ВИФ2 NE : Ветка : История отечественного танкостроения в послевоенный период (+ статья)

От	Harkonnen
К	All
Дата	26.12.2005 13:02:13
Рубрики	Танки;

История отечественного танкостроения в послевоенный период (+ статья)

История отечественного танкостроения в послевоенный период

Мнение о развитии отечественных танков в послевоенный период. Рассмотрена история создания первого основного танка Т-64А, причины появления Т-72 и Т-80. Дается сравнение отечественных танков по основным показателям. Также дается краткий обзор по перспективным отечественным танкам.
Статья содержит поясняющие схемы, фотографии и рисунки.

Сразу предупреждаю, то возможны некоторые неточности, материал большой, все в голове не удержишь.

http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

От	Constantin
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	30.12.2005 15:52:50

Re: История отечественного танкостроения в послевоенный период

При внимательном прочтении выявляется масса неувязок и неточностей.

Например идет речь об объекте 430 - он выигрывает конкурс у 140.
"Харьковский танк достойно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.

Предложенный Карцевым «Объект 140» не выдержал испытания, выявились серьезные недостатки двигателя и трансмиссии и низкая технологичность танка, не смотря на некоторые прогрессивные решения."
Это 58 год. А еще в конце 60-х Т-64 продолжает иметь проблемы с двигателем - возникает вопрос как же прошел испытания 430 с тем же двигателем?
Причем работа КБ в значительной степени и связана с МТО - пушку и броня разрабатывались в других НИИ.

Т-64 с двигателем В-45 разрабатывают с 61 года но только к 69 кое-как доводят. (на мой взгляд что-то не так в харьковском королевстве с МТО)

Тем не менее читаем

"С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад."

а вот несколько ниже видим другое

"в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной."

Вы уж определитесь что там было отстой или удачное решение - третьего то не дано. И хорошо бы цены сравнить на оба варианта.

Далее вопросы по ходовой
вы пишите по ходовой Т-72 - "в целом ходовая обеспечивала лучшие характеристики при движении по определенным типам местности, однако никаких объективных причин для перехода на новый тип ходовой не было"

А выше говорилось что "Гусеницы Т-72 были унифицированы с танками Т-55 и Т-62." Это, да и вероятно лучшая приспособленность ходовой тагильцев к возможностям их производства не аргумент в пользу принятой ходовой?

а ниже
"Ходовая разработанная для Т-80 (в последствии применявшаяся и на Т-80У и его дизельном варианте Т-80УД, производившемся в Харькове) обеспечивала лучшие характеристики при движении по некоторым типам местности."

в принципе это тоже камень в огород харьковчан - их ходовая не устроила и создателей Т-80 - невольно возникает вопрос - а была ли она так хороша?

Непонятен и сей кусок

"Отличием танка было использование ходовой части и наработок по МТО их не принятого проекта "Объект 167", который был развитием опытного среднего танка "Объект 140", ранее провалившегося на сравнительных испытаниях с опытным Харьковским средним танком «объект 430». В отличие от новаторского харьковского "Объекта 432" (Т-64), Тагильский танк "Объект 140" представлял собой, по сути, модернизированный Т-62."

Потому как "Опытный средний танк Объект 140. Главный конструктор Л.Н.Карцев. Создавался как принципиально новый средний танк: с новой ходовой частью, двигательной установкой и формой корпуса. На этом танке впервые применена механическая планетарная трансмиссия с фрикционными элементами, работающими в масле, и системой гидросервоуправления. В дальнейшем элементы ходовой части были использованы на опытном танке об.167." - как видим здесь нет ничего про Т-62 да и по времени (объект 140 это 57 год) это явно не стыкуется.
Как не стыкуется и вот это "Опытный средний танк Объект 167, 1961 Главный конструктор Л.Н.Карцев. Танк создан на базе агрегатов танка Т-62."
ходовая у Т-62 явно другая
(То что от Т-62 могли взять башню и АЗ это ясно но тут вроде все про ходовую)

Не хорошо и упоминание о провале 140-го на испытаниях 58-го (фраза выглядит этакой преференцией для Т-64 вроде как 72-й изначально был хуже 64-го хотя мы знаем что Т-64 не 430 как и 172М не 140) - тут хорошо бы выяснить чем не устроил 140 и что такого замечательного было в 430. Ведь на самом деле и 64 и 72 являются наследниками 430 и 140 только в элементах двигателя и ходовой. Вот и хотелось бы поглядеть на результаты испытаний именно в этом плане подробней. Реально 430 (Т-64) ведь еще в конце 60-х имел проблемы с тем же движком. а от 140 до 172 - лет еще больше прошло может проблемы то ходовой к тому времени решили ?

еще одна нестыковка

"Для танка были приняты Харьковские наработки по корпусу и башне используемые на Т-64."

(Кстати почему они харьковские? ведь в значительной мере они НИИ Стали и НИИТМ)

а ниже имеем
"Развитие бронирования танка Т-72 шло несколько другим путем..... Таким образом, башни производившихся в один и тот же период времени танков Т-72А и Т-64А/Т-64Б имели значительно отличающийся уровень защиты."

Может дело в этом "В отличие от сложного наполнителя, обладающего высокими показателями по защите от всех типов боеприпасов, на Т-72Б опять применен более дешевый вариант ". ?

Позволяло ли оборудование Нижнего тагила производить башни по типу Т-64 в нужном количестве и по приемлимой цене?

По комплексам вооружения - аналогично не понятно предполагалось ли с самого начала использовать на уральских машинах того же комплекса вооружения что и на Т-64? Потому как если речь изначально шла о более дешевом варианте танка то вполне возможно и не предполагалась установка на него полноценного СУО. (например была ли возможность производить такое количество комплектов СУО чтобы удовлетворить все заводы?)

Резюме - нет четкого объяснения было ли задание на уральский Т-64/72 изначально как на более дешевый - если так то многие моменты проясняться и всякая подковерная возня будет не так значима.

От	Harkonnen
К	Constantin (30.12.2005 15:52:50)
Дата	30.12.2005 17:12:37

Re: История отечественного...

-----Это 58 год. А еще в конце 60-х Т-64 продолжает иметь проблемы с двигателем - возникает вопрос как же прошел испытания 430 с тем же двигателем?

-----"С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад."
а вот несколько ниже видим другое
"в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной."

Т.е. МТО с В-образником разработанная Тагилом была насколько удачнее аналогичной Харьковской. Шаг назад МТО Т-72 по сравнению с МТО Т-64

----А выше говорилось что "Гусеницы Т-72 были унифицированы с танками Т-55 и Т-62." Это, да и вероятно лучшая приспособленность ходовой тагильцев к возможностям их производства не аргумент в пользу принятой ходовой?

Нет не аргумент, основной танк даже с разными движками доложен быть унифицирован по ходовой.

------в принципе это тоже камень в огород харьковчан - их ходовая не устроила и создателей Т-80 - невольно возникает вопрос - а была ли она так хороша?

Ходовая Т-64 выдержала проверку временем, масса т-64 выросла больше чем у любого другого отечественного танка! Ходовая обеспечивала отличную плавность движения что улучшало точность огня с ходу.

-------тут хорошо бы выяснить чем не устроил 140 и что такого замечательного было в 430.

430 – заключение комиссии требования НТК ГАБТУ были в целом выполнены
Не устроил 140 тем, что при большой новизне и малой технологичности показал серьезные недоработки двигателя и трансмиссии.

-------Позволяло ли оборудование Нижнего Тагила производить башни по типу Т-64 в нужном количестве и по приемлемой цене?

Литые башни производились вообще не в Нижнем Тагиле, а в Челябинске.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (30.12.2005 17:12:37)
Дата	31.12.2005 11:44:56

Re: История отечественного...

>Ходовая Т-64 выдержала проверку временем, масса т-64 выросла больше чем у любого другого отечественного танка! Ходовая обеспечивала отличную плавность движения что улучшало точность огня с ходу.

"...Министр потребовал сохранения в танке харьковской облегченной ходовой части. Однако впоследствии жизнь подтвердила ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой. Были случаи, когда днище в местах заделки укороченных торсионов просто вырывалось, разрушая силовую установку или грозя изувечить механика-водителя..."

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 11:44:56)
Дата	31.12.2005 13:00:23

Re: История отечественного...

>"...Министр потребовал сохранения в танке харьковской облегченной ходовой части. Однако впоследствии жизнь подтвердила ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой. Были случаи, когда днище в местах заделки укороченных торсионов просто вырывалось, разрушая силовую установку или грозя изувечить механика-водителя..."

Такой ерунды понаписали полно. Где жизнь подтвердила "ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой" ? Жизнь как раз подтвердила брехливость авторов статеек и книжек критикующих Т-64.
Жизнь подтвердила рост массы Т-64 на 9 тонн – рекорд среди отечественного и в процентном отношении и мирового танкостроения.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.12.2005 13:00:23)
Дата	31.12.2005 13:21:29

Re: История отечественного...

>>"...Министр потребовал сохранения в танке харьковской облегченной ходовой части. Однако впоследствии жизнь подтвердила ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой. Были случаи, когда днище в местах заделки укороченных торсионов просто вырывалось, разрушая силовую установку или грозя изувечить механика-водителя..."

>Такой ерунды понаписали полно. Где жизнь подтвердила "ее непригодность для танка с повышенной динамикой и увеличенной массой" ? Жизнь как раз подтвердила брехливость авторов статеек и книжек критикующих Т-64.

"Жизнь подтвердила брехливость критиков Т-64" мощный аргумент. :-)))

Если говорить о жизни, то из рассматриваемой тройцы Т-64 был снят с производства первым, а в мировом (не говоря уж об отечественном)постшестдесятчетверочном танкостроении укороченные торсионы и катки с внутренней амортизацией... эээ, распространения не получили. От чего ж так если ходовая Т-64 при недостижимом массовом совершенстве и обеспечении высокой плавности хода была еще и надежна?

>Жизнь подтвердила рост массы Т-64 на 9 тонн – рекорд среди отечественного и в процентном отношении и мирового танкостроения.

Хотите выскажу свое ИМХО? Булат годен только для парадов, при маневрировании с высокими скоростями на местности у него просто "посыплется" его облегченная ходовая, относительная масса которой сегодня составляет недостижимые для остального мирового танкостроения 12% процентов общей массы танка.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 13:21:29)
Дата	31.12.2005 14:35:43

Re: История отечественного...

> Если говорить о жизни, то из рассматриваемой тройцы Т-64 был снят с производства первым, а в мировом (не говоря уж об отечественном)постшестдесятчетверочном танкостроении укороченные торсионы и катки с внутренней амортизацией... эээ, распространения не получили. От чего ж так если ходовая Т-64 при недостижимом массовом совершенстве и обеспечении высокой плавности хода была еще и надежна?

С производства он был снят в пользу Т-80УД с 6ТД, если бы не вынужденная кооперация с Ленинградом при создании «ольхи» то выпускался бы 476-ой (Е-64 с новой башней, установленной в модифицированном виде на Т-80У и УД.

> Хотите выскажу свое ИМХО? Булат годен только для парадов, при маневрировании с высокими скоростями на местности у него просто "посыплется" его облегченная ходовая, относительная масса которой сегодня составляет недостижимые для остального мирового танкостроения 12% процентов общей массы танка.

Да на здоровье, высказывайте свое ИМХО. Танк уже на вооружении в армии, и прошел перед этим все необходимые испытания. И заметить стоит, что вся возросшая масса пошла на бронезащиту, сделав Т-64 одним из наиболее защищенных танков в мире на сегодняшний день.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.12.2005 14:35:43)
Дата	31.12.2005 17:00:27

Re: История отечественного...

>> Если говорить о жизни, то из рассматриваемой тройцы Т-64 был снят с производства первым, а в мировом (не говоря уж об отечественном)постшестдесятчетверочном танкостроении укороченные торсионы и катки с внутренней амортизацией... эээ, распространения не получили. От чего ж так если ходовая Т-64 при недостижимом массовом совершенстве и обеспечении высокой плавности хода была еще и надежна?

>С производства он был снят в пользу Т-80УД с 6ТД

Вас не удивляет что не в Ленинграде был снят с производства Т-80 в пользу Т-64 с 6ТД, а в Харькове был снят Т-64 в пользу Т-80, переделанного под 6ТД? Видимо не удивляет. Унифицировали производство в пользу танка который был на тот момент обьективно лучше.
Примечательно вот что, в отличие от "волюнтариста" Карцева, ленинградцы получив задание поставить на харьковский танк газовую турбину, не отказались от МЗ кабинного типа, но зачем то переделали замечательную, непревзойденно легкую (но при этом надежную и ремонтопригодную) ходовую часть танка. Это как я понимаю было "шагом назад"?
Что впрочем примечательно, когда харковчане получили задание строить вместо Т-64 Т-80, они почему то вернуть на танк свою уникальную ходову часть не стремились. В результате столь выдающаяся по своему массовому совершенству конструкция с укорочеными торсионами и катками малого диаметра с внутренней амортизацией вместо того что бы стать эталоном если не в мировом, то хотя бы в отечественном танкостроении, канула в лету. "Шаг вперед, три шага назад"(С).
Не ужели для этих "шагов назад" действительно не было никаких обьективных предпосылок, и во всем виноват лишь субьективистский волюнтаризм нижне-тагильцев, конструкторов КБ кировского завода, да аппаратные игры? Если это так, то возникает вопрос, когда и по какой причине харковчане потеряли свою аппаратную "пробивную силу"? (а она ведь была - тому залогом принятие на вооружение откровенно "сырого" Т-64, части оснащенные которым в первые годы эксплуатации танка были фактически небоеспособны, хотя бы из за массового выхода танковых двигателей из строя в процессе обычной войсковой эксплуатации).

>если бы не вынужденная кооперация с Ленинградом при создании «ольхи» то выпускался бы 476-ой (Е-64 с новой башней, установленной в модифицированном виде на Т-80У и УД.

То бишь избавиться от укороченных торсионов и катков с внутренней амортизацией харковчан вынудил производственный приказ? Хорошо. Допустим. Но тогда может быть в перспективных разработках харковского КБ то попыталось сохранить массовое совершенство "фирменной" ходовой, научно-технический задел так сказать, достигнутый на Т-64 и оснастили "Молот" укороченными торсионами и катками с внутренней амортизацией? Нет? Странно. Столь совершенная ходовая, но от ее конструктивных решений в создаваемых танках (в том числе перспективных) в конце концов отказались все отечественные танковые КБ.

>> Хотите выскажу свое ИМХО? Булат годен только для парадов, при маневрировании с высокими скоростями на местности у него просто "посыплется" его облегченная ходовая, относительная масса которой сегодня составляет недостижимые для остального мирового танкостроения 12% процентов общей массы танка.

>Да на здоровье, высказывайте свое ИМХО. Танк уже на вооружении в армии, и прошел перед этим все необходимые испытания. И заметить стоит, что вся возросшая масса пошла на бронезащиту, сделав Т-64 одним из наиболее защищенных танков в мире на сегодняшний день.

Могу поспорить что харковчане Т-64БМ на испытания в рамках какого либо зарубежного тендера никогда не повезут, потому как испытания испытаниям рознь.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 17:00:27)
Дата	31.12.2005 17:11:49

Re: История отечественного...

>Но тогда может быть в перспективных разработках харковского КБ то попыталось сохранить массовое совершенство "фирменной" ходовой, научно-технический задел так сказать, достигнутый на Т-64 и оснастили "Молот" укороченными торсионами и катками с внутренней амортизацией? Нет? Странно.

Вы откуда так осведомлены о его ходовой, давайте поделитесь ;-)

> Могу поспорить что харковчане Т-64БМ на испытания в рамках какого либо зарубежного тендера никогда не повезут, потому как испытания испытаниям рознь.

Т-64 модернизируется не для зарубежного тендера, а для своей армии. Коментировать ваши прочие издевательства над клавиатурой, не подтвержденные фактами у меня времени нет.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.12.2005 17:11:49)
Дата	31.12.2005 17:59:17

Чудес не бывает, но есть люди которые в них верят.

Если Вы считаете что скоро как полвека назад в Харькове удалось создать не превзойденную до сих пор по удельно-массовому совершенству ходовую часть танка, конструктивные подходы которой и сегодня не способно перенять мировое танкостроение, со времен Второй мировой пользующееся оглобельных размеров торсионами и перетяжеленными, к тому же легко выводимыми из строя напалмом и световым излучением атомного взрыва опорными катками с внешней резиновой амортизацией, то это вопрос Вашей веры в то что чудеса все же иногда случаются.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 17:59:17)
Дата	31.12.2005 18:18:42

Хватит свои литераторские таланты демонстрировать, видали ораторов и не таких (- (-)

От	Администрация (Катя)
К	Harkonnen (31.12.2005 18:18:42)
Дата	31.12.2005 18:23:42

прекратите перепалку. (-)

От	Constantin
К	Harkonnen (30.12.2005 17:12:37)
Дата	31.12.2005 00:06:31

Re: История отечественного...

>Т.е. МТО с В-образником разработанная Тагилом была насколько удачнее аналогичной Харьковской. Шаг назад МТО Т-72 по сравнению с МТО Т-64

дык а как сие МТО могло быть лучше? двигатель задан, из двух возможных вариантов выбран лучший.

>----А выше говорилось что "Гусеницы Т-72 были унифицированы с танками Т-55 и Т-62." Это, да и вероятно лучшая приспособленность ходовой тагильцев к возможностям их производства не аргумент в пользу принятой ходовой?

>Нет не аргумент, основной танк даже с разными движками доложен быть унифицирован по ходовой.

Опять не совсем понятно - в войсках Т-55 и Т-62 явно больше чем Т-64 и с ними унификация есть. Так что скорее критиковать нужно создателей Т-64 за то что они пренебрегли подобной унификацией.
интересна стоимость ходовой Т-64 и Т-72. Потому как если первая сильно дороже второй..... в общем здесь можно многих убедить в нужности производства второй. (знаю случай когда завод протолкнул рацуху по замене стали сопла рулевой машины ракеты - детальки размером с пятак)Думается что без серьезного разбирательства в возможностях того или иного завода аргументировать неправильность отсутствия унификации очень трудно.

>Ходовая Т-64 выдержала проверку временем, масса т-64 выросла больше чем у любого другого отечественного танка! Ходовая обеспечивала отличную плавность движения что улучшало точность огня с ходу.

во первых про проверку временем можно сказать только сейчас в начале 70-х это известно не было стало быть решения вырабатывались на другой основе
во вторых вы же сами написали что ходовые и Т-72 и Т-80 имели ряд преимуществ.

собственно я про все эти моменты написал потому как увидел там нестыковки ну и просто ошибки(описки). Мне видится что эти моменты нужно утрясти. Но вы автор и вправе решать изменять что-то или нет. В целом статья очень неплохая хотя вы явно на стороне Т-64 :)).

От	Евграфов Юрий
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	27.12.2005 14:19:53

Re: История

С уважением!
Ваша статья прочитана мной с большим интересом. Она содержит массу ранее неизвестных мне подробностей. За что еще раз благодарю Вас!
Всё хорошо, но сразу возникли «непонятки» с «политической частью». Например, во вступлении Вы пишете:

"Кроме этого, эффективность любой системы вооружения зависит от применения достижений в области техники и желания удержи¬вать ее на современном уровне, поэтому вполне понятна та спешка руководства страны, с которой осуществлялся запуск в серийное производство Т-64."

Эту фразу можно понять и так, что руководство СССР, чуть ли не «на завтра» после постановки на серию Т-64, собиралось поучаствовать в мировом ракетно-ядерном конфликте. Это после Карибского то кризиса. Догадываюсь, что Вы имели ввиду нечто другое, так что желательно «отшлифовать» текст, дабы исключить различные толкования.

Ещё такой момент:

"Однако мощные регионально-партийные кланы, не жалели усилий для срыва производства Харьковской машины и разработки вместо нее собственного танка для увеличения своего влияния на военно-промышленный комплекс."

Сомнение меня берёт, что мы с Вами что-то определённое знаем про регионально-партийные кланы, да и вообще про истинную расстановку внутриполитических сил.
К слову, хочу обратить Ваше внимание на то, что множество раз обруганные на Форуме полковники Кириченко и Пастернак в своей статье в «ТиВ» крайне осторожны в подобных обобщениях. А ведь они находились, можно сказать, в центре событий, составляя часть аппарата, занимавшегося выработкой решений по «триаде» Т-64, Т-80 и Т-72. Думаю, это не случайно – они попросту не в курсе «подковёрной» борьбы в КПСС, а озвучивать слухи и домыслы не посчитали нужным. Партия, насколько мне известно, умела хранить свои секреты. Например, что можно сказать о том, что создатель Т-80 Н.С. Попов являлся вторым или даже первым лицом в ЦКК КПСС? Это его выдвинули (кто и почему именно его, кстати говоря?) в противовес или в поддержку Романова? Или ещё зачем-то? А что означала его дружба со Щёлоковым? Мне, например, рассказывали, что по приказу Попова всем без исключения военпредам МО нагло и издевательски закрывался доступ в опытный цех, когда там шла работа или делался показ некоего агрегата по заказу МВД.
Дело, конечно, Ваше, но мне кажется, что статья только бы выиграла, ежели её очистить от «непроверенных» данных.

Здоровья Вам и успехов!

От	Harkonnen
К	Евграфов Юрий (27.12.2005 14:19:53)
Дата	28.12.2005 14:11:27

Спасибо за замечания (+)

>Эту фразу можно понять и так, что руководство СССР, чуть ли не «на завтра» после постановки на серию Т-64, собиралось поучаствовать в мировом ракетно-ядерном конфликте.

Спасибо за замечания. Но хочется заметить, что ничего плохого в желании иметь качаственное приемущество над противником я не вижу. СССР не готовился к наподению, но но и участие в "мировом ракетно-ядерном конфликте" завтра или после завтра исключить было нельзя.
Что касается политики…
Дело в том что в эту подковерную борьбу никто не углубляется особо, но сказать что она была нужно. То что производство ОСНОВНОГО танка Т-64А сорвали разве требует каких-либо подтверждений?

От	Евграфов Юрий
К	Harkonnen (28.12.2005 14:11:27)
Дата	28.12.2005 17:02:50

Re: Отвечаю

С уважением!

>Спасибо за замечания. Но хочется заметить, что ничего плохого в желании иметь качаственное приемущество над противником я не вижу. СССР не готовился к наподению, но но и участие в "мировом ракетно-ядерном конфликте" завтра или после завтра исключить было нельзя.

Вы не совсем правильно меня поняли. Вопрос к тексту статьи простой - откуда взялась спешка? От планов руководства страны, что довольно сомнительно (хотя слышал, что "гнали волну" к 50-ти летию Октября), или кто другой, рангом пониже, старался?

>Что касается политики…
>Дело в том что в эту подковерную борьбу никто не углубляется особо, но сказать что она была нужно. То что производство ОСНОВНОГО танка Т-64А сорвали разве требует каких-либо подтверждений?

В таких случаях часто пишут примерно так: "Большинство авторов, пишущих на данную тему отмечают, что появление в СССР "триады" танков Т-64, Т-72 и Т-80 было обусловлено некоей "подковёрной" борьбой властно-политических группировок. С этим мнением нельзя не согласиться, однако суть, подробности и более менее полная картина этой борьбы от нас пока скрыты."

Всего доброго!

От	М.Свирин
К	Harkonnen (28.12.2005 14:11:27)
Дата	28.12.2005 14:44:46

Re: Спасибо за...

Приветствие
>То что производство ОСНОВНОГО танка Т-64А сорвали разве требует каких-либо подтверждений?

От себя пока могу добавть, что в тех условиях не сорвать производство Т-64А было просто невозможно. СССР был ОБРЕЧЕН сорвать его. Косыгинские реформы уже сделали свое дело.

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (28.12.2005 14:44:46)
Дата	28.12.2005 15:01:41

Re: Спасибо за...

>От себя пока могу добавть, что в тех условиях не сорвать производство Т-64А было просто невозможно. СССР был ОБРЕЧЕН сорвать его. Косыгинские реформы уже сделали свое дело.

Я не много не про это говорил, а можно подробнее про эти реформы?

От	М.Свирин
К	Harkonnen (28.12.2005 15:01:41)
Дата	28.12.2005 15:08:07

Re: Спасибо за...

Приветствие
>>От себя пока могу добавть, что в тех условиях не сорвать производство Т-64А было просто невозможно. СССР был ОБРЕЧЕН сорвать его. Косыгинские реформы уже сделали свое дело.
>
>Я не много не про это говорил, а можно подробнее про эти реформы?

О сути реформ лучше в интернете поищите, а вот то, что военная промышленность после этого разваливаться стала - однозначно.

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (28.12.2005 15:08:07)
Дата	28.12.2005 15:13:20

Re: Спасибо за...

>О сути реформ лучше в интернете поищите, а вот то, что военная промышленность после этого разваливаться стала - однозначно.

И что эти реформы помешали выпускать Т-64 с "мобилизационным" дизелем а не о. 172М ?

От	М.Свирин
К	Harkonnen (28.12.2005 15:13:20)
Дата	28.12.2005 15:22:41

Re: Спасибо за...

Приветствие

>>О сути реформ лучше в интернете поищите, а вот то, что военная промышленность после этого разваливаться стала - однозначно.
>
>И что эти реформы помешали выпускать Т-64 с "мобилизационным" дизелем а не о. 172М ?

И они тоже. Вы для начала почитайте воспоминания карцева. Там приведены слова Окунева по поводу их. Дословно просто не помню.

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (28.12.2005 15:22:41)
Дата	28.12.2005 15:37:58

Военная промышленность ...

>>И что эти реформы помешали выпускать Т-64 с "мобилизационным" дизелем а не о. 172М ?
>
>И они тоже. Вы для начала почитайте воспоминания карцева. Там приведены слова Окунева по поводу их. Дословно просто не помню.

Военная промышленность и экономика скорее пострадала от расходов связанных с изготовлением и обслуживанием абсолютно не унифицированного второго основного танка.

От	М.Свирин
К	Harkonnen (28.12.2005 15:37:58)
Дата	28.12.2005 15:47:44

Да кто же с этим-то спорит?

Приветствие

>Военная промышленность и экономика скорее пострадала от расходов связанных с изготовлением и обслуживанием абсолютно не унифицированного второго основного танка.

Это правильно. Но я для себя всегда ставлю вопрос иначе. Случилось так как случилось, но ПОЧЕМУ все случилось именно так, а не как-то иначе? В вашей статье я на это внятного ответа все-таки не нашел.
Мой вариант ответа пока находится в процессе дозревания и будет озвучен, видимо, лишь в соответствующей части "истории советского танка".
Просто я пока еще не рискую поднимать бурю в стакане воды...

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (28.12.2005 15:47:44)
Дата	28.12.2005 23:51:51

Re: Да кто...

>Это правильно. Но я для себя всегда ставлю вопрос иначе. Случилось так как случилось, но ПОЧЕМУ все случилось именно так, а не как-то иначе? В вашей статье я на это внятного ответа все-таки не нашел.
>Мой вариант ответа пока находится в процессе дозревания и будет озвучен, видимо, лишь в соответствующей части "истории советского танка".
>Просто я пока еще не рискую поднимать бурю в стакане воды...

Не нужно искать более сложного объяснения простым человеческим качествам, в данном случае амбициям главного конструктора 72-го.

>Подпись

От	М.Свирин
К	Harkonnen (28.12.2005 23:51:51)
Дата	29.12.2005 00:08:02

Re: Да кто...

Приветствие
>>Это правильно. Но я для себя всегда ставлю вопрос иначе. Случилось так как случилось, но ПОЧЕМУ все случилось именно так, а не как-то иначе? В вашей статье я на это внятного ответа все-таки не нашел.
>>Мой вариант ответа пока находится в процессе дозревания и будет озвучен, видимо, лишь в соответствующей части "истории советского танка".
>>Просто я пока еще не рискую поднимать бурю в стакане воды...
>
>Не нужно искать более сложного объяснения простым человеческим качествам, в данном случае амбициям главного конструктора 72-го.

То-есть по вашему именно главный конструктор 72-го создал такую ахинею, что в стране производились ТРИ танка сходного назначения, сходных ТТХ но по совершенно разной цене?
Извините, не согласен. Этого не просто мало. Такое объяснение напротив, уводит всех от ответа на вопрос, как и попытка обсуждать защищенность танка сравнением миллиметров толщины брони, ограничиваясь лишь сзнанями таблицы сложения, постигнутой в начальной школе.

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (29.12.2005 00:08:02)
Дата	29.12.2005 00:35:07

Re: Да кто...

>То-есть по вашему именно главный конструктор 72-го создал такую ахинею, что в стране производились ТРИ танка сходного назначения, сходных ТТХ но по совершенно разной цене?

Я ясно русским языком сказал, что этим объясняется принятие на вооружение не Т-64 с В-образным дизелем, а Т-72 который с Т-64 не имеет НИЧЕГО.

>Извините, не согласен. Этого не просто мало. Такое объяснение напротив, уводит всех от ответа на вопрос,

Не стоит домысливать. Не было такого объяснения.

>как и попытка обсуждать защищенность танка сравнением миллиметров толщины брони, ограничиваясь лишь сзнанями таблицы сложения, постигнутой в начальной школе.

Защищенность, а скорее живучесть вы замещаете конкретными данными характеристик бронезащиты. Вообще не понял к чему вы это.

От	М.Свирин
К	Harkonnen (29.12.2005 00:35:07)
Дата	29.12.2005 06:54:32

Re: Да кто...

Приветствие

>>То-есть по вашему именно главный конструктор 72-го создал такую ахинею, что в стране производились ТРИ танка сходного назначения, сходных ТТХ но по совершенно разной цене?
>

>Я ясно русским языком сказал, что этим объясняется принятие на вооружение не Т-64 с В-образным дизелем, а Т-72 который с Т-64 не имеет НИЧЕГО.

Русский язык я тоже понимаю, но в данном случае считаю, что вы ошибаетесь.

>>Извините, не согласен. Этого не просто мало. Такое объяснение напротив, уводит всех от ответа на вопрос,
>
>Не стоит домысливать. Не было такого объяснения.

То-есть вы участвовали в принятии решения? А какое объяснение было?

>>как и попытка обсуждать защищенность танка сравнением миллиметров толщины брони, ограничиваясь лишь сзнанями таблицы сложения, постигнутой в начальной школе.
>
>Защищенность, а скорее живучесть вы замещаете конкретными данными характеристик бронезащиты. Вообще не понял к чему вы это.

Я это к тому, что вы выбрали наиболее простой путь - поиски виновных среди исполнителей. Не лучший и далеко не умный путь. Аккурат на уровне таблиц сложения и отнимания для поделения. Только вот чего делить-то? Славу самых умных?

Покамест в описании послевоенного танктсорения я вижу лишь два лагеря - Харьковский и Тагильский (сиречь - Хохляцкий и Москальский) и все авторы неизбежно примыкают либо к одному, либо к другому.

Вы примкнули к Харьковскому.

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (29.12.2005 06:54:32)
Дата	29.12.2005 13:10:12

Вам видно для простоты понимания хочется всех на лагеря поделить...

>Я это к тому, что вы выбрали наиболее простой путь - поиски виновных среди исполнителей. Не лучший и далеко не умный путь. Аккурат на уровне таблиц сложения и отнимания для поделения. Только вот чего делить-то? Славу самых умных?

Вы же выбрали еще более постой путь просто опровергать собеседника без приведения каких-либо аргументов. Разве что, ссылаясь на свои тайные догадки, которые вы озвучить, не можете. Больше уважения вы бы заслужили либо, озвучив свою позицию, либо молча.

Вот еще одно доказательство того, что Т-64 с четырехтактным дизелем типа В-2 никто делать не собирался Костенко пишет -

Вместо ходовой части с принципиально новой мелкозвенчатой гусеницей было решено делать гусеницу обязательно взаимозаменяемую с танками типа Т-54 (к тому времени в армии было уже около 30 тыс. таких танков). Ходовую часть делать с расчетом на то, что в дальнейшем вес танка будет увеличен до 40-42 т. Автомат заряжания делать бескабинным, обеспечив экипажу условия непосредственного общения в танке, что имело принципиальное значение для морально-психологического состояния экипажа в экстремальных ситуациях при эксплуатации танка и в бою. Практически это были неписанные ТТТ конструкторов УВЗ на новый танк своего завода. В полном соответствии с этим ТТТ новый танк в инициативном порядке на УВЗ был создан и принят на вооружение в августе 1973 г. с индексом Т-72.

Также в этой же книге пишется и о неприязни Карцева к Машине Морозова (а в других источниках говорится Ио личном неприятии)…
Вы упомянули, что Карцев только ИСПОЛНИТЕЛЬ, так может быть поделитесь, кто же заставил несчастного в нарушение всех мыслимых постановлений правительства на выпуск Т-64 с В-образником лепить абсолютно другой танк?

>Покамест в описании послевоенного танктсорения я вижу лишь два лагеря - Харьковский и Тагильский (сиречь - Хохляцкий и Москальский) и все авторы неизбежно примыкают либо к одному, либо к другому.

>Вы примкнули к Харьковскому.

Вам видно для простоты понимания хочется всех на лагеря поделить, вынужден огорчить, я к ним не отношусь.

От	М.Свирин
К	Harkonnen (29.12.2005 13:10:12)
Дата	30.12.2005 03:42:23

Мне? Кого это ВСЕХ?

Приветствие
>>Я это к тому, что вы выбрали наиболее простой путь - поиски виновных среди исполнителей. Не лучший и далеко не умный путь. Аккурат на уровне таблиц сложения и отнимания для поделения. Только вот чего делить-то? Славу самых умных?
>
>Вы же выбрали еще более постой путь просто опровергать собеседника без приведения каких-либо аргументов. Разве что, ссылаясь на свои тайные догадки, которые вы озвучить, не можете. Больше уважения вы бы заслужили либо, озвучив свою позицию, либо молча.

Я разве что-то опровергал? Я лишь сказал, что ваша статья стоит ровно столько, сколько стоит статья неких "антихарьковчан", что так взбесила в свое время Васю Чобитка.

>Вот еще одно доказательство того, что Т-64 с четырехтактным дизелем типа В-2 никто делать не собирался Костенко пишет -

>Вместо ходовой части с принципиально новой мелкозвенчатой гусеницей было решено делать гусеницу обязательно взаимозаменяемую с танками типа Т-54 (к тому времени в армии было уже около 30 тыс. таких танков). Ходовую часть делать с расчетом на то, что в дальнейшем вес танка будет увеличен до 40-42 т. Автомат заряжания делать бескабинным, обеспечив экипажу условия непосредственного общения в танке, что имело принципиальное значение для морально-психологического состояния экипажа в экстремальных ситуациях при эксплуатации танка и в бою. Практически это были неписанные ТТТ конструкторов УВЗ на новый танк своего завода. В полном соответствии с этим ТТТ новый танк в инициативном порядке на УВЗ был создан и принят на вооружение в августе 1973 г. с индексом Т-72.

Я не понял, вы о чем?

>Также в этой же книге пишется и о неприязни Карцева к Машине Морозова (а в других источниках говорится Ио личном неприятии)…

Личное общение показывает, что Карцев Морозова очень уважает.

>Вы упомянули, что Карцев только ИСПОЛНИТЕЛЬ, так может быть поделитесь, кто же заставил несчастного в нарушение всех мыслимых постановлений правительства на выпуск Т-64 с В-образником лепить абсолютно другой танк?

Это кто несчастный? Несчастный в той ситуации - советский налогоплательщик, на которого программа перевооружения Т-64-ми легда громадной тяжестью.

>Вам видно для простоты понимания хочется всех на лагеря поделить, вынужден огорчить, я к ним не отношусь.

Дай Бог, чтобы я ошибался.

Подпись

От	Harkonnen
К	М.Свирин (30.12.2005 03:42:23)
Дата	30.12.2005 13:02:31

Re: Мне? Кого...

>Это кто несчастный? Несчастный в той ситуации - советский налогоплательщик, на которого программа перевооружения Т-64-ми легда громадной тяжестью.

А спасением по вашему было создание еще и 172М? На нем удалось сэкономить? Что-то логика в ваших утверждениях прослеживается странная.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (30.12.2005 13:02:31)
Дата	31.12.2005 13:03:46

Нужно было прекращать производство Т-64 после запуска в серию Т-72,и вся недолга

Практика показала, Т-64 не мог стать массовой основой отечественных БТВ.
К слову вопрос, если технические решения примененные на Т-64 позволили создать столь удачную ходовую часть (ходовая изначальной массы всего 15% от общей массы танка позволила в последствии увеличить эту общую массу танка на 9 тонн (то бишь в 1.25 раза) о чудо, без неприемлемого падения надежности ходовой), то отчего на современных танках не применяются ни укороченные торсионы, ни катки малого диаметра с внутренней амортизацией столь стойкие к напалму и световому излучению атомного взрыва?
Харковское КБ в ногу, а весь остальной мир (в том числе и КБ Кировского завода, не говоря уж о не выполнявших решения правительства "волюнтаристах" нижне-тагильцах) не в ногу?

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 13:03:46)
Дата	31.12.2005 14:38:42

Нужно было прекращать...

Нужно было не начинать производство Т-72 ;-)
Годен он был разве что недоразвитых китайцев давить и таким же недоразвитым просоветским режимам поставлять, где он собственно и показал себя "во всей красе".

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.12.2005 14:38:42)
Дата	31.12.2005 17:33:31

Что примечательно, "естественный отбор" жизни привел к тому...

Что в России сегодня выпускается только танк, являющийся развитием машины, которую по Вашим словами вообще не стоило начинать производить (но которую произвели больше чем Т-64, Т-80, Леопардов-2, Абрамсов и Челлендеров вместе взятых :-) ).

>Годен он был разве что недоразвитых китайцев давить и таким же недоразвитым просоветским режимам поставлять, где он собственно и показал себя "во всей красе".

Примечательно, что в том числе по результатам использования Т-72 и Т-80 в Чечне, на сегодня танки закупаемые для российской армии производят не в Омске, а в Нижнем Тагиле. Выше в "постсоветские" годы оказался и экспортный потенциал нижнетагильского танка.
Ваши же "намеки" на то что на вооружении армий "недоразвитых режимов" Т-64 показал бы себя лучше чем Т-72, право слово бессмысленны.
Впрочем пусть Украина подарит пару батальонов Т-64 Ираку, вдруг они там превзойдут во всех отношениях подаренные чехами Т-72, что станет отличной рекламой украинскому оружию. :-)

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 17:33:31)
Дата	31.12.2005 18:27:25

Так, а вопрос ПОЧЕМУ этого барахла столько наштамповали не возникает?

>Что в России сегодня выпускается только танк, являющийся развитием машины, которую по Вашим словами вообще не стоило начинать производить (но которую произвели больше чем Т-64, Т-80, Леопардов-2, Абрамсов и Челлендеров вместе взятых :-) ).

Так, а вопрос ПОЧЕМУ этого барахла столько наштамповали не возникает?

>Примечательно, что в том числе по результатам использования Т-72 и Т-80 в Чечне, на сегодня танки закупаемые для российской армии производят не в Омске, а в Нижнем Тагиле. Выше в "постсоветские" годы оказался и экспортный потенциал нижнетагильского танка.

Ну, остается только пожалеть Россию… в том числе, потому, что танки для российской армии не закупают ни в Омске не в Нижнем Тагиле. Потенциал у этого безобразия появился только после установки СУО от Т-80У, да и то, что он представлял в виде представленном в РА просто не выдерживает никакой критики! Индусский Т-90С и российский Т-90 это две большие разницы.

>Ваши же "намеки" на то что на вооружении армий "недоразвитых режимов" Т-64 показал бы себя лучше чем Т-72, право слово бессмысленны.

Скорее у кого-то не хватает возможностей это осознать, тем более технологии 64-ки не хотели ставить под угрозу, когда был уже готовый танк для папуасов – Т-72.

>Впрочем пусть Украина подарит пару батальонов Т-64 Ираку, вдруг они там превзойдут во всех отношениях подаренные чехами Т-72, что станет отличной рекламой украинскому оружию. :-)

В том то и дело, что танки модернизируемые за полмиллиона у.е никто дарить не будет, а вот хлам типа списанных Т-72 – пожалуйста.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.12.2005 18:27:25)
Дата	31.12.2005 19:54:55

Уважаю Ваш украинский патриотизм и тем принимаю продемонстрированную Вами...

...апологетику харьковского послевоенного танкостроения.

Уверяю Вас лишь в одном, Т-64 в руках "папуасов" показал бы себя хуже чем Т-72, бо "дикари" преимуществами его СУО в большинстве своем грамотно распорядится не смогли бы, других же значимых преимуществ у Т-64 не было. Недостатки же... недостатки были, и собственно именно недостатки Т-64 дали "путевку в большую жизнь" Т-72.
Почему Т-72 столько сделали? В частности потому что был дешев в массовом производстве и технологичен. Что же на счет недостатков 72-го, это была прежде всего СУО (остальное терялось на ее фоне). Именно СУО а не что либо еще пытались улучшить наши по европейски цивилизованные союзники по Варшавскому Договору и не только (Югославия), выпускавшие Т-72 по лицензии. В остальном же Т-72 и его "клоны" представляли интерес не только для социалистических стран да "бедных папуасий" третьего мира, но и для стран относительно продвинутых и так сказать цивилизованных (М-84 Кувейт, Т-72 Финляндия). А вот Т-64 так и остался "танковым концепткаром" по недоразумению выпущеным в серией в несколько тысяч экземпляров. Отвоевал Т-64 лишь в одном локальном конфликте, в приднестровском, своей выдающести там не продемонстировав (к вопросу "во всей красе"). Т-72 же прекрасно зарекомендовали себя во множестве локальных кофликтов (даже в "Буре в пустыне", если вспоминать о сирийских Т-72), и на счету Т-72-х достаточно подбитых M60 да "Чифтенов" для того чтобы можно было смело говорить что против западных танков в которых не сидели западные экипажи Т-72 выступил более чем достойно.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.12.2005 19:54:55)
Дата	31.12.2005 20:37:14

«дорогой хохловский концепт» (+)

>Уважаю Ваш украинский патриотизм и тем принимаю продемонстрированную Вами...апологетику харьковского послевоенного танкостроения.

Т-64 – Советский танк, а не Украинский. Некоторые высокодержавные бездари может, и пытаются сделать «супер технологичный» Т-72 – Русским танком, а «дорогой хохловский концепт» - Украинским. Придется вас разачаровать.

>Уверяю Вас лишь в одном, Т-64 в руках "папуасов" показал бы себя хуже чем Т-72, бо "дикари" преимуществами его СУО в большинстве своем грамотно распорядится не смогли бы…
Ну, так по этому и не поставляли. Да и самим он нужен был.
Почему Т-72 столько сделали? В частности потому что был дешев в массовом производстве и технологичен.

Если бы 64-ку производили на УВЗ она была бы не менее дешевая. Разница между Т-64А и Т72 весьма не значительная. См. книгу Чобитка.

>А вот Т-64 так и остался "танковым концепткаром" по недоразумению выпущеным в серией в несколько тысяч экземпляров.

Ну если серия в 8 тысяч танков за период с 63 по 87 годы это концепт, то вам в другой кабинет )))

>Т-72 же прекрасно зарекомендовали себя во множестве локальных кофликтов (даже в "Буре в пустыне", если вспоминать о сирийских Т-72)

Я не знаю, о чем вы там вспоминаете, но Сирийских Т-72 в Ираке НЕ БЫЛО. Иракские же показали себя бездарно, естественно роль экипажа в этом не стоит преуменьшать.

>на счету Т-72-х достаточно подбитых M60 да "Чифтенов" для того чтобы можно было смело говорить что против западных танков в которых не сидели западные экипажи Т-72 выступил более чем достойно.

Не спорю.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.12.2005 20:37:14)
Дата	01.01.2006 02:39:25

Харковский "концепткар" - история. О Булате же больше говорить не желаю...

...во избежание излишних страстей.

>Почему Т-72 столько сделали? В частности потому что был дешев в массовом производстве и технологичен.

>Если бы 64-ку производили на УВЗ она была бы не менее дешевая. Разница между Т-64А и Т72 весьма не значительная. См. книгу Чобитка.

Не могли 64-ку в исходном варианте производить в тех же количествах - факт. Вариант 64-ки с В-46 могли бы производить достаточно большой серией... но отнюдь не по цене 72-ки. Все в ней отличное (хотя бы и по Чобитку) от 72-ки - от СУО, до дистанционно управляемой пулеметной установки и составных гусеничных траков с РМШ бОльших денег стоило.

>>А вот Т-64 так и остался "танковым концепткаром" по недоразумению выпущеным в серией в несколько тысяч экземпляров.

>Ну если серия в 8 тысяч танков за период с 63 по 87 годы это концепт, то вам в другой кабинет )))

Затянувшееся на 24 года недоразумение, которое должно было закончиться еще в начале 70-х.

>>Т-72 же прекрасно зарекомендовали себя во множестве локальных кофликтов (даже в "Буре в пустыне", если вспоминать о сирийских Т-72)

>Я не знаю, о чем вы там вспоминаете

Я вспоминаю об участии сирийцев в "Буре в пустыне". Жаль что Вы не в курсе этой страницы боевого применения Т-72.

> но Сирийских Т-72 в Ираке НЕ БЫЛО.

Сирийцы наступали на кувейтском участке фронта. Это что то меняет?

>Иракские же показали себя бездарно, естественно роль экипажа в этом не стоит преуменьшать.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(С) В условиях абсолютного американского господства в воздухе и преимущественного ведения боев в условиях плохой видимости иракские танкисты без тепловизоров, с определением дальности для "баллистического поправочника" по дальномерной шкале и с БПС 3БМ9 в боекомплекте были обречены вне зависимости от уровня их профессионального мастерства. Это должен понимать каждый кто хоть чуть чуть разбирается в вопросе.

>>на счету Т-72-х достаточно подбитых M60 да "Чифтенов" для того чтобы можно было смело говорить что против западных танков в которых не сидели западные экипажи Т-72 выступил более чем достойно.

>Не спорю.

Полагаю, на этой консенсусной ноте наш обмен мнений можно и закончить. Спасибо за внимание.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (01.01.2006 02:39:25)
Дата	01.01.2006 14:38:02

Проффессор ;-))) (-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (01.01.2006 02:39:25)
Дата	01.01.2006 03:40:58

Сирийская 9-я бтд была в 1991 году на Т-62 (-)

От	Mayh3M
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	27.12.2005 08:20:38

Re: История отечественного...

>История отечественного танкостроения в послевоенный период

>

>Мнение о развитии отечественных танков в послевоенный период. Рассмотрена история создания первого основного танка Т-64А, причины появления Т-72 и Т-80. Дается сравнение отечественных танков по основным показателям. Также дается краткий обзор по перспективным отечественным танкам.
>Статья содержит поясняющие схемы, фотографии и рисунки.

>

>Сразу предупреждаю, то возможны некоторые неточности, материал большой, все в голове не удержишь.

> http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

Классная статья!
Харконнен, зачОт респект и увага! :-)
Вообще скоро на тебя ссылаться буду как на танкового эксперта! :-)

От	Nett
К	Mayh3M (27.12.2005 08:20:38)
Дата	27.12.2005 08:47:05

Re: Вот так и возникают "легенды", но ссылаться не советую :-) (-)

От	Mayh3M
К	Nett (27.12.2005 08:47:05)
Дата	27.12.2005 09:38:57

Мда кстати, а не думал на английский перевести?

... Нашим западным коллегам данная статья может оказаться ещё полезней :-)

От	Harkonnen
К	Mayh3M (27.12.2005 09:38:57)
Дата	27.12.2005 11:29:40

Re: Мда кстати,...

>... Нашим западным коллегам данная статья может оказаться ещё полезней :-)

Врядли, я для наших стараюсь, что мне эти капиталисты ;-)
Я вот думаю еще про историю амер. танкостроя для полного комплекта сделать, но материала мало.

От	Ghostrider
К	Harkonnen (27.12.2005 11:29:40)
Дата	27.12.2005 11:52:07

Материала- завались. Только кому оно надо...

>Я вот думаю еще про историю амер. танкостроя для полного комплекта сделать, но материала мало.

очень узкий круг действительно заинтересованых лиц просто пользует "кирпичики" Ханниката... А раскрыть "скользкие и узкие" места и моменты в рамках статьи проблематично...

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 21:09:26

Кстати, о первенствах

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

А "многослойное комбинированное бронирование" не на Chieftain "впервые в танкосоении"? Да и все подобные предложени написаны так, что вовсе непонятно, а что же именно впервые?

"...впервые применена механическая планетарная трансмиссия с фрикционными элементами, работающими в масле, и системой гидросервоуправления".

Что именно впервые? Вообще, пройдитесь поиском по слову "впервые".

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:09:26)
Дата	26.12.2005 21:15:10

И следует уточнять "в серии". Многслойное бронирование пробовали давно. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:15:10)
Дата	26.12.2005 21:18:10

Ну так пишется для людей с хотя бы базовым уровнем знаний!

Я вам могу привести патент на многослойку времен 3 -райха, ну и что? Есть работы США 50-го года, причем очень даже ничего.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:18:10)
Дата	26.12.2005 21:36:03

"Люди с базовым уровнем знаний" наиболее подвержены мифам. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:36:03)
Дата	26.12.2005 21:42:07

Re: "Люди с...

да надоели уже ваши придирки, я ничего против объективной критики не имею, но вот такие придирки меня не интересуют. То что многослойка появилась у нас первыми - факт. Подробности по работам с конца 2 мировой в разных странах не тема для данного материала.

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:09:26)
Дата	26.12.2005 21:13:54

На Chieftain броня - сталь гомогенная (+)

>А "многослойное комбинированное бронирование" не на Chieftain "впервые в танкосоении"? Да и все подобные предложени написаны так, что вовсе непонятно, а что же именно впервые?

На Chieftain броня - сталь гомогенная. "Стилбрю" установлена была значительно позже, по аналогии с Т-55М и Т-62М, Вы ведь не будете утверждать, что Т-55 танк с многослойным комбинированным бронированием.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:13:54)
Дата	26.12.2005 21:17:02

А разве не Chobham armour в башне с 1965 года в серии? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:17:02)
Дата	26.12.2005 21:20:43

Re: А разве...

нет. Это уже тема для статьи "история американского танкостроения" ;-)
Читаем отрывок ...

Британская броня "Чобхэм", о которой известили 17 июня 1976 г., была охарактеризована тогдашним министром обороны как самое значительное достижение в разработке танка со времен второй мировой войны. В 1971 г. она была испытана на экспериментальной машине FV-4211, а первое ее применение было на варианте танка "Чифтен" FV-4030/3 "Шир - 2", который разрабатывался для Ирана в конце 1970-х годов (но был аннулирован в 1979 г.). Опытные образцы создали основу для танка "Челленджер - 1" с броней "Чобхэм". Танк "Челленджер - 2" оснащен тем, что характеризуют просто как "перспективная технология брони", которая предположительно, является разработкой второго поколения брони "Чобхэм".

Броня, подобная броне "Чобхэм", используется в корпусе и башне танка М-1 "Абрамс", а другие формы усовершенствованной брони были приняты в танках, разработанных Китаем, Францией, Германией, Индией, Израилем, Южной Кореей, Пакистаном, Польшей, Румынией и Южной Африкой. В некоторых случаях, таких как в Южной Корее, специальная броня была получена из-за границы; некоторые государства, возможно, копировали или модернизировали иностранные типы брони, а в других случаях - технология местная. Хотя подробности по современным видам композитной брони, такой как "Чобхэм", остаются засекреченными, большинство, кажется, полагается на слои из разных материалов.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:20:43)
Дата	26.12.2005 21:30:37

Британского. Просто тогда уж лучше не писать "впервые в танкостроении". (-)

От	Мелхиседек
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:30:37)
Дата	26.12.2005 21:32:52

Re: Британского. Просто...

надо писать, на флоте комбинированная броня появилась ещё в 19 веке

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:20:43)
Дата	26.12.2005 21:27:57

Да, 1975-1976 гг. Кстати, тогда же для M60A1 появилась башня, вроде. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:27:57)
Дата	26.12.2005 21:32:24

появилась башня, вроде. (+)

появилась башня, вроде ??? Ну и , что вы уважаемый пишете лишь бы написать, пожалейте свое и мое время, многослойка у них в серию пошла НАМНОГО позже. Это факт и какая-то опытная башня M60A1 ничего не меняет.

От	Exeter
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 19:25:46

А какая разница между Т-90А и Т-90М? (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (26.12.2005 19:25:46)
Дата	26.12.2005 19:28:55

Re: А какая...

А откуда взялся этот Т-90М? Скорее всего это экспортный Т-90 со сварной башней и Белорусским ТВП.

От	Exeter
К	Harkonnen (26.12.2005 19:28:55)
Дата	26.12.2005 19:58:05

Как раз наоборот - Т-90М приписывали все то, что в статье обозначено для Т-90А

Обозначение Т-90М мелькало в печати с конца 1990-х гг.

См., например, мнение уважаемого Василия Фофанова:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/295981

Судя по тому, что Т-90М клеили откровенно подхалимажное название "Владимир", то это танк как раз для "внутреннего употребления".

С уважением, Exeter

От	Фагот
К	Exeter (26.12.2005 19:58:05)
Дата	26.12.2005 20:13:07

"Владимир"?? Га-га-га!!! (катаюсь по полу!) (-)

От	Harkonnen
К	Фагот (26.12.2005 20:13:07)
Дата	26.12.2005 20:24:14

Re: "Владимир"?? Га-га-га!!!...

Что смешного то ? Отошли от традиции "деревьев"...

От	Фагот
К	Harkonnen (26.12.2005 20:24:14)
Дата	26.12.2005 22:18:35

А почему не "Василий", не "Дмитрий", не "Юрий"??

Коньюктура, однако! :-)

От	Harkonnen
К	Фагот (26.12.2005 22:18:35)
Дата	26.12.2005 22:42:49

Это в честь его "создателя", В. И. Поткина. (+)

>Коньюктура, однако! :-)

Как коньюктура? Это в честь его "создателя", В. И. Поткина.

От	Фагот
К	Harkonnen (26.12.2005 22:42:49)
Дата	26.12.2005 22:47:03

Ага, а что это раньше не называли так?

А тут вдруг, как раз :-)

От	Harkonnen
К	Фагот (26.12.2005 22:47:03)
Дата	26.12.2005 22:58:33

ушел в лучший мир (+)

>А тут вдруг, как раз :-)

Назвали когда он ушел в лучший мир.
Что уж поделать, "А я дзюдо занимался до" ;-)

От	Nett
К	Фагот (26.12.2005 22:18:35)
Дата	26.12.2005 22:24:31

Re: Перед тем как, гагатать! Поинтересуйтесь историей создания танка. :-) (-)

От	Exeter
К	Nett (26.12.2005 22:24:31)
Дата	26.12.2005 22:26:36

Сдается, что "история создания танка" здесь непричем :-)) (-)

От	Nett
К	Exeter (26.12.2005 22:26:36)
Дата	26.12.2005 22:38:57

Re: Это для начало, перед тем как здесь . . . заниматься :-) (-)

От	Exeter
К	Nett (26.12.2005 22:38:57)
Дата	26.12.2005 23:42:16

Не надо быть наивным (-)

От	Nett
К	Exeter (26.12.2005 23:42:16)
Дата	27.12.2005 00:15:54

Re: Ну тогда Вы мне раскажите про Т-90А и Т-90М, я послушаю :-) (-)

От	Exeter
К	Nett (27.12.2005 00:15:54)
Дата	27.12.2005 01:56:53

Ничего не могу рассказать, потому и спрашиваю

Но в случайность такого наименования - извините, никак не поверю, уважаемый Nett.

С уважением, Exeter

От	Nett
К	Exeter (27.12.2005 01:56:53)
Дата	27.12.2005 08:49:26

Re: Почему, разное бывает в этой жизни. :-) (-)

От	Mayh3M
К	Exeter (27.12.2005 01:56:53)
Дата	27.12.2005 08:15:37

Re: Ничего не...

>Но в случайность такого наименования - извините, никак не поверю, уважаемый Nett.

>С уважением, Exeter

А вопросы религии обсуждаются в этой теме?!

От	Harkonnen
К	Exeter (26.12.2005 19:58:05)
Дата	26.12.2005 20:08:11

Re: Как раз...

>Судя по тому, что Т-90М клеили откровенно подхалимажное название "Владимир", то это танк как раз для "внутреннего употребления".

"Владимиром" назвали обычный 90-ый (72БУ) в РА в память о Поткине, название не прижылось. Вы помните за историю хоть один отечественный танк с букво Т-ХХМ ? ;-)

От	М.Свирин
К	Harkonnen (26.12.2005 20:08:11)
Дата	26.12.2005 21:16:36

Re: Как раз...

Приветствие

>"Владимиром" назвали обычный 90-ый (72БУ) в РА в память о Поткине, название не прижылось. Вы помните за историю хоть один отечественный танк с букво Т-ХХМ ? ;-)

Вам сколько нужно?
а. Т-18М
б. Т-26М (официально принят на вооружение)
в. БТ-7М (серийный)
г. Т-34-85М (формально принят на вооружение)
д. Т-44м (именно с маленькой буквой М)
е. Т-54М (формально принят на вооружение)
Дальше мне с моим склерозом без бумажек судить трудно, но совершенно точно на вооружение принимался Т-62М

Подпись

От	Exeter
К	Harkonnen (26.12.2005 20:08:11)
Дата	26.12.2005 20:23:00

Re: Как раз...

>>Судя по тому, что Т-90М клеили откровенно подхалимажное название "Владимир", то это танк как раз для "внутреннего употребления".
>
>"Владимиром" назвали обычный 90-ый (72БУ) в РА в память о Поткине, название не прижылось.

Е:
Не-а, речь шла о присвоении именно названия новой модификации. Аккурат году в 2001-2002 это мелькало. Собственно, и Василий Фофанов об этом пишет. Подозреваю, Поткин тут не причем :-))

Вы помните за историю хоть один отечественный танк с букво Т-ХХМ ? ;-)

Е:
Здрасьте! До пупа было - начиная с Т-18М :-)) Если Вы намекаете, что Т-72М - это был экспортный вариант, то это само по себе ничего не значит. А уж при нынешней чехарде - тем более.
ИМХО, Т-90М какая-то "промежуточная" модификация к "А".

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (26.12.2005 20:23:00)
Дата	26.12.2005 20:29:20

Re: Как раз...

>ИМХО, Т-90М какая-то "промежуточная" модификация к "А".

Обождите Gur Khan скоро статью напишет и все будет ясно, А-шки на вооружение поступят в новом году.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 20:08:11)
Дата	26.12.2005 20:18:23

Т-34М (А-43)? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 20:18:23)
Дата	26.12.2005 20:23:25

Re: Т-34М (А-43)?

На вооружение принят не был.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 20:23:25)
Дата	26.12.2005 20:35:18

А Т-90М? Вы о чём спорите? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 20:35:18)
Дата	26.12.2005 21:02:54

Re: А Т-90М?...

Я не спорю ;-)

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 17:34:46

Re: История отечественного...

Привет!

В целом очень неплохо и достаточно объективно.
Некоторые замечания.

"С целью увеличения огневой мощи на танк была установлена пушка Д-68 калибра 115мм, а также впервые примененный в мировом танкостроении механизм заряжения,"

На сам деле не впервые.

"Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика) Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?"

Здесь весьма скользко... На самом деле показатель "эффективность/стоимость" очень важен, просто применяют его не всегда правильно. Он имеет смысл при сравнении машин примерно одного поколения и незначительно отличающихся по боевой эффективности.

Давайте допустим (т.е. цифры даю с потолка), что БЭ для Т-72 = 1, для Т-80 - 1.3, т.е. на 30% выше. Разница есть, но она не носит принципиального характера, т.е. в реальном бою 2 Т-72 будут иметь преимущество над одним Т-80.

А цена Т-80:Т-72 = 2:1. Т.е. критерий эффективность/стоимость Т-80 будет иметь 0.65 от такового для Т-72.

"К основным преимуществам газотурбинных силовых установок...
...
-более низкие требования по степени очистки воздуха"

По-моему весьма спорно. Формально утверждение "требования по степени очистки" может быть и верно, но "требования к системе очистки" явно выше - система очистки ГТД прогоняет через себя много больше воздуха.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.12.2005 17:34:46)
Дата	26.12.2005 17:57:24

Приветик!

Приветик!

>"С целью увеличения огневой мощи на танк была установлена пушка Д-68 калибра 115мм, а также впервые примененный в мировом танкостроении механизм заряжения,"

На СЕРИЙНЫЙ танк впервые.

>Здесь весьма скользко... На самом деле показатель "эффективность/стоимость" очень важен, просто применяют его не всегда правильно. Он имеет смысл при сравнении машин примерно одного поколения и незначительно отличающихся по боевой эффективности.

На современном этапе незначительное повышение эффективности несет за собой значительный рост стоимости. Я честно говоря не совсем понимаю, каким макаром при разработке Т-72Б с полу-СУО получил 1,20, а Т-80У -1,40 (я сам еще программу не освоил). А как этот незначительный прирост кВТУ выльется в РЕАЛЬНОМ бою – вот это вопрос! Факты свидетельствуют за танк с лучшим СУО и бронезащитой. Трата на дешовку себя оправдает только в случае глобальной войны, интересно, кстати, Василий, сколько обойдется бюджету содержание 2-х «середнячков» и одного «нормального» танка?

От	Forger
К	Harkonnen (26.12.2005 17:57:24)
Дата	26.12.2005 19:08:49

АМХ-13 - первый АЗ в серии (-)

От	Дм. Журко
К	Forger (26.12.2005 19:08:49)
Дата	26.12.2005 20:16:02

А ещё, видимо, первый с ПТУРС штатно. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 20:16:02)
Дата	26.12.2005 20:32:24

Re: А ещё,...

Примерно в то же время на вооружение поступили неудачные М60А2...

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 20:32:24)
Дата	26.12.2005 20:42:33

AMX-13 много раньше, 1959. Почему "неудачные"? Всё зависело от MBT70. (-)

От	tsa
К	Forger (26.12.2005 19:08:49)
Дата	26.12.2005 19:55:21

Там же АФАИК вся башня качается.

Здравствуйте !

Схема идеальная для создания АЗ и негодная для сколь-нибудь тяжелых танков.

С уважением, tsa.

От	Robert
К	tsa (26.12.2005 19:55:21)
Дата	26.12.2005 20:18:31

И шведский средний танк STRV-103 с автоматом заряжания в серии с 1966 года (-)

От	tsa
К	Robert (26.12.2005 20:18:31)
Дата	26.12.2005 20:27:21

Там пушка жестко в корпусе закреплена. (-)

От	Robert
К	tsa (26.12.2005 20:27:21)
Дата	26.12.2005 20:31:34

Ну и что - автомат-то есть

А так да, конечно - и у французoв с последователями и у шведов автомат заряжания неподвижен относительно пушки, в отличие от советскиx танков с каруселью.

От	tsa
К	Robert (26.12.2005 20:31:34)
Дата	27.12.2005 10:29:50

Вырожденные случаи не интересны. (-)

От	Дм. Журко
К	tsa (27.12.2005 10:29:50)
Дата	27.12.2005 15:12:55

А это не совсем "вырожденный", у него иные способности развиты для того же. (-)

От	Дм. Журко
К	tsa (26.12.2005 19:55:21)
Дата	26.12.2005 20:12:52

До AMX-13 были созданы AMX-50 и Lorraine 40t со 100-мм, 120-мм

Здравствуйте, уважаемый tsa.

А после с 90-мм и со 105-мм. Аввстрийцы использовали такое же решение на собственном шасси со 105-мм.

Качается не башня, а только артчасть совместно с частью боекомплекта в 2 барабанах. Скорострельность "каруселями" не превзойти.

Дмитрий Журко

От	Robert
К	Дм. Журко (26.12.2005 20:12:52)
Дата	26.12.2005 20:39:14

Ре: До АМX-13 были созданы АМX-50 и Лорраине 40т со 100-мм, 120-мм

>Австрийцы использовали такое же решение на собственном шасси со 105-мм.

Они воoбще всерьез развивают эту тему - есть даже вариант с вынесенным воружением:

От	Harkonnen
К	Robert (26.12.2005 20:39:14)
Дата	26.12.2005 21:05:10

стоит прекратить "съежать с темы"....(+)

>>Австрийцы использовали такое же решение на собственном шасси со 105-мм.

Какое отношение имеет ваше фото к АМХ-13, да, и не кажется ли вам, что стоит прекратить "съежать с темы". Тут мы вроде про отечественное тнкостроение говорим, а не про французов.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:05:10)
Дата	26.12.2005 21:12:21

Если "не съезжать", необитаемые башни на "переспективных" танках - недомыслие. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:12:21)
Дата	26.12.2005 21:29:24

Не понял этой "умной" мысли (+)

Не понял этой "умной" мысли, можно развить? Или может для вас не видна разница между необитаемой башней перспективного танка и АМХ-13?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:29:24)
Дата	26.12.2005 21:54:12

Не поняли и грубите?

>Не понял этой "умной" мысли, можно развить? Или может для вас не видна разница между необитаемой башней перспективного танка и АМХ-13?

Именно видна. Башня AMX-13 обитаема и это делает её много полезнее. Если не понимаете, просто спрашивайте.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:54:12)
Дата	26.12.2005 22:46:00

Я вам не грублю (+)

>Именно видна. Башня AMX-13 обитаема и это делает её много полезнее. Если не понимаете, просто спрашивайте.

1. Я вам не грублю.
2 . Судя по вашему емкому сравнению башни АМХ-13 с башнями перспективных отечественных танов продолжение беседы с вами считаю не уместным.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 22:46:00)
Дата	26.12.2005 23:44:04

А кто сравнивал? Перечтите. Я о необитаемых башнях.

Остальное, соответственно, мимо. Впрочем, никто никого принудить и не пытался. Обсуждайте имя Владимир.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Robert (26.12.2005 20:39:14)
Дата	26.12.2005 20:44:34

Это совсем иное и, полагаю, много хуже. Нужна обитаемая башня. (-)

От	Harkonnen
К	Forger (26.12.2005 19:08:49)
Дата	26.12.2005 19:25:57

Re: АМХ-13 -...

Да, верно, но это немного разные системы. Тем более 30-ка никакого успеха не имела, это даже не средний танк, сравнивать 75 мм хлопушку с 115 - 125 мм пушкой смешно. Если уже быть таким достоверным, то комбинированную броню изобрели нацисты в 40-х, а в начале 50-х у американцев были опытные, но неудачные образцы.

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (26.12.2005 19:25:57)
Дата	26.12.2005 20:03:20

Re: АМХ-13 -...

Привет!
>Да, верно, но это немного разные системы.

Не имеет значения. Главное, что формулировать "первый в мире танк с МЗ" нельзя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.12.2005 20:03:20)
Дата	26.12.2005 21:49:07

Re: АМХ-13 -...

>Не имеет значения. Главное, что формулировать "первый в мире танк с МЗ" нельзя.

Спорный вопрос. Более точнее сказать было бы конечно первый в мире средний /основной танк с автоматизированным заряжением пушки, МЗ/АЗ - дело второе.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:49:07)
Дата	26.12.2005 21:51:48

И добавить "серийный" (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (26.12.2005 21:51:48)
Дата	26.12.2005 21:53:28

Re: И добавить...

Клуб юристов какой-то ;-) Хорошо. Принято ;-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 21:53:28)
Дата	26.12.2005 22:10:25

Можно и без заморочек писать

Впервые пришлось использовать механизм заряжения на серийном не лёгком танке вместо заряжающего, что создало ряд сложностей из-за малочисленности экипажа.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Harkonnen (26.12.2005 19:25:57)
Дата	26.12.2005 19:30:56

Наоборот, АМХ-13 имел очень широкий успех в мире

А его башня перекочевала на целый ряд других колесных и гусеничных машин, уважаемый Harkonnen.

>Да, верно, но это немного разные системы. Тем более 30-ка никакого успеха не имела, это даже не средний танк, сравнивать 75 мм хлопушку с 115 - 125 мм пушкой смешно.

Е:
Что смешного? Его 75-мм пушка на 1951 г была очень хороша. А дальше были созданы варианты с 90-мм и 105-мм.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (26.12.2005 19:30:56)
Дата	26.12.2005 19:42:06

Re: Наоборот, АМХ-13...

>Что смешного? Его 75-мм пушка на 1951 г была очень хороша. А дальше были созданы варианты с 90-мм и 105-мм.

А Т-54, например, она поражала ?

От	Exeter
К	Harkonnen (26.12.2005 19:42:06)
Дата	26.12.2005 19:51:13

В борт - поражала :-)) А вообще какая претензия к легкому танку? (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (26.12.2005 19:51:13)
Дата	26.12.2005 23:49:18

Re: В борт...

В том то и дело, реализовать автоматизацию заряжения на легком танке это одно, а на основном - другое.
Слово среднем/основном перед впервые конечно, добавит нужно, согласен. Но раздувать из этого такой дискут не стоит.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (26.12.2005 23:49:18)
Дата	27.12.2005 00:44:27

Без разницы (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (27.12.2005 00:44:27)
Дата	27.12.2005 00:52:35

Re: Без разницы

Что без разницы? По вашему одно и то же 75 и 125 или 152 мм снаряды заряжать?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (27.12.2005 00:52:35)
Дата	27.12.2005 15:07:20

Так был до AMX-13 танк AMX-50 cо 120-мм, а после 105-мм AMX-13. (-)

От	NV
К	Harkonnen (27.12.2005 00:52:35)
Дата	27.12.2005 11:23:08

Ну тогда вспомним легкий танк Т-60 :)

>Что без разницы? По вашему одно и то же 75 и 125 или 152 мм снаряды заряжать?

вообще военные годы, крупносерийный, и с 20-мм пушкой. Которая будучи автоматической явно имеет встроенный механизм заряжения !

Виталий

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (26.12.2005 17:34:46)
Дата	26.12.2005 17:41:00

Re: История отечественного...

Приветствие
>"Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика) Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?"

Вась, ну зачем передергивать? Аналогия-то иная. Т-72 и Т-80 - танки одного класса и периода.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (26.12.2005 17:41:00)
Дата	26.12.2005 20:05:08

Re: История отечественного...

Привет!
>Приветствие
>>"Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика) Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?"
>
>Вась, ну зачем передергивать? Аналогия-то иная. Т-72 и Т-80 - танки одного класса и периода.

А при чем тут я? Именно с этой цитатой я и спорю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Чобиток Василий (26.12.2005 20:05:08)
Дата	26.12.2005 21:11:34

Re: История отечественного...

>А при чем тут я? Именно с этой цитатой я и спорю.

Я ясно сказал что рост кВТУ нв 20% не равен росту стоимости на 20%.

От	Чобиток Василий
К	Harkonnen (26.12.2005 21:11:34)
Дата	27.12.2005 17:10:16

Re: История отечественного...

Привет!
>>А при чем тут я? Именно с этой цитатой я и спорю.
>
>Я ясно сказал что рост кВТУ нв 20% не равен росту стоимости на 20%.

Это и так понятно, я согласен, что повышение эффективности на проценты требует увеличения стоимости в разы... Но формулировка "Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?" неверна по сути, она извращает смысл оценки по критерию эффективность/стоимость, т.к. он применим для машин одного класса и поколения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евграфов Юрий
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 17:34:16

Re: Спасибо. Очень интересно (-)

От	Nett
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 15:40:37

Re: Очередная история отечественного танкостроения :-) (+)

Добрый день.
Очередной вариант на тему танков. . . . . Вот только один из многих опусов!

". . . но вместо её усовершенствования было решение ОПЯТЬ принять решение создать новую ходовую".

Андрей, ты вообще видел как ходит восьмидесятка? С башни можно слитеть когда танк моневрирут, ох как он ходит! Какие там женщины(бабы), не в какое сравнение.:-)))
У 64-ки, катки бы отваливались на поворотах вибрация, траки погнутся! :-) По звуку она напоминает моторолер, ну а 72-ой лязг, грохот, скрежет и вечно в сизом дыму солярки.:-)

Удачи, Сергей.

От	Harkonnen
К	Nett (26.12.2005 15:40:37)
Дата	26.12.2005 17:34:51

Re: Очередная история...

>Андрей, ты вообще видел как ходит восьмидесятка? С башни можно слитеть когда танк моневрирут, ох как он ходит! Какие там женщины(бабы), не в какое сравнение.:-)))

Я ничего против не имею. Но про унификацию подумать могли. Насчет женщин, то это от темперамента зависит, может и 80-ке фору дадут ;-)

От	Петров Борис
К	Harkonnen (26.12.2005 17:34:51)
Дата	27.12.2005 11:53:01

Думать, конечно надо было, но...

Мир вашему дому
Насколько унифицирован была Т34 с Т28 например?
Ведь маразм - 2 средних танка... ;-)
А еще Т35, КВ, ИСы... вообще дурдом.

Да и американцы вроде кроме Абрамся - М60 пользуют

Как ездивший на Т-64, скажу честно и откровенно (только не драться!) - хреновая машина в смысле движка. С Харьковским еще терпимо, с Казанским вообще полный атас. Ну не хватало 5ТДФ ... не хватало...
На появившиеся в 3УдА "восьмидесяткм" смотрели как на мечту, смысл и цель жизни.

Т.е. решать вопрос с двиглом там следовало "адназначна". Либо увеличивать мощность (6ТДФ), либо ставить газотурбинный.
Причем я, на основе личной практики, выступаю за газотурбинный конкретно и без компромиссов.
А кто против - пусть позаводит 64-ку на морозе, и поездит на ней по жаркой погоде, особенно в горку.

ИМХО - 80-ка была не паралельным проектированием, а дальнейшим развитием танка. И боевые возможности ее выше, ибо определяются не только калибром пушки, а и ходовыми, в т.ч. маршевыми качествами. А маршевые качества у 64-ки не самые лучшие...

С уважением, Борис

От	Harkonnen
К	Петров Борис (27.12.2005 11:53:01)
Дата	27.12.2005 12:08:03

Вы не совсем правы...

Насколько унифицирован была Т34 с Т28 например?
Ведь маразм - 2 средних танка... ;-)
А еще Т35, КВ, ИСы... вообще дурдом.
Да и американцы вроде кроме Абрамся - М60 пользуют

Вы не совсем правы, у нас использовали Т-64, 72, 80 и ЕЩЕ старыые Т-54/5/62.
У американцев же был 1 ОСНОВНОЙ танк, который со временем заменил старые.

>На появившиеся в 3УдА "восьмидесяткм" смотрели как на мечту, смысл и цель жизни.

>Т.е. решать вопрос с двиглом там следовало "адназначна". Либо увеличивать мощность (6ТДФ), либо ставить газотурбинный.

Серия 6ТДФ и так имеет сравнимую с ерийными ГТД.

>Причем я, на основе личной практики, выступаю за газотурбинный конкретно и без компромиссов.
>А кто против - пусть позаводит 64-ку на морозе, и поездит на ней по жаркой погоде, особенно в горку.

Справедливости ради стоит заметить, что 6ТД/2 снабжаются устроиствами предв. подогрева. Естественно не ГТД. но расход топлива меньше в разы, сейчас уже не те времена, экономичность стала одним из решающих факторов.
Как уже сказано в материале - применение ГТД в определенных климатических зонах оправдано.

>ИМХО - 80-ка была не паралельным проектированием, а дальнейшим развитием танка.

Может так предпологал Устинов, но в Харькове шла работа над усовершенствованием 6ТД, и по моему, она увенчалась успехом.

>И боевые возможности ее выше, ибо определяются не только калибром пушки, а и ходовыми, в т.ч. маршевыми качествами. А маршевые качества у 64-ки не самые лучшие...

Ну про меньший запас хода не стоит забывать.

От	Петров Борис
К	Harkonnen (27.12.2005 12:08:03)
Дата	27.12.2005 13:57:06

Возможно

Мир вашему дому
>Насколько унифицирован была Т34 с Т28 например?
>Ведь маразм - 2 средних танка... ;-)
>А еще Т35, КВ, ИСы... вообще дурдом.
>Да и американцы вроде кроме Абрамся - М60 пользуют

>Вы не совсем правы, у нас использовали Т-64, 72, 80 и ЕЩЕ старыые Т-54/5/62.
Да, про них забыл. Признаю - аналогия не совсем была.
Хорошо, тогда такой вариант: одновременно, если память не врет, у нас производились Т34-85 и Т34-76. Смысл?

>У американцев же был 1 ОСНОВНОЙ танк, который со временем заменил старые.

Одновременно с принятием на вооружение Т64 и Т72 (что не совсем правильно) мы приняли меры к созданию переспективного танка Т80 - дальнейшего их развития
Который (если делать по уму) и должен был заменить первые два ;-)

>>На появившиеся в 3УдА "восьмидесяткм" смотрели как на мечту, смысл и цель жизни.
>
>>Т.е. решать вопрос с двиглом там следовало "адназначна". Либо увеличивать мощность (6ТДФ), либо ставить газотурбинный.
>
>Серия 6ТДФ и так имеет сравнимую с ерийными ГТД.
Сравнимую мощность? Да. Но это 6-й, а 5-й не имел

>>Причем я, на основе личной практики, выступаю за газотурбинный конкретно и без компромиссов.
>>А кто против - пусть позаводит 64-ку на морозе, и поездит на ней по жаркой погоде, особенно в горку.
>
>Справедливости ради стоит заметить, что 6ТД/2 снабжаются устроиствами предв. подогрева.
И 5-й снабжался устройством подогрева. И даже помогает заводиться. Только периодически прогорает.
А ради развлечения если не пробовали, попробуйте подогреватель на 5-м запустить, прогреть танк - испытаете массу удовольствия ;-)
>Естественно не ГТД. но расход топлива меньше в разы, сейчас уже не те времена, экономичность стала одним из решающих факторов.

Сейчас - да. Но Вы же писали о советском периоде, когда делался выбор, так что аргумент не подходит.

>Как уже сказано в материале - применение ГТД в определенных климатических зонах оправдано.

>>ИМХО - 80-ка была не паралельным проектированием, а дальнейшим развитием танка.
>
>Может так предпологал Устинов, но в Харькове шла работа над усовершенствованием 6ТД, и по моему, она увенчалась успехом.

>>И боевые возможности ее выше, ибо определяются не только калибром пушки, а и ходовыми, в т.ч. маршевыми качествами. А маршевые качества у 64-ки не самые лучшие...
>
>Ну про меньший запас хода не стоит забывать.
На 64-ке был ЕМНИП 600 км. Какой на 80ке? (не помню напрочь)

С уважением, Борис

От	М.Свирин
К	Петров Борис (27.12.2005 13:57:06)
Дата	27.12.2005 14:35:26

Re: Возможно

Приветствие

>Да, про них забыл. Признаю - аналогия не совсем была.
>Хорошо, тогда такой вариант: одновременно, если память не врет, у нас производились Т34-85 и Т34-76. Смысл?

Дать стране больше танков. просто один завод уже МОЖЕТ выпускать Т-34-85, другой еще не имеет, например, карусельного станка для обработки погона джоаметром 1600 мм.

>>У американцев же был 1 ОСНОВНОЙ танк, который со временем заменил старые.
>
>Одновременно с принятием на вооружение Т64 и Т72 (что не совсем правильно) мы приняли меры к созданию переспективного танка Т80 - дальнейшего их развития

>Который (если делать по уму) и должен был заменить первые два ;-)

Если бы был дешев. А так он играл роль своеобразного танка "первой линии". Эдакий Ис-2 по современному :)

>>Естественно не ГТД. но расход топлива меньше в разы, сейчас уже не те времена, экономичность стала одним из решающих факторов.
>
>Сейчас - да. Но Вы же писали о советском периоде, когда делался выбор, так что аргумент не подходит.

Самое забавное, что они сегодня может быть легко разрешен :) При ином отнрошении к армии. Америка-то с ГТД уходить вроде как не содирается...

>>Ну про меньший запас хода не стоит забывать.
>На 64-ке был ЕМНИП 600 км. Какой на 80ке? (не помню напрочь)
Смотря на какой. Да дизельной али на ГТДшной?

Подпись

От	Петров Борис
К	М.Свирин (27.12.2005 14:35:26)
Дата	27.12.2005 17:03:22

Re: Возможно

Мир вашему дому
>Приветствие

>>Да, про них забыл. Признаю - аналогия не совсем была.
>>Хорошо, тогда такой вариант: одновременно, если память не врет, у нас производились Т34-85 и Т34-76. Смысл?
>
>Дать стране больше танков. просто один завод уже МОЖЕТ выпускать Т-34-85, другой еще не имеет, например, карусельного станка для обработки погона джоаметром 1600 мм.

Вариант смысла позднесоветского: выпускать побольше танков - подходит? ;-)
"Хотелось бы все с газотурбинным, но движок еще сырой, болен детскими болезнями. Будем выпускать основной Т64, мобилизационный Т72 (и экспортный он же, как я понимаю), и перспективный Т80"

Аналогия пожалуй с 40-м. Подождем Т34М, или начнем гнать в войска Т34-76 (40)?

>>Одновременно с принятием на вооружение Т64 и Т72 (что не совсем правильно) мы приняли меры к созданию переспективного танка Т80 - дальнейшего их развития
>
>>Который (если делать по уму) и должен был заменить первые два ;-)
>
>Если бы был дешев. А так он играл роль своеобразного танка "первой линии". Эдакий Ис-2 по современному :)

Не совсем понял логику... :-/
Почему танк, который перспективно лучше, должен быть дешевле? 8-()

>Самое забавное, что они сегодня может быть легко разрешен :) При ином отнрошении к армии. Америка-то с ГТД уходить вроде как не содирается...

Не собирается, насколько знаю.
Кстати, надо буде поинтересоваться на Климова, как с перспективой экономичности...

>>>Ну про меньший запас хода не стоит забывать.
>>На 64-ке был ЕМНИП 600 км. Какой на 80ке? (не помню напрочь)
>Смотря на какой. Да дизельной али на ГТДшной?
600 км - Т64А с 5ТДФ
? км - на Т80 с ГТД

>Подпись
С уважением, Борис

От	М.Свирин
К	Петров Борис (27.12.2005 17:03:22)
Дата	27.12.2005 23:17:50

Re: Возможно

Приветствие

>>>Да, про них забыл. Признаю - аналогия не совсем была.
>>>Хорошо, тогда такой вариант: одновременно, если память не врет, у нас производились Т34-85 и Т34-76. Смысл?
>>
>>Дать стране больше танков. просто один завод уже МОЖЕТ выпускать Т-34-85, другой еще не имеет, например, карусельного станка для обработки погона джоаметром 1600 мм.
>
>Вариант смысла позднесоветского: выпускать побольше танков - подходит? ;-)

В условиях войны? На мой взгляд Т-34 от Т-34-85 отличается не брутально и вместо того, чтобы ЖАДТЬ, пока заводу поставят необходимые станки, введут их в эксплуатацию и т.д. и т.п., и наконец, начнуть выпускать Т-34-85 (а до того, стало быть, не выпускать ничего?) ЛУЧШЕ выпускать Т-34. Как и делали.

>"Хотелось бы все с газотурбинным, но движок еще сырой, болен детскими болезнями. Будем выпускать основной Т64, мобилизационный Т72 (и экспортный он же, как я понимаю), и перспективный Т80"

Это песня отдельная. Послевоенка - война кланов.

>Аналогия пожалуй с 40-м. Подождем Т34М, или начнем гнать в войска Т34-76 (40)?

Ну да в 80-е подобно 41-му. Случись войне, никаких Т-80 и Т-64 в серии наблюдаться вряд ли могло БЫ.

>>>Который (если делать по уму) и должен был заменить первые два ;-)
>>
>>Если бы был дешев. А так он играл роль своеобразного танка "первой линии". Эдакий Ис-2 по современному :)
>
>Не совсем понял логику... :-/
>Почему танк, который перспективно лучше, должен быть дешевле? 8-()

Не ДЕШЕВЛЕ, но ДЕШЕВ. Случись ему стоить не вдвое дороже Т-72Ю а процентов на 20-ть, от прочих, пожалуй, отказались БЫ... Зачем оне?

>>Самое забавное, что они сегодня может быть легко разрешен :) При ином отнрошении к армии. Америка-то с ГТД уходить вроде как не содирается...
>
>Не собирается, насколько знаю.
>Кстати, надо буде поинтересоваться на Климова, как с перспективой экономичности...

Когда мы снимали у них передачу, они говорили, что сия проблема разрешима даже сегодня.

>>>>Ну про меньший запас хода не стоит забывать.
>>>На 64-ке был ЕМНИП 600 км. Какой на 80ке? (не помню напрочь)
>>Смотря на какой. Да дизельной али на ГТДшной?
>600 км - Т64А с 5ТДФ
>? км - на Т80 с ГТД

У меня есть тольуо рекламная оценка - "не менее 350 км", а уж с доп баками или нет, не сказано

Подпись

От	Петров Борис
К	М.Свирин (27.12.2005 23:17:50)
Дата	28.12.2005 09:57:29

Не совсем понятно :-/

Мир вашему дому
>Ну да в 80-е подобно 41-му. Случись войне, никаких Т-80 и Т-64 в серии наблюдаться вряд ли могло БЫ.

Вариант 1. Ничего не разбомбили ядреной бонбой - тогда работают и Питер, и Харьков, и Тагил - и выпускают то, что выпускали, ибо переходить на выпуск другого танка в условиях войны... Сумневаюсь сильно.
Естественно, выпускаются они в вариантах "особого периода" - ну дык я такую технологию "упрощенного" военного варианта и чертежи и для "Смерча" рисовал, он (вариант "особого периода") более технологичен и дешев, но менее качественен, в том числе по сохраняемости - 12 лет хранения нафиг не нужны в условиях войны).
Т.е. ИМХО - идут с заводов упрощенные 64-ки, 72-ки, и 80-ки.

Вариант 2. Пришел большой пушной северный зверек, землю к счастью не раскололи а-ля Фаетон, но от Питера и Харькова остались воронки большого диаметра и ничего интересного для археологов. Тогда почему такая же воронка не образуется на месте Нижнего Тагила?
И тогда воевать пришлось бы вообще на хранящихся в Сибири Т34-85

>У меня есть тольуо рекламная оценка - "не менее 350 км", а уж с доп баками или нет, не сказано

Это посмотрю поточнее

>Подпись
С уважением, Борис

От	М.Свирин
К	Петров Борис (28.12.2005 09:57:29)
Дата	28.12.2005 13:24:15

Re: Не совсем...

Приветствие
>Мир вашему дому
>>Ну да в 80-е подобно 41-му. Случись войне, никаких Т-80 и Т-64 в серии наблюдаться вряд ли могло БЫ.
>
>Вариант 1. Ничего не разбомбили ядреной бонбой - тогда работают и Питер, и Харьков, и Тагил - и выпускают то, что выпускали, ибо переходить на выпуск другого танка в условиях войны... Сумневаюсь сильно.

А зря. Для Т-64 по заданию СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ МОБИЛИЗАЦИИ разрабатывали танк с У-образным дизелем. В 1993-м Поткин говорил, что подобный эскизый проект делали и они для Т-80 еще в конце 1970-х. Дизеля-то У-образные тогда много кто делать мог. ГТД случись война по мрбилизации все на винтокрылы пошли бы, так что в танки?

>Естественно, выпускаются они в вариантах "особого периода" - ну дык я такую технологию "упрощенного" военного варианта и чертежи и для "Смерча" рисовал, он (вариант "особого периода") более технологичен и дешев, но менее качественен, в том числе по сохраняемости - 12 лет хранения нафиг не нужны в условиях войны).
>Т.е. ИМХО - идут с заводов упрощенные 64-ки, 72-ки, и 80-ки.

Все с У-образными двигунами, упрощенными СУО и макисмально унифицированные - то-есть что-то на манер Т-34 военного времени :))

>Вариант 2. Пришел большой пушной северный зверек, землю к счастью не раскололи а-ля Фаетон, но от Питера и Харькова остались воронки большого диаметра и ничего интересного для археологов. Тогда почему такая же воронка не образуется на месте Нижнего Тагила?
>И тогда воевать пришлось бы вообще на хранящихся в Сибири Т34-85

С чего? Тогда война на Т-54М и Т-55 поведется (запас коих большой), а их производство начнется на 4-х заводах (номера не знаю).

Подпись

От	Harkonnen
К	Петров Борис (28.12.2005 09:57:29)
Дата	28.12.2005 11:33:38

Т80 с ГТД

>600 км - Т64А с 5ТДФ
? км - на Т80 с ГТД

А чего вы не хотите посмотреть табличку в статье (по результатам Греции)?

запас хода по комбинированной трассе 350 км

по шоссе
на внутренних баках 412 км
с дополнительными бочками 562 км

Но в Т-80 большую роль меет опыт МВ.

От	Петров Борис
К	Harkonnen (28.12.2005 11:33:38)
Дата	28.12.2005 12:21:42

Re: Т80 с...

Мир вашему дому
>>600 км - Т64А с 5ТДФ
>? км - на Т80 с ГТД

>А чего вы не хотите посмотреть табличку в статье (по результатам Греции)?

>запас хода по комбинированной трассе 350 км

>по шоссе
>на внутренних баках 412 км
>с дополнительными бочками 562 км

Хм... вполне достаточно, 64-ки до Ла-Манша тоже бы на одной заправке не дотянули

>Но в Т-80 большую роль меет опыт МВ.
Насколько знаю (по опыту своих бывших сослуживцев), как раз нет - 80-кой управлять намного проще, чем 64-кой.

С уважением, Борис

От	apple16
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 15:03:07

Это "Харьковская" статья местами похоже :)

Некоторые места интересно читать
по сравнению с книженцией
"Устьянцев Сергей Викторович Колмаков Дмитрий Геннадьевич
Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72"

От	Harkonnen
К	apple16 (26.12.2005 15:03:07)
Дата	26.12.2005 15:14:00

Re: Это "Харьковская"...

>Некоторые места интересно читать
>по сравнению с книженцией
>"Устьянцев Сергей Викторович Колмаков Дмитрий Геннадьевич
>Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72"

Кстати, Устьянцев их редактор по связям с общественностью (ПО "Уралвагонзавод")

От	DVK
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 14:51:16

Re: История отечественного...

Здравствуйте!

Спасибо, очень интересно, правда под конец уже читал по диагонали :( но на диск сохранил, позже почитаю еще...

Небольшое замечание/добавление:
На схеме развития присутствует танк ИТ-1, поэтому можно добавить танк об.775 (все ж он имеет родсвенную связь с об.430).

И еще до кучи, мне кажется, фразу:
"Отличием разработанного Тагильчанами МТО танка «объект 172» от Харьковского «объекта 439» была вентиляторная система охлаждения, которая обеспечивала лучшее охлаждение двигателя, на «объекте 439» применялась эжекционная система охлаждения, в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной."

следует подредактировать... тяжело ее читать.

С уважением, Дмитрий

От	Harkonnen
К	DVK (26.12.2005 14:51:16)
Дата	26.12.2005 18:09:37

775-го в серии не было...

>Небольшое замечание/добавление:
>На схеме развития присутствует танк ИТ-1, поэтому можно добавить танк об.775 (все ж он имеет родсвенную связь с об.430).

775-го в серии не было, на вооружение он не поступал. Увы, формат статьи (итак уже 250 кб) не позволял лишних подробностей, я первоначально хотел написать и про вариант развития тяжелых и "ракетных" танков и про Никиту....

>следует подредактировать... тяжело ее читать.

Сам не понял о чем эта фраза ;-)

От	М.Свирин
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 14:31:56

Простите, Андрей, а в чем тут особенность мнения Автора? Что от нас требуется? (-)

От	Harkonnen
К	М.Свирин (26.12.2005 14:31:56)
Дата	26.12.2005 14:49:43

Re: Простите, Андрей,...

---Простите, Андрей, а в чем тут особенность мнения Автора?

Особенность мнения автора сравните с мнением авторов сериала Парадоксы отечественного танкостроения и книженции "боевые машины УВЗ"...

---Что от нас требуется?

В плане?

От	М.Свирин
К	Harkonnen (26.12.2005 14:49:43)
Дата	26.12.2005 15:29:28

Re: Простите, Андрей,...

Приветствие
>Особенность мнения автора сравните с мнением авторов сериала Парадоксы отечественного танкостроения и книженции "боевые машины УВЗ"...

Понял. Моя беда, что я их не смотрел...

>---Что от нас требуется?
>В плане?

Вы просто дали как бы анонс статьи, чтобы мы с ней познакомились. Нам надо найти в ней недостатки, высказать свое мнение, или еще что-то?

Подпись

От	PQ
К	Harkonnen (26.12.2005 13:02:13)
Дата	26.12.2005 13:48:27

Re: История отечественного...

>История отечественного танкостроения в послевоенный период

>

>Мнение о развитии отечественных танков в послевоенный период. Рассмотрена история создания первого основного танка Т-64А, причины появления Т-72 и Т-80. Дается сравнение отечественных танков по основным показателям. Также дается краткий обзор по перспективным отечественным танкам.
>Статья содержит поясняющие схемы, фотографии и рисунки.

>

>Сразу предупреждаю, то возможны некоторые неточности, материал большой, все в голове не удержишь.

> http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

Спасибо! Хочется до чего -нибудь докопаться, но пока не нахожу6:-)

С уважением, Виталий. http://www.otvaga2004.narod.ru/

От	Harkonnen
К	PQ (26.12.2005 13:48:27)
Дата	26.12.2005 13:50:26

Re: История отечественного...

>Спасибо! Хочется до чего -нибудь докопаться, но пока не нахожу6:-)

Не проблема, если что исправлю... нужно будет самому прочесть ;-)))