От М.Свирин
К Bronevik
Дата 27.12.2005 06:18:05
Рубрики Танки;

Re: [2Bronevik] А...

Приветствие

>>Вообще-то не теснота в корпусе была причиной оного, а аккурат утвержденный экипаж 4 человека. Если хотим ввести освобожденного командира, то откуда взять его? Правильно, из корпуса, благо ДС все равно не хватает.
>
>Если я Вас правильно понял, от в Т-126 ГЛАВНЫМ было сохранение количества членов экипажа?

Вы меня не правильно поняли. ГЛАВНЫМ было - сохранение массы танка в 13 т ( с условием допустимой перегрузки - до 14,5 т)

>>1. Вообще-то знакомство с "трешкой" произошло на год ранее - в 1939-м, когда одну утянули с ничейной полосы в Польше.
>Я знаю эту полулегендарную историю (согласно некоторым версиям , танк пришлось вернуть), но предпочитаю основывать свои доказательства на факте закупки Pz-III комиссией Тевосяна, если не ошибаюсь.

Почему же полулегендарную? Она отражена в документах. Именно на этом танке выяснили, что немецкая броня более крепкая, нежели то ожидалось... А на чем вы предпочитаете основывать - ваше право. Моя задача - кратко известить вас о том, как оно было...

>>3. Никаких СУДОРОЖНЫХ попыток не было, ибо Т-126 с броней 45-мм и Т-126 с броней 55 мм прошли испытания в сентябре 1940-го, но не были приняты на вооруждение не вследствие отсутствия башенки, а вследствие перегрузки. Перебрали они массу первый на 4 тнны, второй - на 5,5 тонны. По заданию-то их масса не должна была превышать 13 тон!!!! Но НИ ОДИН ИЗ НИХ ТРЕХМЕСТНЫМ НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ.
>Укажите, пожалуйста, где я говорил, что Т-126 имел трехместную башню.

Вы невнимательны. Вы говорили, что Т-126 был трехместным, а не имел трехместную башню, о чем я вам чуть выше и указал. Не был танк Т-126 трехместным. Если бы сие сделали его бы сняли с испытаний уже на первом этапе, не допустив даже до езды... Ибо ТРЕХМЕСТНЫЙ он не отвечал бы ТТТ.

> Прошу пардона НИКАКИХ БАШЕНОК ТУТ ЕЩЕ НЕ БЫЛО, хоть "трехи" во всю уже испытаны и облизаны были. Далее, после испытаний "трехи" Федоренко написал в письме Ворошилову, что желательно доработать "126" с целью снижения веса до установленного значания и заодно ввести в ее конструкцию следующие полезные моменты, замеченные на современных иностранных танках:
>>1. конструкция эвакуационных люков;
>>2. схема охлаждения двигателя;
>>3. конструкция КПП;
>>4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды;
>>5. командирской наблюдательной башенки;
>>6. размещение радиостанции в корпусе.
>
>Дык, я и говорю, что усовершенствования начались позднее изготовления прототипов.

Дык вы бы сначала поподробнее познакомились с историей вопроса... А что вы называете "прототипами"?

>>И все это предлагалось выполнить в первом полугодии 1941 г. (больше, чем ЗА ПОЛГОДА!!!!!), а начиная с 1 июля 1941 г. начать серийный выпуск Т-135 (Т-50) с изготовлением в третьем квартале 25 штук. Чего же тут судорожного-то? Наоборот, весьма вальяжно себя вели, не спешили...
>
>Изготовление и усовершенствования не есть одно и то же.

Прошу просветить и не стесняться, почему при ИЗГОТОВЛЕНИИ надо спешить, а при УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ можно не торопиться? Или вы не об этом? А об чем?

>>>Вместо одного люка в башне появляются два
>>
>>Откуда вы это взяли? Меня интересет именно акцент на ВМЕСТО?
>
>Сам в Кубинке видел.

Чтовы в Кубинке видели? Историю вопроса, илм оба Т-126? Вспомните, ведь те же Т-26 и БТ были и с одном люком и с двумя (из-за чего их "микки-маусами" немцы звали)

>>И что отсюда-то? Правильно ВМЕСТО скорострельного пулемета ДС, каковые еще не освоены в серии, и благодаря тому, что в корпусе стрелка -радиста переб нет, ВРЕМЕННО поставлена спарка нескрострельных ДТ. Что в этом такого "знакового"-то? У нас спарка пулеметов юбыла известна аккурат с 1926 г. С пулемета Федорова...
>
>Если посмотреть на большинство предвоенных советских танов (БТ-2 со "спаркой" я не беру), то спаренная установка явление редкое.

Верно. Редкое. Среди немецких тоже. Практически уникальное. У нас все же Т-18, Т-12, Д-4...

>>И опять лажа. Эргономика была очень даже нормальной для 2-й группы. Было только одно нарекание - сложность эвакуации командира. Только посадкой-высадкой эргономика рабочих мест в Т-135 была хуже, чем в Т-126. И ВСЕ!!!!
>
>Заглядывая внутрь Т-50, я убедился в том, что место командира буквально "втиснуто".

И опять ваши выкладки основаны на "я убедился". А я вот не просто убедился, а залез внутрь и на всех местах посидел. И не раз. И не заметил ничего особо страшного. И когда читал отчет по ПФИ, понял, что в самом деле страшнее всего тут - порядок входа-выхода экипажа.

>>>Если учесть тот факт, что диаметр башенного погона «в свету» у Т-50 был равен такому же диаметру у Т-34, то неудивительно то обстоятельство, что у тридцатьчетвёрки с более крупной артсистемой места для командира в башне не было в ПРИНЦИПЕ...
>>
>>А это откуда "дровишки"?
>>1. Давайте сравним диаметр погона в свету у Т-34 и Т-50? Цифры имеются?
>>2. Вам неизвестен танк Т-34 с командирской башенкой посреди кормы башни? Это ваш недочет. Такие танки были. И не один. Например, один из Т-34С.
>
>Видал фотку с башенкой от Pz-III. Фронтовая импровизация.

Извините, это НЕМЕЦКАЯ импровизация. Я же про наши. Заводские. Но даже она говорит, что для немцев не было сильно тесно в башне, раз оне башенку ставили, ведь пользоваться ею наводчик таки не мог!

>>Итак, вы забрали назад свое высказывание о недостаткоах эргономики советских танков? Да/Нет?
>
>Сейчас я не готов предоставить материальные потверждения своих доводов, посему отложу данный вопрос.

Нет. Я хотел бы конкретики. Вы будете продолжать упорствовать на тему эргономики советских танков или нет?

>>>Состав экипажа и его НОТ определяется исходя из ТТТ к будущему танку, где оговаривается условия и специфика его применения. Эргономика, ИМХО, возникает в процессе компоновки конструкции танка.
>>
>>Я вам разве не о том же самом писал: "определение членов экипажа и их функций (что делается ЗАДОЛГО даже до появления эскизного проекта танка) и ЭРГОНОМИКА РАБОЧИХ МЕСТ танкистов, каковая начиниает прорабатываться только на ЭТАПЕ КОМПОНОВКИ ТАНКА с учетом уже утвержденного экипажа."
>
> Повторюсь:"Я с Вами тут и не спорил".

Зачем тогда повторили мое высказывание под своим соусом?

>>>Я подчеркну, что это отступление от темы введено для лучшей иллюстрации моего тезиса по эргономике рабочего места.
>>
>>Итак, вы берете назад ваше высказываение о плохой эргономике рабочих мест совестких танков?
>
>См.выше.

Посмотрел и еще раз прошу подтверждения ваших устремлений. Вы признаете, что неправомерно использовали термин ЭРГОНОМИКА или нет?

>>И тем не менее, использовалась ими весьма активно. :) На Балканах, при подавлении восстания в Варшавском гетто, при полном отсутствии ср-в ПТО?!

В СССР при наступлении на Сталинград, в ходе Смоленской операции, в оборонительных боях в Белоруссии... :))

> И все-таки я не вполне понимаю, что есть НОТ экипажа :) Четкое и однозначное распределение , а не совмещение функций,ИМХО. Избавление от "двойного-тройного" назначения

Извините, меня не интересуют ваши рассуждения. Мне нужно четкое определение: "НОТ экипажа - это...." и ссылочка, откуда сие взято?

>>>Надеюсь, Вы не стремитесь подловить меня на слове. Панацеи от всех бед не существует, ИМХО. Ведь и Су-85 и Хетцер самоходки. Корпус по заброневому объёму больше у Су-85,НО и боевая масса ВДВОЕ больше. Логичнее было сравнить Су-85 с "Ягдпантерой" по калибру орудия, или с "четвёркой" по массе.
>>
>>Я пытаюсь просто помокать вас немного в луже,
>
>Дык я из воды и не вылезал.

Только при этом почему-то называете эту воду воздухом и теплым при этом...

> чтобы вы впредь никогда опрометчиво не кидались словами, обвиняя кого-то в чем-то на основании прочтения весьма слабеньких статей, ибо вы уже и сами начали понимать, что не все коту (немцу) масленица, что и на солнце (у немцев) были пятна, и нимало.
>Кто же спорит. Нет и не было в мире такого, чтобы все передовые идеи исходили из одной страны, насколько развита она не была. Я это прекрасно осознаю. Я постарался свести обсуждени к вопросам:

Прежде, чем кидаться на разбор вопросов (кстати,Ю ответы на которые вы в той или иной форме уже получитли) хотелось бы знать, ДЛЯ ЧЕГО вас все это нужно? И еще одно. Какими источниками вы прежде пользовались?

>1. Насколько я знаю, А-20 и А-32 имели одинаковую башню, т.е. одинаковые размеры, диаметр погона и внутреннее устройство.

Это не вопрос, потому опускаем.

>2. А-20/А-32 изначально рассчитывался на массовое применение с 45-мм орудием (ТТТ были на легкий танк),НО с возможностью создания на базе той же башни "танка поддержки" с 76,2-мм орудием. Идея понятна, и не нуждается в комментариях.

Опять же если все ясно, зачем его вопроизводсить?

>3. В 1939 году 76,2-мм пушка стала основным вариантом, как и гусеничный вариант танка. Танк превращается из ЛЕГКОГО в СРЕДНИЙ, НО башня была "оптимизирована" для 45-мм орудия. Изменений конструкции в принципе нет. Размеры ,ИМХО, диаметр погона те же.

Я вам уже говорил, что 1939 г. 76-мм пушка НЕ СТАЛА НИКАКИМ ОСНОВНЫМ ВАРИАНТОМ.
Я вам уже говорил, что диаметр погона от калибра орудия напрямую не зависит.

>4. Потом создаётся Т-34 , унаследовавший конструкцию и размеры башни А-20/А-32, и отличавшийся лишь толщиной брони и отдельными деталями. Но башня, повторюсь, была "оптимизирована" для 45-мм орудия, следовательно,не тесновата ли для танкистов? Не отсюда ли, частично, идет идея Т-34М?

Я вам уже говорил, что не знаю что значит "башня оптимизирована под 45-мм пушку", ибо сие высказывание неумно. А под какую пушку оптимизирована башня ИС? А под какую башня КВ?

>5, То же самое касается и средств управления механика-водителя: сначала проектировали ЛЕГКИЙ танк и усилия были одни, потом танк стал "СРЕДНИМ", масса возросла на тонны, а расчеты сделаны на другие весовые х-ки.


Весовые харакетристики тут ни при чем. Тут еще и мощность двигателя имела значение. Но 3-ск КПП танка А-20, которая потом пошла на Т-34, была усилена относительно БТ-7 и вместе с бортовыми передачами А-34 сопосбна была (и таскала) танк массой до 28 т.

>5. Влиял ли факт "тесноты" на работу экипажа(эргономика),а следовательно на боевую эффективность? ИМХО, влиял.

Объем рабочего места - это ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ для эргономических расчетов, ибо в более тесном рабочем месте "Т-26" заряжающему было удобнее работать, нежели в более просторном у БТ-7. И что?

>6. Ограничивал ли унаследованный от А-20/А-32 диаметр погона башни возможность ПРИНЦИПИАЛЬНОГО усовершенствования башни (добавление третьего члена экипажа-командира (НОТ), установку ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощной артсистемы, увеличение боезапаса, et cetera.)? ИМХО, ограничивал. Приведу примеры КВ-1С с 85-мм пушкой: пришшлось ставить новый уширенный погон с новой башней, попытка Грабина "впихнуть" 85-мм орудие в башню Т-34-76 с тем же результатом.

Дайте сначала определения НОТ, et cetera... А по поводу ограничения погона КВ - вы опозорены. Не требовалось оное. Нормально стала 85-мм пушка С-31 в существующую башню, о чем кубинская машина говорит. Новую башню на КВ-85 поставили потому, что эти башни уже для ИС лить начали...

>7. Вопрос: предусматривался ли выпуск Т-34 с 45-мм орудием? ИМХО, нет. НО возможность установки сохранялась "генетически" от А-20/А-32.

Не сохранялась. Под 45-мм не было маски. Так что ТОЛЬКО СУРРОГАТНО. И с большим счислом оговорок.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (27.12.2005 06:18:05)
Дата 27.12.2005 10:03:33

А можно поподробнее...

>>>1. Вообще-то знакомство с "трешкой" произошло на год ранее - в 1939-м, когда одну утянули с ничейной полосы в Польше.
>>Я знаю эту полулегендарную историю (согласно некоторым версиям , танк пришлось вернуть), но предпочитаю основывать свои доказательства на факте закупки Pz-III комиссией Тевосяна, если не ошибаюсь.
>
>Почему же полулегендарную? Она отражена в документах. Именно на этом танке выяснили, что немецкая броня более крепкая, нежели то ожидалось... А на чем вы предпочитаете основывать - ваше право. Моя задача - кратко известить вас о том, как оно было...

что именно есть в наших документах по этому поводу?
От М.Свирин
К GAI (27.12.2005 10:03:33)
Дата 27.12.2005 13:59:32

Re: А можно

Приветствие
>>>>1. Вообще-то знакомство с "трешкой" произошло на год ранее - в 1939-м, когда одну утянули с ничейной полосы в Польше.
>>>Я знаю эту полулегендарную историю (согласно некоторым версиям , танк пришлось вернуть), но предпочитаю основывать свои доказательства на факте закупки Pz-III комиссией Тевосяна, если не ошибаюсь.
>>
>>Почему же полулегендарную? Она отражена в документах. Именно на этом танке выяснили, что немецкая броня более крепкая, нежели то ожидалось... А на чем вы предпочитаете основывать - ваше право. Моя задача - кратко известить вас о том, как оно было...
>
> что именно есть в наших документах по этому поводу?

В моих? У меня нет документов. Выжимки же из документов РГВА, РГАЭ, НИИ-48 и ГАУ по данной теме будут во второй части "истории советского танка", которая 1937-1945. Назвали ее по-моему "Несокрушимая и легендарная..." А может и еще как...

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (27.12.2005 13:59:32)
Дата 28.12.2005 12:04:09

Re: А можно

>>>>>1. Вообще-то знакомство с "трешкой" произошло на год ранее - в 1939-м, когда одну утянули с ничейной полосы в Польше.
>>>>Я знаю эту полулегендарную историю (согласно некоторым версиям , танк пришлось вернуть), но предпочитаю основывать свои доказательства на факте закупки Pz-III комиссией Тевосяна, если не ошибаюсь.
>>>
>>>Почему же полулегендарную? Она отражена в документах.
>> что именно есть в наших документах по этому поводу?
>
>В моих? У меня нет документов. Выжимки же из документов РГВА, РГАЭ, НИИ-48 и ГАУ по данной теме

Простите, если я правильно Вас понимаю, то "польский" Pz-III, не просто осмотрели и сфотографировали, но и подвергли полигонным испытаниям, с обстрелом ПТА? Или "отщипнули" кусок брони на анализ?!
От М.Свирин
К Bronevik (28.12.2005 12:04:09)
Дата 28.12.2005 12:55:46

Re: А можно

Приветствие

>>>>Почему же полулегендарную? Она отражена в документах.
>>> что именно есть в наших документах по этому поводу?
>>
>>В моих? У меня нет документов. Выжимки же из документов РГВА, РГАЭ, НИИ-48 и ГАУ по данной теме
>
>Простите, если я правильно Вас понимаю, то "польский" Pz-III, не просто осмотрели и сфотографировали, но и подвергли полигонным испытаниям, с обстрелом ПТА? Или "отщипнули" кусок брони на анализ?!

1. Полноценным полигонным испытаниям его подвергуть было трудно. У него был сломан двигатель и не хватало траков.
2. ВСЕ механизмы с него по возможности сняли и изучали их на стенде. Особо потащились от КПП.
3. Изучили все сварные швы.
4. Кусок брони не просто "отщипнули", но из КАЖДОГО листа вырезали "пробники" для проведения анализа.
5. Еще очень понравился перископический смотровой прибор и прибор наблюдения механика-водителя. Прицел был оценен нормально. Никаких особых восторгов не прозвучало.
6. Особо потащились от домкрата.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (28.12.2005 12:55:46)
Дата 28.12.2005 17:06:34

" А мужики-то не знали!"

Простите, а немцы никак не реагировали на факт похищения? Или были попытки вернуть имущество?
От М.Свирин
К Bronevik (28.12.2005 17:06:34)
Дата 28.12.2005 17:12:55

Кто знал - молчал. Как и в случае похищения ФАУ-2 из амеровской зоны оккупации

Приветствие
>Простите, а немцы никак не реагировали на факт похищения? Или были попытки вернуть имущество?

А они просто не узнали об этом. Если с "двухой" можно было догадаться, что с "трехой" вышло шито-крыто.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (28.12.2005 17:12:55)
Дата 28.12.2005 17:52:53

Re: Кто знал...

>>Простите, а немцы никак не реагировали на факт похищения? Или были попытки вернуть имущество?
>
>А они просто не узнали об этом. Если с "двухой" можно было догадаться, что с "трехой" вышло шито-крыто.

Интересно: ведь Польша была оккупирована целиком, "битую" технику немцы собирали и учитывали, а тут цельный и весьма новый танк пропал.
От М.Свирин
К Bronevik (28.12.2005 17:52:53)
Дата 28.12.2005 17:59:50

Re: Кто знал...

Приветствие

>Интересно: ведь Польша была оккупирована целиком, "битую" технику немцы собирали и учитывали, а тут цельный и весьма новый танк пропал.

Ну пропал себе и пропал. Тем более пропал на той территории, куда заехать никак не мог (заблудился). Вообще-то у них не то пять не то шесть танков за кампанию по-моему пропало. Два утащили наши. Остальные, видимо. по рекам, болотам потопли.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (28.12.2005 17:59:50)
Дата 28.12.2005 18:04:51

Re: Кто знал...

>Ну пропал себе и пропал. Тем более пропал на той территории, куда заехать никак не мог (заблудился). Вообще-то у них не то пять не то шесть танков за кампанию по-моему пропало. Два утащили наши. Остальные, видимо. по рекам, болотам потопли.

Теперь понятно. Я слышал об угнанной из-под носа немцев, ЕМНИП, во Львове "трешке"
От Bronevik
К Bronevik (28.12.2005 18:04:51)
Дата 29.12.2005 20:38:32

А где ж были мужики?

>>Ну пропал себе и пропал. Тем более пропал на той территории, куда заехать никак не мог (заблудился). Вообще-то у них не то пять не то шесть танков за кампанию по-моему пропало. Два утащили наши. Остальные, видимо. по рекам, болотам потопли.
Интересно, какова судьба экипажа "трёхи"?ы
От М.Свирин
К Bronevik (29.12.2005 20:38:32)
Дата 30.12.2005 03:51:41

Re: А где...

Приветствие

>Интересно, какова судьба экипажа "трёхи"?

Поляки убили

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (28.12.2005 12:55:46)
Дата 28.12.2005 16:52:35

Кстати Михаил -- объясните пожалуйста принцип стробоскопических смотровых

приборов. А то в вашей книге про танк Гроте написано что наши военные их сильно хвалили, а за что и почему не приняли на вооружение на других танках не сказано.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (28.12.2005 16:52:35)
Дата 28.12.2005 17:10:11

Re: Кстати Михаил...

Приветствие
>приборов. А то в вашей книге про танк Гроте написано что наши военные их сильно хвалили, а за что и почему не приняли на вооружение на других танках не сказано.

Представьте себе диск, в котором от центра к краю идет узкая щель. Что в нее видно? ВерноЮ ничего. А теперь раскрутите диск со скростью 4-5 тыс оборотов. Диск становится как бы прозрачным... На этом и основан принцип работы стробоскопа. От пуль он защищает. А о его недостатках, я думаю, вы и сами догадаетесь...:)

Или все же надо поподробее?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (28.12.2005 17:10:11)
Дата 28.12.2005 17:12:05

Re: Кстати Михаил...

>>Или все же надо поподробее?

Желательно :)
От М.Свирин
К Alex Medvedev (28.12.2005 17:12:05)
Дата 28.12.2005 17:14:59

Re: Кстати Михаил...

Приветствие
>>>Или все же надо поподробее?
>
>Желательно :)

Вам понятно, что при вращении диска вокруг оси шель превращается в полупрозрачное поле?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (28.12.2005 17:14:59)
Дата 28.12.2005 17:35:56

Re: Кстати Михаил...

>
>Вам понятно, что при вращении диска вокруг оси шель превращается в полупрозрачное поле?

Это-то понятно. Насколько мутнее, чем скажем стекла у танков военных лет?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (28.12.2005 17:35:56)
Дата 28.12.2005 18:08:09

Re: Кстати Михаил...

Приветствие
>>
>>Вам понятно, что при вращении диска вокруг оси шель превращается в полупрозрачное поле?
>
>Это-то понятно. Насколько мутнее, чем скажем стекла у танков военных лет?

От скорости вращения зависит, числа щелей. Скажем, восемь щелей субьективно давали прошласность, сравнимую с "симплексом" толщиной 20 мм, а для защиты от ББ пули надо было 40-мм стекла.

Подпись