От Bronevik
К Олег...
Дата 26.12.2005 03:08:00
Рубрики Танки;

PRO Фому и Ерему


>>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и , тем самым, повышает боевую эффективность танка.
>
>Угу, вот и ездили они на Пантерах, а мы в такие же (и даже меньшие габариты!) втыкали 122-мм,
>а что немцы сделали на близком калибре (128-мм) - помните? Даже вращающейся башни не получилось :о). Какая уж тут боевая эффективность?

Ещё раз перечитал и увидел принципиальную логическю ошибку: причём здесь мощность пушки, если речь в первую очередь шла об условиях работы экипажа.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:08:00)
Дата 26.12.2005 03:20:31

Re: PRO Фому...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ещё раз перечитал и увидел принципиальную логическю ошибку: причём здесь мощность пушки, если речь в первую очередь шла об условиях работы экипажа.

Ну так в том-то и дело, что одних условий работы экипажа для оценки эффективности недостаточно...
Посмотрите сами, что Вы пишете:

>>>Следовательно, немцы считали, что правильные разделение функций и организация рабочего места снижает затраты энергии на выполнение своих обязанностей (эргономика), улучшает взаимодействие членов экипажа и, тем самым, повышает боевую эффективность танка.

Это устверждение было бы верным, если бы речь шла об одинаковых танках,
но немцы более удобно расположили бы экипаж, обеспечив его таким образом
более удобными условиями работы...

Однако дело обстоит воовсе не так...
Немцы улучшали условия работы экипажа за счет других,
гораздо более важных боевых качеств танка.

Отсюда и логическая ошибка, слава Богу Вы ее наконец заметили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 03:20:31)
Дата 26.12.2005 03:44:02

Re: PRO Фому...

>Немцы улучшали условия работы экипажа за счет других,
>гораздо более важных боевых качеств танка.

>Отсюда и логическая ошибка, слава Богу Вы ее наконец заметили...

Я и не говорю, что это панацея от всех бед. Известны недостатки средних немецких танков, как , например, бортовые люки в башне. Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.
От М.Свирин
К Bronevik (26.12.2005 03:44:02)
Дата 26.12.2005 15:09:51

Или наоборот?

Приветствие

>>Отсюда и логическая ошибка, слава Богу Вы ее наконец заметили...
>
>Я и не говорю, что это панацея от всех бед. Известны недостатки средних немецких танков, как , например, бортовые люки в башне. Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.

А есть мнение обратное... Немцы ввели в конструкцию своих танков командирскую башенку ТОЛЬКО после изучения ими в ТЕКО наших танков МС-1. Т-19, Т-12/24?? Ведь вспомните, их "гросстрактора" таковой не имели? А наши по опыту общения с ними и с британцами как раз предали забвению и отказались от такой полезной детальки?

На такое заявление есть что возразить? :))

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (26.12.2005 15:09:51)
Дата 26.12.2005 19:20:57

Re: Или наоборот?

>>Я и не говорю, что это панацея от всех бед. Известны недостатки средних немецких танков, как , например, бортовые люки в башне. Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.
>
>А есть мнение обратное... Немцы ввели в конструкцию своих танков командирскую башенку ТОЛЬКО после изучения ими в ТЕКО наших танков МС-1. Т-19, Т-12/24?? Ведь вспомните, их "гросстрактора" таковой не имели? А наши по опыту общения с ними и с британцами как раз предали забвению и отказались от такой полезной детальки?

>На такое заявление есть что возразить? :))

Возражаю лишь то, что к организации работы ком. башенка имеет отношение, а к разбивке функций нет.
От М.Свирин
К Bronevik (26.12.2005 19:20:57)
Дата 26.12.2005 19:24:01

Re: Или наоборот?

Приветствие
>>А есть мнение обратное... Немцы ввели в конструкцию своих танков командирскую башенку ТОЛЬКО после изучения ими в ТЕКО наших танков МС-1. Т-19, Т-12/24?? Ведь вспомните, их "гросстрактора" таковой не имели? А наши по опыту общения с ними и с британцами как раз предали забвению и отказались от такой полезной детальки?
>
>>На такое заявление есть что возразить? :))
>
> Возражаю лишь то, что к организации работы ком. башенка имеет отношение, а к разбивке функций нет.

Ну дак у Т-12/24 изначально был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир в башенке :)) Так как?

И еще а вам тут некий ответ накарябал :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1157101.htm

Подпись
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:44:02)
Дата 26.12.2005 04:16:30

Откуда это?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.

У нас была перенята организация работы экипажа в танках?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:16:30)
Дата 26.12.2005 04:33:40

?

>>Но правильная организация работы экипажа в средних танках была перенята нами у немцев.
>
>У нас была перенята организация работы экипажа в танках?

Ввели в экипаж среднего танка командира, начиная с Т-34-85 с трехместной башней с пушкой С-53.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:33:40)
Дата 26.12.2005 04:43:00

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ввели в экипаж среднего танка командира, начиная с Т-34-85 с трехместной башней с пушкой С-53.

А при чем тут немцы?

У нас в среднем танке трехместные башни
с командиром танка еще в то время строили,
колгда в Германии танками и не пахло еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 04:43:00)
Дата 26.12.2005 05:02:56

Re: ?

>У нас в среднем танке трехместные башни с командиром танка еще в то время строили, колгда в Германии танками и не пахло еще...

У нас тогда командир не был освобожденным. Он выполнял обязанности заряжающего и вел огонь из башенного ДТ.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:02:56)
Дата 26.12.2005 05:05:29

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У нас тогда командир не был освобожденным. Он выполнял обязанности заряжающего и вел огонь из башенного ДТ.

В среднем танке!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:05:29)
Дата 26.12.2005 05:09:18

Re: ?

>>У нас тогда командир не был освобожденным. Он выполнял обязанности заряжающего и вел огонь из башенного ДТ.
>
>В среднем танке!?

Конкретно, в Т-28.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:09:18)
Дата 26.12.2005 05:10:44

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Конкретно, в Т-28.

А что там делал третий член экипажа?

И еще более интересно - что он делал в тяжелом танке?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:10:44)
Дата 26.12.2005 05:14:26

Re: ?

>>Конкретно, в Т-28.
>
>А что там делал третий член экипажа?

Третий в башне был радиотелеграфистом. Кроме того он вел огонь из кормового ДТ (там где он был) и работал подающим.

>И еще более интересно - что он делал в тяжелом танке?

То же самое. У Т-28 и Т-35 была практически одинаковая башня.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:14:26)
Дата 26.12.2005 05:20:52

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Третий в башне был радиотелеграфистом. Кроме того он вел огонь из кормового ДТ (там где он был) и работал подающим. То же самое. У Т-28 и Т-35 была практически одинаковая башня.

Неужели в бою морзянкой (телеграфом) что-то передавали?
Кормовой ДТ - запасной, предназначен для самообороны,
а не для ведения боя...

А насчет распредлениея обязанностей, у меня несколько другие сведения:
1 - командир
2 - наводчик орудия
3 - заряжающий (он же радист).

Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:20:52)
Дата 26.12.2005 05:38:28

Re: ?

>А насчет распредлениея обязанностей, у меня несколько другие сведения:
>1 - командир
>2 - наводчик орудия
>3 - заряжающий (он же радист).

Командир "... справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком"

Ну и, соотвественно, радиотелеграфист "обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие".
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:38:28)
Дата 26.12.2005 05:42:47

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Командир "... справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком"

То есть именно в такой последовательности? :о)...
Я так думал поечму-то, что ДТ у командира -
скорее что-то вроде личного оружия,
для целеуказания, например, а никак
не основная функция...

>Ну и, соотвественно, радиотелеграфист "обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие".

Почему он телеграфист, а не просто радист?
Неужели в бою вели передачу телеграфом (морзянкой)?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 05:42:47)
Дата 27.12.2005 03:59:21

Re: ?


>>Командир "... справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком"
>
>То есть именно в такой последовательности? :о)...
>Я так думал поечму-то, что ДТ у командира -
>скорее что-то вроде личного оружия,
>для целеуказания, например, а никак
>не основная функция...
ДТ, сугубое ИМХО, для "увеселения" командира

>>Ну и, соотвественно, радиотелеграфист "обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие".
>
>Почему он телеграфист, а не просто радист?
>Неужели в бою вели передачу телеграфом (морзянкой)?


Термины в тридцатые несколько отличались от современных. Даже в написании "разведочный" вместо "разведовательного".
От Олег...
К Bronevik (27.12.2005 03:59:21)
Дата 27.12.2005 05:06:22

Re: ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДТ, сугубое ИМХО, для "увеселения" командира

Почему увеселения?
Целеуказание трассерами - очень полезная функция...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (27.12.2005 05:06:22)
Дата 27.12.2005 05:13:43

Re:)

>>ДТ, сугубое ИМХО, для "увеселения" командира
>
>Почему увеселения?
>Целеуказание трассерами - очень полезная функция...
Это была шутка:-)!
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2005 03:08:00)
Дата 26.12.2005 03:15:51

Re: PRO Фому...

>Ещё раз перечитал и увидел принципиальную логическю ошибку: причём здесь мощность пушки, если речь в первую очередь шла об условиях работы экипажа.
при том, что за комфорт экипажа надо платить
в случае с аналогичными по массе ис-2 и пантерой в том числе вооружением
От Bronevik
К Мелхиседек (26.12.2005 03:15:51)
Дата 26.12.2005 03:39:25

Re: PRO Фому...

>при том, что за комфорт экипажа надо платить
>в случае с аналогичными по массе ис-2 и пантерой в том числе вооружением
Перетяжеленность Пантеры была связана, ИМХО, в первую очередь с "погоней за неуязвимостью". Изначально вес танка не должен был превышать 35 тонн. Но желание нарастить броню в ущерб всему остальному повысило вес на 10 тонн.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:39:25)
Дата 26.12.2005 13:36:16

Re: PRO Фому...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Перетяжеленность Пантеры была связана, ИМХО, в первую очередь с "погоней за неуязвимостью". Изначально вес танка не должен был превышать 35 тонн. Но желание нарастить броню в ущерб всему остальному повысило вес на 10 тонн.

И в каких местах у Пантеры броня сильно толже ИСа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Bronevik (26.12.2005 03:39:25)
Дата 26.12.2005 09:39:32

Re: PRO Фому...

>>при том, что за комфорт экипажа надо платить
>>в случае с аналогичными по массе ис-2 и пантерой в том числе вооружением
>Перетяжеленность Пантеры была связана, ИМХО, в первую очередь с "погоней за неуязвимостью". Изначально вес танка не должен был превышать 35 тонн. Но желание нарастить броню в ущерб всему остальному повысило вес на 10 тонн.
перетяжелённость пантеры вызвана прежде всего ростом заброневого обьёма
получился хороший пример того, как его не надо разбазаривать