От Александр Жмодиков
К Adam
Дата 26.12.2005 11:27:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Календарь 1806

>Мне кажется, что совсем неплохо было бы в этом тексте указать, что корпус Лана насчитывал 20.000 человек да плюс отряд из корпуса Даву 5.000 человек. А у Беннигсена - 45.000! Все это несколько меняет картину, не правда ли?

Конечно, меняет - храбрость маршала Ланна становится столь же очевидной, как и его глупость.
От Adam
К Александр Жмодиков (26.12.2005 11:27:31)
Дата 26.12.2005 12:50:33

Оценки могут быть разные! Например, и такие...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Каковы же оказались реальные результаты сражения при Пултуске 26 декабря 1806 года? Думается, что на самом деле оно не имело решающего значения. Хотя обе стороны и приписали победу себе, но ни Беннигсен, ни Ланн, по большому счету не реализовали стоящих перед ними задач. Русские отразили все вражеские атаки и удержали занимаемые позиции. Они убедились в возможности на равных противостоять грозному неприятелю. Однако Беннигсен, располагавший почти двухкратным численным преимуществом (45 тысяч против 25 тысяч (с учетом сил Дольтанна), отступил с поля боя.
Барон сохранил значительный резерв (37 батальонов из 66, которыми он располагал), но это обстоятельство скорее помешало ему выиграть сражение. Мощная атака с использованием всех наличных сил русской армии могла бы закончиться полным разгромом французов.
Маршал Ланн проявил себя искусным полководцем. Решительно атакуя противника, он скрыл от Беннигсена малочисленность своих войск и даже не ввел в бой целую пехотную дивизию генерала Газана, т.к. не исключал возможности возобновления сражения на следующее утро. И все же, Жан Ланн остался не вполне доволен итогами дня. Маршал занял Пултуск, но ему не удалось отрезать главные силы неприятеля."
В.Н. Шиканов "Первая польская кампания 1806-1807". М., 2002

Поэтому можно давать разные оценки событиям. В задачи "Календаря" это не входит. Но "Календарь" должен правдиво отражать события, если имеются точные данные.
VIRIBUS UNITIS
От Random
К Adam (26.12.2005 12:50:33)
Дата 26.12.2005 14:26:34

Re: Оценки могут

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Каковы же оказались реальные результаты сражения при Пултуске 26 декабря 1806 года? Думается, что на самом деле оно не имело решающего значения. Хотя обе стороны и приписали победу себе, но ни Беннигсен, ни Ланн, по большому счету не реализовали стоящих перед ними задач.
Каких именно задач? Давайте уточним.

>Русские отразили все вражеские атаки и удержали занимаемые позиции. Они убедились в возможности на равных противостоять грозному неприятелю. Однако Беннигсен, располагавший почти двухкратным численным преимуществом (45 тысяч против 25 тысяч (с учетом сил Дольтанна), отступил с поля боя.
Нет, он не отступал с поля боя. С поля боя отступил Ланн. А Беннигсен ушел, чтобы избежать столкновения с главными силами Наполеона, над которыми у него никакого превосходства в помине не было.

>Барон сохранил значительный резерв (37 батальонов из 66, которыми он располагал), но это обстоятельство скорее помешало ему выиграть сражение. Мощная атака с использованием всех наличных сил русской армии могла бы закончиться полным разгромом французов.
В смысле - полным разгромом корпуса Ланна? Возможно. Если бы догнали (см. запись в Календаре).
>Маршал Ланн проявил себя искусным полководцем.
Скорее - нахальным и рисковым игроком.
>Решительно атакуя противника, он скрыл от Беннигсена малочисленность своих войск и даже не ввел в бой целую пехотную дивизию генерала Газана, т.к. не исключал возможности возобновления сражения на следующее утро. И все же, Жан Ланн остался не вполне доволен итогами дня.
Угу. Русские не купились на блеф и слегка накостыляли.
>Маршал занял Пултуск, но ему не удалось отрезать главные силы неприятеля."
Пулдтуск был оставлен не по результатам сражения, которое, действительно, не имело большого стратегического значения.
>В.Н. Шиканов "Первая польская кампания 1806-1807". М., 2002

>Поэтому можно давать разные оценки событиям. В задачи "Календаря" это не входит. Но "Календарь" должен правдиво отражать события, если имеются точные данные.
Да я не против. Но в данном случае, учитывая то обстоятельство, что обе стороны не вводили в столкновение большие резервы, мне представляется не слишком существенным приведение полной численности армий.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Adam
К Random (26.12.2005 14:26:34)
Дата 26.12.2005 15:07:17

Re: Оценки могут

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>>Каковы же оказались реальные результаты сражения при Пултуске 26 декабря 1806 года? Думается, что на самом деле оно не имело решающего значения. Хотя обе стороны и приписали победу себе, но ни Беннигсен, ни Ланн, по большому счету не реализовали стоящих перед ними задач.
>Каких именно задач? Давайте уточним.
Я за автора не готов отвечать. Но готов предположить, что Ланн мог иметь указания Наполеона в случае столкновения с противником связать его боем до подхода главных сил. Этого он явно не выполнил.

>>Русские отразили все вражеские атаки и удержали занимаемые позиции. Они убедились в возможности на равных противостоять грозному неприятелю. Однако Беннигсен, располагавший почти двухкратным численным преимуществом (45 тысяч против 25 тысяч (с учетом сил Дольтанна), отступил с поля боя.
>Нет, он не отступал с поля боя. С поля боя отступил Ланн. А Беннигсен ушел, чтобы избежать столкновения с главными силами Наполеона, над которыми у него никакого превосходства в помине не было.
Полностью с Вами согласен!

>>Барон сохранил значительный резерв (37 батальонов из 66, которыми он располагал), но это обстоятельство скорее помешало ему выиграть сражение. Мощная атака с использованием всех наличных сил русской армии могла бы закончиться полным разгромом французов.
>В смысле - полным разгромом корпуса Ланна? Возможно. Если бы догнали (см. запись в Календаре).
"Если бы..." - это не для "Календаря".

>>Маршал Ланн проявил себя искусным полководцем.
>Скорее - нахальным и рисковым игроком.
Военное счастье - это такая эфемерная и одновременно решающая вещь!...

>>Решительно атакуя противника, он скрыл от Беннигсена малочисленность своих войск и даже не ввел в бой целую пехотную дивизию генерала Газана, т.к. не исключал возможности возобновления сражения на следующее утро. И все же, Жан Ланн остался не вполне доволен итогами дня.
>Угу. Русские не купились на блеф и слегка накостыляли.
Честь и хвала им за это!

>>Поэтому можно давать разные оценки событиям. В задачи "Календаря" это не входит. Но "Календарь" должен правдиво отражать события, если имеются точные данные.
>Да я не против. Но в данном случае, учитывая то обстоятельство, что обе стороны не вводили в столкновение большие резервы, мне представляется не слишком существенным приведение полной численности армий.
Если у них разница в количестве почти два раза, большая часть резервов одной из сторон была введена в бой и не указаны задачи начавших сражение, то мне кажется, что нельзя вводит читателя в забдуждение даже правильными выводами. Ведь, простите, какие выоды может сделать неискушенный читатель из Вашего сообщения:
в 1806 году произошла битва при Пултуске (на реке Нареве) между русскими войсками под командованием Беннигсена и французами во главе с наполеоновским маршалом Ланном. К вечеру французы отступили и были преследуемы несколько километров. Преследование прекратилось из-за темноты и снегопада. Последующий отход русской армии (согласно плану верховного командования) дал Ланну повод доложить о своей победе.
Битва главных сил русских и французов, в результате которой последнии были разгромлены. Русские продолжили свой путь куда-то.
А что было на самом деле?
Русская армия отступает перед превосходящими силами противника. Внезапно на нее натыкается французский корпус прикрытия. В сражении французы отброшены, что позволяет увести сохраненную боеспособной русскую армию от грозящего окружения и возможного уничтожения.
"Мне так каааэца!" (с)

VIRIBUS UNITIS
От Александр Жмодиков
К Adam (26.12.2005 15:07:17)
Дата 26.12.2005 16:28:56

Re: Оценки могут

>готов предположить, что Ланн мог иметь указания Наполеона в случае столкновения с противником связать его боем до подхода главных сил. Этого он явно не выполнил.

Вряд ли у Ланна вообще была какая-либо четко определенная задача. Наполеон очень слабо представлял себе, что делает русская армия. Он сам в это самое время развлекался при Голымине, и тоже ничего существенного не достиг.
У Беннигсена была задача оступить. Он решил, что нет никаких оснований немедленнно драпать со всех ног - он отправил назад бОльшую часть тяжелой артиллерии, встал на позицию, отбил атаки противника, отбросил его, и отступил спокойно.
От Random
К Adam (26.12.2005 15:07:17)
Дата 26.12.2005 16:11:55

Re: Оценки могут

>А вот у нас в Австро-Венгрии...
>>>Каковы же оказались реальные результаты сражения при Пултуске 26 декабря 1806 года? Думается, что на самом деле оно не имело решающего значения. Хотя обе стороны и приписали победу себе, но ни Беннигсен, ни Ланн, по большому счету не реализовали стоящих перед ними задач.
>>Каких именно задач? Давайте уточним.
>Я за автора не готов отвечать. Но готов предположить, что Ланн мог иметь указания Наполеона в случае столкновения с противником связать его боем до подхода главных сил. Этого он явно не выполнил.
Если только дело обстояло так, можно считать, что задачу выполнил Бенигсен.

>>>Русские отразили все вражеские атаки и удержали занимаемые позиции. Они убедились в возможности на равных противостоять грозному неприятелю. Однако Беннигсен, располагавший почти двухкратным численным преимуществом (45 тысяч против 25 тысяч (с учетом сил Дольтанна), отступил с поля боя.
>>Нет, он не отступал с поля боя. С поля боя отступил Ланн. А Беннигсен ушел, чтобы избежать столкновения с главными силами Наполеона, над которыми у него никакого превосходства в помине не было.
>Полностью с Вами согласен!

>>>Барон сохранил значительный резерв (37 батальонов из 66, которыми он располагал), но это обстоятельство скорее помешало ему выиграть сражение. Мощная атака с использованием всех наличных сил русской армии могла бы закончиться полным разгромом французов.
>>В смысле - полным разгромом корпуса Ланна? Возможно. Если бы догнали (см. запись в Календаре).
>"Если бы..." - это не для "Календаря".
Да. В календаре и нету никакого "если бы". "Бы" есть в Вашей аргументации: "Мощная атака с использованием всех наличных сил русской армии могла бы закончиться полным разгромом французов"
>>>Маршал Ланн проявил себя искусным полководцем.
>>Скорее - нахальным и рисковым игроком.
>Военное счастье - это такая эфемерная и одновременно решающая вещь!...
В смысле - "наглость - второе счастье"? Бывает. Но не в данном случае.
>>>Решительно атакуя противника, он скрыл от Беннигсена малочисленность своих войск и даже не ввел в бой целую пехотную дивизию генерала Газана, т.к. не исключал возможности возобновления сражения на следующее утро. И все же, Жан Ланн остался не вполне доволен итогами дня.
>>Угу. Русские не купились на блеф и слегка накостыляли.
>Честь и хвала им за это!

>>>Поэтому можно давать разные оценки событиям. В задачи "Календаря" это не входит. Но "Календарь" должен правдиво отражать события, если имеются точные данные.
>>Да я не против. Но в данном случае, учитывая то обстоятельство, что обе стороны не вводили в столкновение большие резервы, мне представляется не слишком существенным приведение полной численности армий.
>Если у них разница в количестве почти два раза, большая часть резервов одной из сторон была введена в бой и не указаны задачи начавших сражение, то мне кажется, что нельзя вводит читателя в забдуждение даже правильными выводами.
В чем состоит заблуждение читателя?
>Ведь, простите, какие выоды может сделать неискушенный читатель из Вашего сообщения:
>в 1806 году произошла битва при Пултуске (на реке Нареве) между русскими войсками под командованием Беннигсена и французами во главе с наполеоновским маршалом Ланном. К вечеру французы отступили и были преследуемы несколько километров. Преследование прекратилось из-за темноты и снегопада. Последующий отход русской армии (согласно плану верховного командования) дал Ланну повод доложить о своей победе.
>Битва главных сил русских и французов, в результате которой последнии были разгромлены. Русские продолжили свой путь куда-то.
>А что было на самом деле?
>Русская армия отступает перед превосходящими силами противника. Внезапно на нее натыкается французский корпус прикрытия. В сражении французы отброшены, что позволяет увести сохраненную боеспособной русскую армию от грозящего окружения и возможного уничтожения.
>"Мне так каааэца!" (с)

Мне тоже. Но я не думаю, что от недостаточно подробно изложенной подноготной той кампании искажается общий смысл описываемого события. Заинтересовавшийся темой почитает серьезные книги, календарь не может их подменить.

>VIRIBUS UNITIS
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От Adam
К Random (26.12.2005 16:11:55)
Дата 26.12.2005 17:19:10

Ну Бог с ними с такими разными цифрами! Может быть хоть термин один изменить?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Прибегаю к помощи своей любимой БСЭ:
Битва - боевое столкновение войсковых масс с целью достижения крупных военно-политических результатов. В прошлом (до 19 в.) армии, по сравнению с современными, были малочисленны, решающие боевые действия проходили на ограниченных пространствах и часто в результате одной Б. решались судьбы не только армии, но и государства... В новое время слово "Б." употребляется уже как собирательное понятие, для обозначения ряда боев и сражений ("Битва народов" под Лейпцигом 1813)...

Сражение - совокупность ударов и боев, связанных общим замыслом и проводимых соединениями и объединениями в ходе операции для достижения её целей или целей её отдельного этапа... До 19 в. не было чёткого разграничения между понятиями "бой" и "С.", поэтому бои называются также и С. В 18-19 вв. различали генеральные и частные С. Генеральные С. (нередко называется битвами) оказывали решающее влияние на исход военных кампаний, а иногда и войн (например, Аустерлицкое - 1805, Йенское - 1806, и др.)...

Вы понимаете о чем я?

VIRIBUS UNITIS
От Александр Жмодиков
К Adam (26.12.2005 12:50:33)
Дата 26.12.2005 14:10:04

Конечно

>В.Н. Шиканов "Первая польская кампания 1806-1807". М., 2002

А что Вы хотели от столь откровенно бонапартисткого опуса?

На мой взгляд, Беннигсен провел операцию просто блестяще: ему было приказано отступать, а он сначала разбил противника, который непременно создал бы ему кучу проблем при отступлении по плохим дорогам с массой артиллерии и обозом, и затем спокойно отступил. Незаслуженно забытый и во многом оболганный военачальник, первым в Европе переигравший Наполеона и надолго остановивший его.
От Adam
К Александр Жмодиков (26.12.2005 14:10:04)
Дата 26.12.2005 14:49:45

Я бы хотел только точности!

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>>В.Н. Шиканов "Первая польская кампания 1806-1807". М., 2002
>А что Вы хотели от столь откровенно бонапартисткого опуса?
Я бы хотел только точности! То есть, привести данные по участвовавшим сторонам, указать, что Наполеон был рядом, но в сражении не участвовал и то, что русские полностью выполнили свою задачу: "накостыляли" преследовавшему их противнику, не зная его количества, и ушли из-под удара главных сил.

>На мой взгляд, Беннигсен провел операцию просто блестяще: ему было приказано отступать, а он сначала разбил противника, который непременно создал бы ему кучу проблем при отступлении по плохим дорогам с массой артиллерии и обозом, и затем спокойно отступил.
Полностью согласен!!!

>Незаслуженно забытый и во многом оболганный военачальник,
Cогласен, так как фигура Кутузова после 1812 года затмила таких выдающихся военачальников, как, например, Беннигсен и де Толли!

>первым в Европе переигравший Наполеона и надолго остановивший его.
Если Вы имеете в виду Прейсиш-Эйлау, то тогда Вашего оптимизма я не разделяю. Потому как кампания завершилась Фридландом. (Также, как Смоленск для Наполеона закончился Березиной). А вот его заслуги в 1813 году у нас незаслуженно забыты! Впрочем, это уже относится к личным оценкам исторических событий и к делу о количестве сражающихся сторон в сражении при Пултуске отношения не имеет.

VIRIBUS UNITIS
От Александр Жмодиков
К Adam (26.12.2005 14:49:45)
Дата 26.12.2005 15:26:01

Re: Я бы...

>Если Вы имеете в виду Прейсиш-Эйлау, то тогда Вашего оптимизма я не разделяю. Потому как кампания завершилась Фридландом.

Вот только Наполеон хотел завершить ее на несколько месяцев раньше. При Эйлау Наполеон едва не был разбит, и его победное шествие остановилось. А потом был еще Гейльсберг. Что касается Фридланда, то там Беннигсен просто потерял управление армией по причине болезни.