войне с мощными полевыми укреплениям, для разрушения которых серавно хватало артилерии и сапёров,понадобились танки в основмо со смехотоворными калибрами (по сравнению с ИС), или вообще с пулемётами.

Укрепления можно разрушить артилерией, послать сапёров и знаменитыи немецкии штурмгруппы.
Проблема в том что собственная пехота серавно точно также поражается огнём из пулемётов и даже лёгких мономётов.
Отступившая пехота противника опять заляжет, установит пулемёты и миномёты и атака нашей пехоты захлебнулась. Потом подходят резервы противника и опять позиционная война.
ТАНК:
Другое дело если есть танк с бронированием хотябы от лёгкого стрелкового оружия и осколков и хорошой проходимостью.
Наша артилерия и сапёры опять уничтожают укрепления но теперь наша пехота поддерживается танками которыи и недают пехоте противника опять залеч и образовать новую линию обороны.

Особенно хорошо если танки преминяются массировано, так пару сотен штук на узком участке фронта.
Конечно понятно что раз эти танки вводят уже пре подавленных укреплениях да и зачем всем 200 машин быть в состоянии уничтожвать дзоты одним выстрелом ведь столко целей на узком участеке фронта где эти 200! машин пройдут врядли будут.

Теперь эти 200 таков входят в прорыв и начинают творить всякии безобратия пре этом в противниках у них пехота и некаких укреплений. Да у этой пехоты может быть противотанковая артилерия но противник в отступлении, артилерия разрознена, лошади бегают в паники и оффицеры тоже в то время как наши танки имеют численное преимущество и инициативу.
Но проблема если у противника тоже танки!
Они "гады" такиеже подвижныи и также хорошо забронированы, наша атакующия пехота может опять быть остановлена контратакой противника и вся каша сначала.

Поэтому наши танки должны быть нетолко в состоянии подавить пехоту и пулемёты противника но и его танки!

Именно поэтому что Т3 что Т5 одновременно могли быть и охотниками за танками, причина не в "агонии" немецкой империи, просто немцы рано поняли что у ихних противников будет много танков и что те противники будут преминять ихнии танки пре контратаках прорвавшихся немецких соединений.
Тоесть "противотанковость" жизненоважна чтобы танк, оружие наступления, мог быть в состояниее выполнить свою задачу.
От Олег...
К Amstrong (28.12.2005 16:07:21)
Дата 28.12.2005 17:45:53

Это компьютерная игрушка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Представьте себе конкретную ситуацию.

Допустим, Вы - командир пехотного взвода,
Вам для прорыва укрепленного фронта противника придали танк.
Например Пантеру. Или ИС...

Ваш фронт - 200-400 метров. Проведена артподготовка, в результате
которой противник отошел из первой линии траншей во вторую,
находящуюся в 300 метрах позади.

Ваши дейтсвия? Пологаясь на то, что саперы и артиллерия подавила
все точки противника двинитесь цепью вперед?
Допустим во второй линии траншей остались не обнаруженными
около 50% огневых точек. Ваши дейтсвия?

При открытии огня противником заляжете, окопаетесь и будете
ждать пока артиллерия по Вашему заказу подавит оставшиеся точки?
Или позовете саперов?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (28.12.2005 17:45:53)
Дата 29.12.2005 16:47:57

Re: Это компьютерная

>Представьте себе конкретную ситуацию.
>Допустим, Вы - командир пехотного взвода,
>Ваш фронт - 200-400 метров.
>Ваши дейтсвия?

Просить подкреплений. 200-400 метров при наступлении на подготовленную оборону - это фронт роты/батальона, но никак не взвода.
От Олег...
К Игорь Куртуков (29.12.2005 16:47:57)
Дата 29.12.2005 19:26:28

Это опечатка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просить подкреплений. 200-400 метров при наступлении на подготовленную оборону - это фронт роты/батальона, но никак не взвода.

Блин. Здесь и далее хотел написать "рота",
не знаю откуда этот взвод вылез :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (28.12.2005 17:45:53)
Дата 28.12.2005 23:39:17

Ре: Это компьютерная

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Представьте себе конкретную ситуацию.

>Допустим, Вы - командир пехотного взвода,
>Вам для прорыва укрепленного фронта противника придали танк.
>Например Пантеру. Или ИС...

>Ваш фронт - 200-400 метров. Проведена артподготовка, в результате
>которой противник отошел из первой линии траншей во вторую,
>находящуюся в 300 метрах позади.

>Ваши дейтсвия? Пологаясь на то, что саперы и артиллерия подавила
>все точки противника двинитесь цепью вперед?
>Допустим во второй линии траншей остались не обнаруженными
>около 50% огневых точек. Ваши дейтсвия?

>При открытии огня противником заляжете, окопаетесь и будете
>ждать пока артиллерия по Вашему заказу подавит оставшиеся точки?
>Или позовете саперов?

тоесть мы всёещё прорываем оборону.
Смотря какии огневыи точки, пулемётныи гнёзда и окопаныи полевыи орудия пантера вполне может поражать с 1500 метров. Если есть серьёзныи укрепления то пре прорыве обороны соответственно преминяется специалная техника,
Например немцы могли преминить Брумбер.
Также сапёры могут быть с самого начала частью штурмующей группы, пре прорыве, также командир штурмующей группы может иметь штурмовую авиацию в своём распорежении.
Артилерия также может быть напримую подчинена штурмовой группе.

Также для прорыва можно задействовать тигров а не пантер.
От Олег...
К Amstrong (28.12.2005 23:39:17)
Дата 29.12.2005 00:58:34

Ре: Это компьютерная

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>тоесть мы всёещё прорываем оборону.


>Смотря какии огневыи точки, пулемётныи гнёзда и окопаныи полевыи орудия

Вы ошибаетесь. Защита от 75-мм снаряда - это МИНИМАЛЬНАЯ вообще защитная толща.
Меньше только "противоосколочное", то есть от пуль и осколков.

Минимальную толщу делали на втотростепенных направлениях,
или там, где нет вероятности появления у противника
какой-либо серьезной артиллерии, не говоря уж о танках.

>пантера вполне может поражать с 1500 метров.

Тэк. Пантера-то может. Технические возможности у нее на это есть.

Может быть поспорим?
Попробуете разглядеть хотя бы ДОТ на расстоянии километра
ЛЮБЫМ удобным Вам прибором. Могу даже обеспечить от себя
50-кратную трубу и штатив. Разглядите - приз за мной.

>Если есть серьёзныи укрепления то пре прорыве обороны соответственно преминяется специалная техника,

Да обычная полевая обороны, но позиционного характера.
Защитные толщи я тут уже публиковал.
Специальные, долговременные укрепления даже не расматриваем!

>Например немцы могли преминить Брумбер.

Так. Если мы применяем Брумер, то куда деваем Пантеру?
Вы как командир взвода, которому придали Пантеру, значит,
при прорыве обороны потребуете Брумер?

>Также сапёры могут быть с самого начала частью штурмующей группы, пре прорыве, также командир штурмующей группы может иметь штурмовую авиацию в своём распорежении.
>Артилерия также может быть напримую подчинена штурмовой группе.

>Также для прорыва можно задействовать тигров а не пантер.

Вообщем-то я про это и говорил. Пантера - худший танк,
потому как замена на ЛЮБУЮ другую технику нам только поможет.
На Брумер, на Тигр, на штурмовую авиацию,
на штурмовую группу и даже на сапер.

А что есть то, что можно с успехом заменить
на любой другой предмет?

Ну не нужна Пантера никому!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 23:31:04

Ре: Это компьютерная

>>Смотря какии огневыи точки, пулемётныи гнёзда и окопаныи полевыи орудия
>
>Вы ошибаетесь. Защита от 75-мм снаряда - это МИНИМАЛЬНАЯ вообще защитная толща.
>Меньше только "противоосколочное", то есть от пуль и осколков.

откудато надо стрелять, амбразура нужна.

>>пантера вполне может поражать с 1500 метров.
>
>Тэк. Пантера-то может. Технические возможности у нее на это есть.

>Может быть поспорим?
>Попробуете разглядеть хотя бы ДОТ на расстоянии километра
>ЛЮБЫМ удобным Вам прибором. Могу даже обеспечить от себя
>50-кратную трубу и штатив. Разглядите - приз за мной.

обнаружить замаскированый ДОТ или разглядеть обнаруженый?

>>Например немцы могли преминить Брумбер.
>
>Так. Если мы применяем Брумер, то куда деваем Пантеру?
>Вы как командир взвода, которому придали Пантеру, значит,
>при прорыве обороны потребуете Брумер?

если нет Брумбера будем обходится Пантерой.
Но неплохо к взводу пантеры и самоходную систему с артсистемой Брумбер.

>>Также сапёры могут быть с самого начала частью штурмующей группы, пре прорыве, также командир штурмующей группы может иметь штурмовую авиацию в своём распорежении.
>>Артилерия также может быть напримую подчинена штурмовой группе.
>
>>Также для прорыва можно задействовать тигров а не пантер.
>
>Вообщем-то я про это и говорил. Пантера - худший танк,
>потому как замена на ЛЮБУЮ другую технику нам только поможет.
>На Брумер, на Тигр, на штурмовую авиацию,
>на штурмовую группу и даже на сапер.

ага, вы толкочто превили средства заточеныи на прорыв обороны и теперь "зларадствуете" что пантера (которая заточена на другии задачи) ими заменяема.
Смысл сего?
Кстати Тигр или ИС действително заменяется сапёрами, штурмовой авиацией или "брумберами", по крайней мере такая замена моглабы иметь смысл.

>А что есть то, что можно с успехом заменить
>на любой другой предмет?
>Ну не нужна Пантера никому!

прорывали немцы оборону без танков, с ПМВ.
Пантера танк для подвижного боя после прорыва обороны!

3,7 цм и 2 цм и пару сотен 7,5цм были калибры танков которыми были вооружены немецкии танковыи дивизии во франции.
3,7 цм, 2цм и 7,5 цм в 41.

Это был именно подвижный бой танковых соединений который обеспечил немцам ихнии успехи, это было то новшество которое немцы первыи смогли преминить в практики в оперативных маштабах, оно обеспечили победу во франции. Если это понять то и понятно зачем была нужна пантера и почему немцы на ней так зациклились.

Да кстати вопрос, если пантера с 7,5 цм нафиг ненужна то зачем Т34/76, Шерман и практически все предвоенныи танки до появления ИС2? Ведь они все имеют артсистему с шожим или ещё менее еффективным осколочно фугасным действием.?
От Игорь Куртуков
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 22:14:50

Ре: Это компьютерная

>Вообщем-то я про это и говорил. Пантера - худший танк

Следует добавлять - для прорыва подготовленной обороны. То есть Пантера - не специализированный танк прорыва, как, например, ИС. Ну так кто с этим спорит?

> потому как замена на ЛЮБУЮ другую технику нам только поможет.

Нет. Замена на БТ, T-70, Т-34/76, Шерман или PzKpfwIV не поможет, а помешает.
От Андю
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 01:20:52

Ре: Это компьютерная

Приветствую !

>Ну не нужна Пантера никому!

Нужна. При прорыве "ПАКфронта", при защите направлений от атак наших танков, как подвижный ПТ резерв нужна. Да и вообще, полезная машина, пусть и малость непутёвая. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (29.12.2005 01:20:52)
Дата 29.12.2005 01:25:56

Условие задачи - танков у противника нет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нужна. При прорыве "ПАКфронта"

Это что?

>...при защите направлений от атак наших танков, как подвижный ПТ резерв нужна.

Условием задачи было - у противника нет танков.
Чтобы определить однозначно - способна ли
Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

>Да и вообще, полезная машина, пусть и малость непутёвая. :-)

:о)... Чего в ней полезного-то?
Ее даже любителя пытаютсмя поменять на что угодно -
даже на сапер или штурмовую группу, и даже Брумбар!

Если бы она была в дополнение ко всему этому - тогда да!
Полезная... Однако же ее строили ВМЕСТО чего-то другого...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (29.12.2005 01:25:56)
Дата 29.12.2005 21:36:48

Re: Условие задачи


>>...при защите направлений от атак наших танков, как подвижный ПТ резерв нужна.
>
>Условием задачи было - у противника нет танков.
>Чтобы определить однозначно - способна ли
>Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

способна, как и современные обт

можно без танков, но с парой ОТСАП ису-152? :)
От Андю
К Олег... (29.12.2005 01:25:56)
Дата 29.12.2005 01:35:19

Так ты серьёзно или стебаешься ? :-) (+)

Приветствую !

>Это что?

Пара, лучше больше, батарей ПТО.

>Условием задачи было - у противника нет танков.
>Чтобы определить однозначно - способна ли
>Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

А почему нет ? Способна.

>:о)... Чего в ней полезного-то?

В том что это освоенный промышленностью танк, с вполне приличным вооружением и с подготовленными экипажами.

>Ее даже любителя пытаютсмя поменять на что угодно -
>даже на сапер или штурмовую группу, и даже Брумбар!

Ну, не знаю. У немцев, судя по мумуарам, больших претензий к "Пантере" не было.

>Если бы она была в дополнение ко всему этому - тогда да!
>Полезная... Однако же ее строили ВМЕСТО чего-то другого...

Не скажу вместо чего её строили, никогда не старался этого запомнить, но тягловой лошадкой "панцерваффе" она к концу войны стала. Чудо-танком не была, но вполне себе воевала.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (29.12.2005 01:35:19)
Дата 29.12.2005 01:44:27

Ну почти серьезно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...хотя доля стеба есть, конечно.
Но Пантеру я дейтсвительно считаю худшим танком WWII.

>Пара, лучше больше, батарей ПТО.

С ПТО лучше бороться пушками помощнее.
Даже "88" и то лечше на порядок, не говоря уже о 122-мм пушке ИСа...

>>Пантера на что-либо еще, кроме как ПТ-САУ?

>А почему нет ? Способна.

Никто так и не ответил - на что она еще способна.
Например, на что?

>В том что это освоенный промышленностью танк, с вполне приличным вооружением и с подготовленными экипажами.

Вместо Пантеры лучше было строить что-то типа нашего ИСа...

>Ну, не знаю. У немцев, судя по мумуарам, больших претензий к "Пантере" не было.

Так они и использовали ее как ПТ-САУ!
Или как-то еще использовали?

>Не скажу вместо чего её строили, никогда не старался этого запомнить, но тягловой лошадкой "панцерваффе" она к концу войны стала. Чудо-танком не была, но вполне себе воевала.

Воевала с танками противника - как и положено ПТ-САУ...
Ну вот при всем старании не могу припомнить эпизода,
когда Пантеры проявили себя в каком-то другом деле.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (29.12.2005 01:44:27)
Дата 29.12.2005 22:18:35

Re: Ну почти

>С ПТО лучше бороться пушками помощнее.

С ПТО лучше боротся пушками с большой дальностью прямого выстрела.

>Никто так и не ответил - на что она еще способна.
>Например, на что?

На все то, на что способен Т-34/76 и на большее.

>Ну вот при всем старании не могу припомнить эпизода, когда Пантеры проявили себя в каком-то другом деле.

А можете припомнить в каком деле себя проявили Т-34/76?
От Мелхиседек
К Олег... (29.12.2005 01:44:27)
Дата 29.12.2005 21:38:41

Re: Ну почти

>Даже "88" и то лечше на порядок, не говоря уже о 122-мм пушке ИСа...

есть подозрение, что именно для пантеры лучше 75/71, чем 88/56
От Андю
К Олег... (29.12.2005 01:44:27)
Дата 29.12.2005 01:59:46

Re: Ну почти

Приветствую !

>С ПТО лучше бороться пушками помощнее.
>Даже "88" и то лечше на порядок, не говоря уже о 122-мм пушке ИСа...

Ну откуже их набрать то ? "Тигры" -- штучный товар, как и "Фердинанды" с САУ.

>Никто так и не ответил - на что она еще способна.
>Например, на что?

Я тебе говорю -- на "огонь и "маневр". Например, под Тургу-Фрумосом "Пантеры" целенаправленно применялись для подавления нашего ПТО (помимо ПТ задач).

>Вместо Пантеры лучше было строить что-то типа нашего ИСа...

У "гансов" было свое видение этого, они искали новый "основной"/"средний" танк.

>Так они и использовали ее как ПТ-САУ!
>Или как-то еще использовали?

Использовали. Или ты конкретных примеров хочешь ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (29.12.2005 01:59:46)
Дата 29.12.2005 02:39:12

Re: Ну почти

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Использовали. Или ты конкретных примеров хочешь ?

Не обязательно конкретных, интерисует именно КАК...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От doctor64
К Олег... (29.12.2005 00:58:34)
Дата 29.12.2005 01:07:57

А я давно говорил

Пантера - это противотанковая САУ с башней. Ну, для пуристов - противотанковый танк или танк-истребитель. Аналог Т-34-57
От Игорь Куртуков
К doctor64 (29.12.2005 01:07:57)
Дата 29.12.2005 22:20:16

Re: А я...

>Пантера - это противотанковая САУ с башней.

Т-34/76 - это противотанковая САУ с башней. КВ-1 - это противотанковая САУ с башней. ИС-2 - это курупнокалиберная САУ с башней.
От Олег...
К doctor64 (29.12.2005 01:07:57)
Дата 29.12.2005 01:21:59

Дык уже три дня на эту тему спорим! :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Пантера - это противотанковая САУ с башней.

С этого все и началось как раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:55:48)
Дата 26.12.2005 08:02:59

Ре: Вы немцев,...

>>Да в любых.
>
>Например, при прорыве укрепленных полос?

Отчего нет? И там ей работа найдется.

>Да как же во всех, когда простой ДЗОТ ей кроме как гусеницами уничтожить нечем!?

Как нечем? Прямым попаданием в амбразуру - на раз. Замечу, что борьба с ДЗОТами для танков задача третьестепенная, так что если эту конкретно задачу Пантера выполняет плохо, то ничего страшного.

>>Только почему "будет"? Проявляла.
>
>Потому как повоевать ей только в обороне и дали...

Отчего же. Пантеры участовали в наступлении в Арденнах, например. То есть не только в обороне.

>Не припомню моментов, когда бы она себя хорошо показала бы в наступлении...

А какой танк вы припомните, который себя показал в наступлении лучше Пантеры? И чем конкретно?

>>С большой дальностью прямого выстрела.
>
>Нафиг нам этот прямой выстрел?

Чтобы уничтожать противника прежде чем он успеет уничтожить нас.

>Не могла, в том-то и дело...

Могла. И делала.

>>Это вы загнули.
>
>Да нет, не загнул...

Что "в разы" - загнули.

>А с укрыто расположенной пехотой кто бороться будет? :о)

Артиллерия с ней борется обычно. Ну и авиация.

>Классные задачи Вы придумали, очень показательно!

Не я их придумал, их жизнь поставила.

>Основная задача танка - прорыв укреплений противника.

Не знаю ни одной армии где бы так формулировалась основная задача танка.

>>Мне кажется вы несправедливы к этому танку.
>
>Я так и не понял, чем он хорошь...

А я не понял чем он плох.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.12.2005 08:02:59)
Дата 27.12.2005 08:44:57

Ре: Вы немцев,...

>>Потому как повоевать ей только в обороне и дали...
>
>Отчего же. Пантеры участовали в наступлении в Арденнах, например. То есть не только в обороне.

Она впервые была применена именно в наступлении. На Курской дуге.
От Олег...
К БорисК (27.12.2005 08:44:57)
Дата 27.12.2005 15:52:10

Ре: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Она впервые была применена именно в наступлении. На Курской дуге.

:о)

Игорь пытался привести пример успешного наступления :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.12.2005 15:52:10)
Дата 27.12.2005 17:48:56

А что безуспешного? Или этот танк должен был решить исход сражения? (-)