От Dinamik
К All
Дата 26.12.2005 15:34:44
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Чьи это были танки?

"
Доклад Командующего войсками Воронежского фронта Верховному главнокомандующему об обстановке и соображениях по подготовке к пееходу в наступление
8 июля 1943г.
...
К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
"

На современной карте есть такая Орловка, юго-западнее Белгорода. Может быть есть еще? Что это за дивизия такая?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (26.12.2005 15:34:44)
Дата 27.12.2005 11:50:54

А вот еще подход резервов с тыла

Вот еще несколько сообщений авиаразведки за разные дни немецкого наступления:

7 июля 7.00 (данные на 6 июля)

От Харьков на Грайворон отдельными колоннами проследовало до 270 автомашин. Среди них неустановленное количество танков.
В районе Пушкарное, Ивановская Лисица, Спасское – до 50 танков.

От Харьков на Белгород и далее на Козьма-Демьяновка проследовало до 1000 автомашин с пехотой и боеприпасами, среди них неустановленное количество танков.

В районе Крюково, Коровино, Томаровка и Козьма-Демьяновка на месте и в движении к линии фронта до 1300 автомашин, танков, самоходных орудий и бронетранспортеров /среди них часть подбитые/.

На станции Мерефа выгрузка из эшелона до 30 танков.


8 июля 7.00 (данные на 7 июля)

В течении дня отмечено выдвижение отдельными колоннами до 150 автомашин и танков противника с направления Ахтырка и Харьков в район Ольховка-Быковка.

В течение 5.30-19.30 отмечено в движении от Борисовка на Томаровка в район Коровино, Завидовка, Луханино – до 500 танков, самоходных орудий и бронетранспортеров.
5.30-15.30 от Ахтырка на Томаровка отдельными колоннами проследовало до 300 танков и до 700 автомашин.
От Масловка и Харьков на Томаровка и Белгород проследовало отдельными колоннами до 1000 автомашин с войсками и боеприпасами и до 150 танков.

8.00 в районе Коровино, Дмитриевка, Локня, Бутово – до 2500 автомашин и танков (подтверждается фотографированием)



А вот авианаблюдение на 12 июля

15.00 с юга на Яковлево проследовало до 80 автомашин с танками (возможно отводятся тылы частей действовавших в районе южн. Новенькое).
16.00-17.50 по дорогам от Ахтырка и Богодухов на Томаровка и далее на Яковлево отдельными колоннами проследовало до 350 автомашин, 55 танков и 20 орудий ПТО.

А вот авианаблюдение на 13 июля

2.30 – 18.30 с рубежа Ахтырка-Богодухов-Харьков к линии фронта проследовало до 115 танков и до 900 автомашин с пехотой и грузами.

*Ну вот собсссно и резервы подошли.*

Отмечено сосредоточение в районах: Алексеевка, Луханино, Сырцово – до 70 танков; Красная Поляна, Бол. Маячки, Покровка, Яковлево, Козьма-Демьяновск, зап. Лучки – до 250 танков, 300 автомашин и в районе Грязное, Мал Маячки, зап. Св. Комсомолец – до 150 танков, 250 автомашин и свыше полка пехоты.



С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (26.12.2005 15:34:44)
Дата 26.12.2005 20:32:03

Re: Чьи это...

Приветствую!
>К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>"

>На современной карте есть такая Орловка, юго-западнее Белгорода. Может быть есть еще? Что это за дивизия такая?
Чьи это были танки, да и были ли они вообще, пока непонятно.
Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.
Колонны автомашин могли и передвигались в данном районе, но не танков.
Есть только один вариант, что это могли перебрасываться дивизии 24 тк, но насколько мне известно 24 тк появился под Белгородом гораздо позднее, так приказ на переброску 24 тк в район Белгорода был отдан лишь вечером 12 июля, да и в ходе операции Манштейн исходил из того, что даже если ему и разрешат использовать 24 тк, то его прибытие к месту боёв следует ожидать не ранее 17 июля.
Исходя из этого, я думаю, что никаких свежих колонн в 200 немецких танков 7 июля к Белгороду не подходило.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (26.12.2005 20:32:03)
Дата 27.12.2005 09:39:07

Re: Чьи это...

Привет!

>>К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>>"
>
>>На современной карте есть такая Орловка, юго-западнее Белгорода. Может быть есть еще? Что это за дивизия такая?
>Чьи это были танки, да и были ли они вообще, пока непонятно.

"Были ли они вообще", это из разряда конспирологии. Уважаемый Лев Лопухновский уже дал ответ на этот вопрос. Именно ЭТИ танки были дивизии "МГ". Так что слепо верить в то, что наши летчики и разведка не могут отличить танки от гужеквой повозки, думаю, что не следует.

>Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.

">К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>"
7 и 8.7 проходила смена 167-й пд пгд "МГ", которая в ночь на 9.7 пошла в промежуток между "ДР" и "АГ". Но Орловки в этом р-не нет.
Больше, как мы знаем, других перегруппировок дивизий не было. Впрочем, возможно подтягивание одной из дивизий резервного корпуса поближе к р-ну боев.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1157298.htm

>Есть только один вариант, что это могли перебрасываться дивизии 24 тк, но насколько мне известно 24 тк появился под Белгородом гораздо позднее, так приказ на переброску 24 тк в район Белгорода был отдан лишь вечером 12 июля, да и в ходе операции Манштейн исходил из того, что даже если ему и разрешат использовать 24 тк, то его прибытие к месту боёв следует ожидать не ранее 17 июля.
>Исходя из этого, я думаю, что никаких свежих колонн в 200 немецких танков 7 июля к Белгороду не подходило.

Твоя позиция понятна. Если по немецким документам, нет указаний о наличии танков (людей, пушек, лошадей, автомашин, вообще немцев) в пункте "А" на день "М", сталбыть наши донесения разведки, наблюдателей, очевидцев и прочие свидетельства "туфта и обман граждан".
Я думаю, что следует более объективно подходить к этому вопросу и рассматривать все версии.

Я, пожалуй, еще подкину несколько донесений авиаразведки на другие дни "Цитадели" о движении колонн танков в том или ином районе.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (27.12.2005 09:39:07)
Дата 27.12.2005 22:25:01

Re: Чьи это...

Приветствую!
>>"Были ли они вообще", это из разряда конспирологии. Уважаемый Лев Лопухновский уже дал ответ на этот вопрос. Именно ЭТИ танки были дивизии "МГ". Так что слепо верить в то, что наши летчики и разведка не могут отличить танки от гужеквой повозки, думаю, что не следует.

Как раз таки Лев заметил, что в районе Орловки не было танков "МГ", маршрут переброски дивизии можно посмотреть на немецкой карте.

>>Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.
>
>Твоя позиция понятна. Если по немецким документам, нет указаний о наличии танков (людей, пушек, лошадей, автомашин, вообще немцев) в пункте "А" на день "М", сталбыть наши донесения разведки, наблюдателей, очевидцев и прочие свидетельства "туфта и обман граждан".
>Я думаю, что следует более объективно подходить к этому вопросу и рассматривать все версии.
Я не говорил о наличиии танков и т.п в пунке "А" на день "М", я сказал, что мне известно общее количество немецкой бронетехники в ГА "ЮГ", участвовавшей в операциях не только в июле, но и в августе (во многих случаях известна судьба конкретных машин), причем известны и потери и пополнение, и состояние на начало июля/августа и на конец июля/августа по различным соединениям и частям.
Также мне известны данные о поставке новой немецкой бронетехники летом 1943 г. не только на восточный фронт, но и на другие ТВД, все это и дает мне основание считать, что каких-либо новых серьёзных (ранее неизвестных) пополнений пр-к во время битвы на Курской дуге не получал.
Про технику восстановленную из ремонта и отправляющуюся в части - это опять же отдельная тема, сейчас у меня нет свободного времени, чтобы ответить на этот вопрос, отвечу позднее.

>Я, пожалуй, еще подкину несколько донесений авиаразведки на другие дни "Цитадели" о движении колонн танков в том или ином районе.
Это интересно, я посмотрю, и сопоставлю с имеющимися у меня данными о передвижении немецких частей, но ответ дам лишь после нового года.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (27.12.2005 22:25:01)
Дата 28.12.2005 11:57:02

Re: Чьи это...

>>>Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.
>>
>>Твоя позиция понятна. Если по немецким документам, нет указаний о наличии танков (людей, пушек, лошадей, автомашин, вообще немцев) в пункте "А" на день "М", сталбыть наши донесения разведки, наблюдателей, очевидцев и прочие свидетельства "туфта и обман граждан".
>>Я думаю, что следует более объективно подходить к этому вопросу и рассматривать все версии.
>Я не говорил о наличиии танков и т.п в пунке "А" на день "М",

А вот ты начни именно с этого!
Я привел данные авиаразведки. Если ты обладаешь информацией о том, кто бы это мог быть, расскажи.

>я сказал, что мне известно общее количество немецкой бронетехники в ГА "ЮГ", участвовавшей в операциях не только в июле, но и в августе (во многих случаях известна судьба конкретных машин), причем известны и потери и пополнение, и состояние на начало июля/августа и на конец июля/августа по различным соединениям и частям.
>Также мне известны данные о поставке новой немецкой бронетехники летом 1943 г. не только на восточный фронт, но и на другие ТВД, все это и дает мне основание считать, что каких-либо новых серьёзных (ранее неизвестных) пополнений пр-к во время битвы на Курской дуге не получал.
>Про технику восстановленную из ремонта и отправляющуюся в части - это опять же отдельная тема, сейчас у меня нет свободного времени, чтобы ответить на этот вопрос, отвечу позднее.

Все это замечательно, но никак не отменяет факта данных авиаразведки. Более того, брутто данные по поставленным танкам группе "ЮГ" ничего не говорят о каждодневном (и в течении дня) перемещении резервов и отдельных частей-подразделений из пункта "А" в пункт "Б". Уж не говоря про ремонт и восстановление. Я тебе уже показывал на карте, что перебросить часть танков на угрожающий участок вполне возможно. А слепо верить немецким документам и картам, что возле пункта "Б" ВЕСЬ ДЕНЬ воевала только АГ и никой ДР или МГ (или не дай Бог еще кто-то!) ей помочь не мог, ИМХО, наивно. И данные авиаразведки меня в этом лишний раз убеждают.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (28.12.2005 11:57:02)
Дата 28.12.2005 17:40:34

Re: Чьи это...

Приветствую!
>А вот ты начни именно с этого!
>Я привел данные авиаразведки. Если ты обладаешь информацией о том, кто бы это мог быть, расскажи.
Надо смотреть и сравнивать, но я то могу делать лишь тогда, когда у меня будут выходные, а так я до 31 декабря, включительно, работаю.

>>>Все это замечательно, но никак не отменяет факта данных авиаразведки. Более того, брутто данные по поставленным танкам группе "ЮГ" ничего не говорят о каждодневном (и в течении дня) перемещении резервов и отдельных частей-подразделений из пункта "А" в пункт "Б". Уж не говоря про ремонт и восстановление. Я тебе уже показывал на карте, что перебросить часть танков на угрожающий участок вполне возможно. А слепо верить немецким документам и картам, что возле пункта "Б" ВЕСЬ ДЕНЬ воевала только АГ и никой ДР или МГ (или не дай Бог еще кто-то!) ей помочь не мог, ИМХО, наивно. И данные авиаразведки меня в этом лишний раз убеждают.
По разным вопросам ведём диалог, в данной ветке я отметил то, что немцы не получали сотен новых танков в июле во время операции "Цитадель", а не о том, что они могли маневрировать имеющимися силами на поле боя.
По-поводу отремонтированных танков, в основном ремонт осуществлялся в ближайшем тылу, рядом с передовой, то, что буксировалось на ремонтные базы корпусов и армий, в июльских боях уже не участововало.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Lev
К Dinamik (26.12.2005 15:34:44)
Дата 26.12.2005 19:50:08

Re: Чьи это были танки?- чувствуется почерк Ватутина

Приветствую сообщество
>"
>Доклад Командующего войсками Воронежского фронта Верховному главнокомандующему об обстановке и соображениях по подготовке к пееходу в наступление
>8 июля 1943г.
>...
Ватутин был помешан после Сталинграда на к/наступлениях: араг подтягивает 200 танков, а он думает о к/наступлении. Их у него было три: 7.7 не получилось, 8.7 все-таки перешел (стыдливо назвали к/ударом), потом 12.7 (опять к/у, а по документам - к/наступление), затем 20.7. Задал задачку историкам.

>К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>"
7 и 8.7 проходила смена 167-й пд пгд "МГ", которая в ночь на 9.7 пошла в промежуток между "ДР" и "АГ". Но Орловки в этом р-не нет.
Больше, как мы знаем, других перегруппировок дивизий не было. Впрочем, возможно подтягивание одной из дивизий резервного корпуса поближе к р-ну боев.

Еще одно соображение: ведь немцы по плану сначала оставили в тылу весь "лишний" транспорт, а когда с "одним броском" у них не получилось, стали подтягивать ... А точность авиаразведки известна...

С неизменным уважением, Lev
От Dinamik
К Lev (26.12.2005 19:50:08)
Дата 27.12.2005 10:15:02

Спасибо за ответ

>Ватутин был помешан после Сталинграда на к/наступлениях: араг подтягивает 200 танков, а он думает о к/наступлении. Их у него было три: 7.7 не получилось, 8.7 все-таки перешел (стыдливо назвали к/ударом), потом 12.7 (опять к/у, а по документам - к/наступление), затем 20.7. Задал задачку историкам.

Для танковых корпусов и тому соотношению качества, которое было на июли 43-го другого выхода, кроме как контратаковать и не было. Например, танковый полк под Березовым стоял в обороне и почти весь полег, не нанеся существенных потерь танкам немцев.

>Еще одно соображение: ведь немцы по плану сначала оставили в тылу весь "лишний" транспорт, а когда с "одним броском" у них не получилось, стали подтягивать ... А точность авиаразведки известна...

Точность есссно "гуляла", но говорить, что танков (самоходок) не было вовсе, и это были просто грузовики или гужевые повозки, а летчики оглобли приняли за пушки, ... преувелечение.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 10:15:02)
Дата 27.12.2005 12:10:59

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>Для танковых корпусов и тому соотношению качества, которое было на июли 43-го другого выхода, кроме как контратаковать и не было.

Катуков сумел устоять, пусть и в активной, но таки обороне.

>Например, танковый полк под Березовым стоял в обороне и почти весь полег, не нанеся существенных потерь танкам немцев.

Если я не ошибаюсь, основная масса "герералов Ли" была, увы, подбита "четверками" и "Тиграми" именно при попытке контратаковать. Фото подбитого в обороне "генерала" я видел только одно, а вот в поле -- намного больше.

>Точность есссно "гуляла", но говорить, что танков (самоходок) не было вовсе, и это были просто грузовики или гужевые повозки, а летчики оглобли приняли за пушки, ... преувелечение.

Все таки немецкие данные тут первичны -- трудно поверить в переброску крупных масс людей и техники без соответсвующих приказов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 12:10:59)
Дата 27.12.2005 14:36:08

Ре: Спасибо за...

>>Для танковых корпусов и тому соотношению качества, которое было на июли 43-го другого выхода, кроме как контратаковать и не было.
>
>Катуков сумел устоять, пусть и в активной, но таки обороне.

Устоять где? Под Яковлевом? Был отброшен. Понес потери ничуть не меньшие чем Ротмистров.

>>Например, танковый полк под Березовым стоял в обороне и почти весь полег, не нанеся существенных потерь танкам немцев.
>
>Если я не ошибаюсь, основная масса "герералов Ли" была, увы, подбита "четверками" и "Тиграми" именно при попытке контратаковать. Фото подбитого в обороне "генерала" я видел только одно, а вот в поле -- намного больше.

Я что-то не встречал упоминаний о контратаке этого танкового полка 5-го июля.

>>Точность есссно "гуляла", но говорить, что танков (самоходок) не было вовсе, и это были просто грузовики или гужевые повозки, а летчики оглобли приняли за пушки, ... преувелечение.
>
>Все таки немецкие данные тут первичны -- трудно поверить в переброску крупных масс людей и техники без соответсвующих приказов.

А кто сказал, что этих приказов не было?
Но НАПРОЧЬ игнорировать данные нашей авиаразведки не вижу причин.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:36:08)
Дата 28.12.2005 00:39:37

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>Я что-то не встречал упоминаний о контратаке этого танкового полка 5-го июля.

Посмотрел материалы дома, вот что нашёл в последнем Замулине (хотя видел и ещё где-то), стр. 146 :

"...Последним противотанковым резервом у комдива оставался 230-ый тп под командованием полковника Д.А. Щербакова... Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 14.00 бросил в бой одну танковую роту против боевой группы мд СС "Райх" с задачей остановить её продвижение..."

И на стр. 147 цитируется Штадлер про то, что 7 атаковавших танков были подбиты.

Андрей.

ЗЫ. "Традиционно" путаю 51-ую и 52-ую гв. сд. :-( Прошу прощения за свою глупую говорящую голову.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (28.12.2005 00:39:37)
Дата 28.12.2005 11:34:35

Ре: Спасибо за...

>Посмотрел материалы дома, вот что нашёл в последнем Замулине (хотя видел и ещё где-то), стр. 146 :
>"...Последним противотанковым резервом у комдива оставался 230-ый тп под командованием полковника Д.А. Щербакова... Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 14.00 бросил в бой одну танковую роту против боевой группы мд СС "Райх" с задачей остановить её продвижение..."
>

Да, я тоже вчера в Замулина глянул. Но это же самоубийство посылать ОДНУ РОТУ медленно движушихся танков! Вся фишка именно в массовости, авось хоть кто-то подберется и подобъет супостата, как это было под Прохоровкой, где даже Т-70 нанесли какой-то урон врагу. А так, кончено, перещелкают легко. Вообще, этот Ли непонятный танк. Как ДОТ его наверно надо использовать.

Вобщем, опять-таки, чем было нашим воевать против немцеких танков летом 43-го...
Только мины, "ближний бой" не для слабонервных, чуть-чуть 85-мм ПТА и Су-152, кои появились не сразу.

И опять же воздух за немцами...

Поражаешься в который раз стойкости наших бойцов. Сами немцы (у Замулина есть фрагмент) удивлялись, что мол встретили совсем другую Красную Армию.

И опять же Замулин отмечает (видимо вслед за Гланцем), что массированная танковая атака немцев на тот период была ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНЫМ МЕТОДОМ взлома нашей не совсем адекватной ПТ обороны.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Андю (28.12.2005 00:39:37)
Дата 28.12.2005 09:11:40

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>"...Последним противотанковым резервом у комдива оставался 230-ый тп под командованием полковника Д.А. Щербакова... Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 14.00 бросил в бой одну танковую роту против боевой группы мд СС "Райх" с задачей остановить её продвижение..."
>
Почему-то ты забыл про две другие роты 230 отп, у того же Замулина двумя строчками ниже написано:
"В то же время еще две роты атаковали авангард дивизии "Лейбштандарт" в 1,5 км юж. Быковки".
Дивизия "АГ" 5 июля доносила об уничтожении 15 советских танков.
Можно отметить, что 230 отп всего 5 июля потерял меньше танков, чем об этом заявляли немцы, так потери полка в период 5-9 июля составили лишь 18 танков.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (28.12.2005 09:11:40)
Дата 28.12.2005 11:54:12

Дык, поздно было, а я пока про Замулина и Лопуховского (+)

Приветствую !

вспомнил, чего только не прелопатил, от "сборников" до Гланца. :-) Спасибо, Саша !

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:36:08)
Дата 27.12.2005 15:23:16

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>Устоять где? Под Яковлевом? Был отброшен. Понес потери ничуть не меньшие чем Ротмистров.

Про цифры спорить не буду, под рукой нет, однако состояние корпусов, что Гетмана, что Кривошеева, было намного лучшее, чем состояние контратаковавшего корпуса Кравченко.

>Я что-то не встречал упоминаний о контратаке этого танкового полка 5-го июля.

Могу посмотреть дома.

>А кто сказал, что этих приказов не было?
>Но НАПРОЧЬ игнорировать данные нашей авиаразведки не вижу причин.

Я тоже не вижу. БОлее того, именно их (и доступные фотоматериалы) и нужно анализировать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 15:23:16)
Дата 27.12.2005 16:06:36

Ре: Спасибо за...

>>Устоять где? Под Яковлевом? Был отброшен. Понес потери ничуть не меньшие чем Ротмистров.
>
>Про цифры спорить не буду, под рукой нет, однако состояние корпусов, что Гетмана, что Кривошеева, было намного лучшее, чем состояние контратаковавшего корпуса Кравченко.

ПанцерАлекс мне поведал, надеюсь, что подтвердит насчет корпуса Гетмана. Стоял он за каким-то пехотным соединением. Командиру этого пехотного соединения обещал поддержать в нужную минуту. Через некотрое время ни слова не говоря вместе корпус Гетмана снялся и ушел.

Касательно наших контрударов.
ИМХО, на открытой местности бесполезно ждать когда тебя вычислят (а с воздуха ты как на ладони, а воздух за немцами) и с километра уконтрапупят 88-мм и даже 75-мм, даже не вступая с тобой в артиллерийскую дуэль. Из засады (описание боя Бурды ) да, согласен, шансы есть. Но в чистом поле (на открытой местности) только сблизившись можно было чего-то реально подбить у немцев. Увы, но такова была наша матчасть летом 43-го...

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 16:06:36)
Дата 27.12.2005 16:13:39

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>ПанцерАлекс мне поведал, надеюсь, что подтвердит насчет корпуса Гетмана. Стоял он за каким-то пехотным соединением. Командиру этого пехотного соединения обещал поддержать в нужную минуту. Через некотрое время ни слова не говоря вместе корпус Гетмана снялся и ушел.

ИМХО, это было после боев на 2-ой полосе обороны, ближе к 12-му.

>Касательно наших контрударов.
>ИМХО, на открытой местности бесполезно ждать когда тебя вычислят (а с воздуха ты как на ладони, а воздух за немцами) и с километра уконтрапупят 88-мм и даже 75-мм, даже не вступая с тобой в артиллерийскую дуэль. Из засады (описание боя Бурды ) да, согласен, шансы есть. Но в чистом поле (на открытой местности) только сблизившись можно было чего-то реально подбить у немцев. Увы, но такова была наша матчасть летом 43-го...

Так есть же maskirovka, и местность там таки не ровная, как стол, и понарыли столько всего... Да, "воздух не наш", но ту же 200 бригаду Катукова выбомбили при выдвижении, ИМХО, а не в обороне. Неужели ты думаешь, что лобовые/плохо подготовленные атаки без должного взаимодействия лучше ? Таки не 41 год. И если уж атаковать, то грамотно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 16:13:39)
Дата 27.12.2005 17:03:55

Ре: Спасибо за...

>Так есть же maskirovka, и местность там таки не ровная, как стол, и понарыли столько всего...

По воспоминаниям летчика-штурмовика, даже скрытые в стогах сена танки было легко опознать по следам от гусениц. Да и не дураки немцы были. Они сначала выявляли наши огневые точки (разными методами) и с безопасного для себя расстояния их ликвидировали.

Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек. Чего уж тут ждать от "закопанных" танков "Ли", Т-70, Т-60 и Т-34-76...
Спору нет, были бы у нас летом 43-го сплошняком Т-34-85 и Исы, то наши бы из засад раскатали бы немцев под Курском аля Сандомир август 44-го. Ни тигры бы им не помогли ни пантеры. Как не помогли в 44-м кенигтигеры.

>Да, "воздух не наш", но ту же 200 бригаду Катукова выбомбили при выдвижении, ИМХО, а не в обороне. Неужели ты думаешь, что лобовые/плохо подготовленные атаки без должного взаимодействия лучше ? Таки не 41 год. И если уж атаковать, то грамотно.

Вот с этим согласен, если уж атаковать, то грамотно. Уж не так как 2-й ТК, когда атаковал своих...
Но пассивно стоять в обороне с нашей-то матчастью (20мм-45мм-76мм пушки), которая не берет лобовую броню немецких танков с километра (сравни с немецкими пушками и их оптикой супротив наших танков) летом 43-го было самоубийственно.

С уважением к сообществу
От Lev
К Dinamik (27.12.2005 17:03:55)
Дата 27.12.2005 22:51:39

Ре: Спасибо за...об авиаразведке и обороне

Приветствую сообщество

1. О точности а/разведки - Ротмистров, ссылаясь на ее данные, доложил Ватутину, что против отряда Труфанова действует 300-350 танков, когда их там было 125-135 (в книге я не цитировал их переговоры, в архиве они есть) - см. стр.347.

>Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек.

2. Поэтому и не дают карту обороны армии и 52 гв. сд. Это Гланц каким-то образом достал ее б/порядок (купил, наверное).
Подозреваю, что Ватутин с его к/у и к/н решил завлечь нибелунгов в "мешок" и изничтожить могучим ударом. "Активная" оборона в противовес "позиционной" Рокоссовского.

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (27.12.2005 22:51:39)
Дата 28.12.2005 00:29:41

Ре: Спасибо за...об...

Приветствую !

>2. Поэтому и не дают карту обороны армии и 52 гв. сд. Это Гланц каким-то образом достал ее б/порядок (купил, наверное).
>Подозреваю, что Ватутин с его к/у и к/н решил завлечь нибелунгов в "мешок" и изничтожить могучим ударом. "Активная" оборона в противовес "позиционной" Рокоссовского.

А что, вполне себе версия, вот бы ещё документы под неё найти. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 17:03:55)
Дата 27.12.2005 17:41:58

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>По воспоминаниям летчика-штурмовика, даже скрытые в стогах сена танки было легко опознать по следам от гусениц. Да и не дураки немцы были. Они сначала выявляли наши огневые точки (разными методами) и с безопасного для себя расстояния их ликвидировали.

Ну, система обороны у нас тоже не на одних "Прощай, Родина" и ЗиС-3 строилась. :-) Опять же -- там пересеченная местность, с большим кол-вом населенных пунктов, рощами, оврагами и пр.

>Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек.

Таки у "ножа" дневные потери были самыми высокими за все время оборонительных боев и именно 5-го числа. А 6-го основной удар уже принимала и 1 ТА, практически без тяжелой артиллерии.

И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом (почему -- вопрос, м.б. таки не ждали Манштейна именно там), с линейным построением батальонов и слабыми резервами (части 52-ой гв. сд, если не ошибаюсь, просто не успели уплотнить/подпереть гибнущие батальоны 51-ой и СС-ы покоцали их на марше, в промежутке между двумя линиями обороны). Да и магические "плотности" (по Исаеву :-)) немцы создали перед фронтом дивизии Некрасова ооооочень серьезные.

>Чего уж тут ждать от "закопанных" танков "Ли", Т-70, Т-60 и Т-34-76...

А про исключительно "закопанные" я и не писал. Оборона должна быть гибкой. :-)

>Спору нет, были бы у нас летом 43-го сплошняком Т-34-85 и Исы, то наши бы из засад раскатали бы немцев под Курском аля Сандомир август 44-го. Ни тигры бы им не помогли ни пантеры. Как не помогли в 44-м кенигтигеры.

Не вышло бы и так, ИМХО. "Зверь прыгнул" и сил было задействовано очень много. Да и "воздух", увы, отдали.

>Но пассивно стоять в обороне с нашей-то матчастью (20мм-45мм-76мм пушки), которая не берет лобовую броню немецких танков с километра (сравни с немецкими пушками и их оптикой супротив наших танков) летом 43-го было самоубийственно.

Пассивно, да, самоубийственно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (27.12.2005 17:41:58)
Дата 28.12.2005 00:15:14

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом (почему -- вопрос, м.б. таки не ждали Манштейна именно там), с линейным построением батальонов и слабыми резервами (части 52-ой гв. сд, если не ошибаюсь, просто не успели уплотнить/подпереть гибнущие батальоны 51-ой и СС-ы покоцали их на марше, в промежутке между двумя линиями обороны). Да и магические "плотности" (по Исаеву :-)) немцы создали перед фронтом дивизии Некрасова ооооочень серьезные.
8 из 9 стрелковых батальонов 52 гв сд были вытянуты в одну линию, во втором эшелоне построения 52 гв сд находились два батальона 51 гв сд (эти два батальона были практически полностью уничтожены в ходе боев 5 июля), оборона 52 гв сд была усилена 538 и 1008 иптап 1 ТА (которые потеряли большую часть своих орудий 5 июля), а также 230 отп и другими частями.
Наиболее сильный пт. резерв, который должен был прикрыть направление обороны 52 гв сд - 28 иптабр в бою 5 июля участия не приняла, т.к. провела этот день совершая марши.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (28.12.2005 00:15:14)
Дата 28.12.2005 00:47:55

Спасибо Саша ! 51-ую и 52-ую я постоянно путаю. :-((( (+)

Приветствую !

>8 из 9 стрелковых батальонов 52 гв сд были вытянуты в одну линию, во втором эшелоне построения 52 гв сд находились два батальона 51 гв сд (эти два батальона были практически полностью уничтожены в ходе боев 5 июля), оборона 52 гв сд была усилена 538 и 1008 иптап 1 ТА (которые потеряли большую часть своих орудий 5 июля), а также 230 отп и другими частями.

А у Березова/Ерика, ИМХО, как раз батальон 51-ой дивизии располагался. Вполне себе первая линия.

>Наиболее сильный пт. резерв, который должен был прикрыть направление обороны 52 гв сд - 28 иптабр в бою 5 июля участия не приняла, т.к. провела этот день совершая марши.

Т.к., ИМХО, приказ получила поздно (далеко во второй половине дня), да расстояние между первой и второй линиями обороны было не 100 метров. Пройди его под непрерывными бомбёжками...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (27.12.2005 17:41:58)
Дата 27.12.2005 21:58:57

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом.
Обращение к участникам дискуссии, не знаю у кого как, но у меня сейчас большая занятость по работе, поэтому если есть ко мне вопросы, то ответить на них нормально, я смогу лишь в начале нового года, не ранее.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Dinamik (26.12.2005 15:34:44)
Дата 26.12.2005 16:52:16

Вопрос сложный, может быть Саша "панцералекс" прояснит. (+)

Приветствую !

> Что это за дивизия такая?

Ахтырка -- пунк "предцитадельного" размещения "Великой Германии". М.б., там были и какие-то ремонтные части дивизии (сделав скидку на гипертрофированность информации в донесении, можно представить себе "торжественный выезд" из мастерских колонны отремонтированных танков и "Штугов") или большие склады дивизионного/армейского подчинения. Других мыслей пока нет, так как свежей дивизии там быть ну никак не может.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 16:52:16)
Дата 26.12.2005 20:36:16

Re: Вопрос сложный,...

Приветствую!
>М.б., там были и какие-то ремонтные части дивизии (сделав скидку на гипертрофированность информации в донесении, можно представить себе "торжественный выезд" из мастерских колонны отремонтированных танков и "Штугов").
Если и была подобная колонна из "ВГ", то не в 200, а в 10-20 единиц бронетехники.
Но не думаю, что такое было, т.к. немцы подбитую технику ремонтировали рядом с полем боя, а не в тылу, а то, что отправлялось в тыл, выходило из ремонта через несколько недель, а не дней.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:36:16)
Дата 26.12.2005 20:40:06

Ре: Вопрос сложный,...

Приветствую !

>Если и была подобная колонна из "ВГ", то не в 200, а в 10-20 единиц бронетехники.

Ну, у страха глаза велики. :-)

>Но не думаю, что такое было, т.к. немцы подбитую технику ремонтировали рядом с полем боя, а не в тылу, а то, что отправлялось в тыл, выходило из ремонта через несколько недель, а не дней.

Все это так, но таки интересно знать было ли у немцев что-либо танкоремонтное на линии "Ахтырка-Белгород".

Андрей.

ЗЫ. "Е-мейла" от тебя пока никакого не было.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 20:40:06)
Дата 26.12.2005 21:01:23

Ре: Вопрос сложный,...

Приветствую!
>>Все это так, но таки интересно знать было ли у немцев что-либо танкоремонтное на линии "Ахтырка-Белгород".
Вроде что-то было, но по памяти не помню, это надо документы смотреть, а мне сейчас не до того.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К Андю (26.12.2005 16:52:16)
Дата 26.12.2005 17:52:59

Это было бы здорово !

Привет, Андю!

Я (да и не только я) таких вот сообщений о данных авиаразведки несколько штук видел. И все никак понять не могу, откуда у фрицев столько техники, если в это же самое время они ведут смертный бой. Посмотри на дату. К концу дня 7 июля немцы сумели овладеть с.Грезное и восточной окраиной с.Малые Маячки. Т.е. сотня-другая танков движется к месту боя, в то время как этот бой идет в десятках километрах от пункта выдвижения.

>Ахтырка -- пунк "предцитадельного" размещения "Великой Германии".

Ну в донесении есть похожая инфа:

"
б)Колонна до 150 танков и 1000 автомашин со стороны Харькова подходила к Яхонтову.
"

Где этот Яхонтов я не знаю.

"
в) Колонна до 400 машин и танков со стороны Мурома подходила к Масловой Пристани
"

Ну тут боле менее понятно. Эта техника к 3ТК относится скорее всего. Хотя к 7 июля фронт отодвинулся от Масловой Пристани.

>М.б., там были и какие-то ремонтные части дивизии (сделав скидку на гипертрофированность информации в донесении, можно представить себе "торжественный выезд" из мастерских колонны отремонтированных танков и "Штугов") или большие склады дивизионного/армейского подчинения. Других мыслей пока нет, так как свежей дивизии там быть ну никак не может.

Ну а пресловутый Викинг?

Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!

Во всяком случае, принадлежность этих танков хотелось бы уточнить. Все-таки, около сотни выходит.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (26.12.2005 17:52:59)
Дата 26.12.2005 20:43:23

Re: Это было...

Привет, Владимир!
>>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!
Сотня танков и Штугов - это столько пополнения получила вся ГА "Юг" в июле, причем в основном во второй половине июля, после 20-х чисел.
Так что не получали немцы десятки и сотни танков для восполнения своих потерь в период до 12 июля, да и ещё, танковые дивизии обычно получали пополнение в количестве 5-10 единиц танков за раз, поэтому крупных колонн в количестве десятков-сотен новых танков не было.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (26.12.2005 20:43:23)
Дата 27.12.2005 09:43:15

Re: Это было...

>>>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!
>Сотня танков и Штугов - это столько пополнения получила вся ГА "Юг" в июле, причем в основном во второй половине июля, после 20-х чисел.

По немецким документам?

>Так что не получали немцы десятки и сотни танков для восполнения своих потерь в период до 12 июля, да и ещё, танковые дивизии обычно получали пополнение в количестве 5-10 единиц танков за раз, поэтому крупных колонн в количестве десятков-сотен новых танков не было.

А причем тут "новых"? Новых из Германии может и не получали. А ранее отремонтированных? Из других частей?

Почему ты так сходу пытаешься отбросить как туфту данные авиаразведки, отраженные в НАШИХ документах?

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 09:43:15)
Дата 27.12.2005 12:18:24

Ре: Это было...

Приветствую !

>Почему ты так сходу пытаешься отбросить как туфту данные авиаразведки, отраженные в НАШИХ документах?

Потому что часто подобная информация, что у нас, что у немцев, носила следы "вторичной обработки". Здесь Ватутин мог добавить "напряжения" для получения разрешения на котрудар. Точно так же, как командование немецкого 501 ттб на Сандомирском плацдарме, например, размазало большие потери "Королевских Тигеров" (так, что и концов до сих пор не найдешь), чтобы не получить по шее. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:43:23)
Дата 26.12.2005 20:46:42

У нас "традиционно" могли в танки записать, и смоходы, и БТР, и тягачи... (+)

Приветствую !

Плюс, таки интересно БЫ почитать сами донесения воздушной разведки, а не их последующий пересказ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 20:46:42)
Дата 26.12.2005 20:59:09

Re: У нас

Приветствую!
>>Плюс, таки интересно БЫ почитать сами донесения воздушной разведки, а не их последующий пересказ.
Само собой, а ещё интересно и фотографии посмотреть, если таковые имеются.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Dinamik (26.12.2005 17:52:59)
Дата 26.12.2005 18:06:13

Ре: Это было...

Приветствую !

>Я (да и не только я) таких вот сообщений о данных авиаразведки несколько штук видел. И все никак понять не могу, откуда у фрицев столько техники, если в это же самое время они ведут смертный бой. Посмотри на дату. К концу дня 7 июля немцы сумели овладеть с.Грезное и восточной окраиной с.Малые Маячки. Т.е. сотня-другая танков движется к месту боя, в то время как этот бой идет в десятках километрах от пункта выдвижения.

Согласен, интересно и непонятно.

А "маскировать" автоколонны сверху "под танки" немцы, кстати, не могли ? Я вот ничего такого не читал, но инфа об их, якобы, попытках возить по полю макеты танков есть в документах 1 ТА.

>"
>б)Колонна до 150 танков и 1000 автомашин со стороны Харькова подходила к Яхонтову.
>"

>Где этот Яхонтов я не знаю.

ИМХО, это в полосе наступления 2 тк СС, район Яхонтов-Березов-Ерик.

>"
>в) Колонна до 400 машин и танков со стороны Мурома подходила к Масловой Пристани
>"

>Ну тут боле менее понятно. Эта техника к 3ТК относится скорее всего. Хотя к 7 июля фронт отодвинулся от Масловой Пристани.

Согласен. Ну, тут можно думать о тактическом перемещении танковых дивизий на данном направлении, т.к. фронт вклинивания у них был узок, и технику перебросили через реку, по-видимому, несразу.

>Ну а пресловутый Викинг?

Надо посмотреть, но он был тогда южнее Харькова, ИМХО.

>Меня не покидает мысль, что все эти десятки (а может и сотня) танков как раз и восполнили те потери, которые были понесены немцами на пути к Прохоровке. А возможно и после 12-го июля тоже!

>Во всяком случае, принадлежность этих танков хотелось бы уточнить. Все-таки, около сотни выходит.

Не знаю пока, у меня, если честно, руки несколько опустились во всех этих подсчетах. ИМХО, надо тупо учить немецкий, так чтобы "от зубов", читать все доступные архивные доки чохом и проводить перекрестные сравнения всех со всеми. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (26.12.2005 18:06:13)
Дата 27.12.2005 09:57:13

Продолжу свою мысль

>Согласен. Ну, тут можно думать о тактическом перемещении танковых дивизий на данном направлении, т.к. фронт вклинивания у них был узок, и технику перебросили через реку, по-видимому, несразу.

Вот мы видим, на примере обнаружения движения всех этих колонн танков и автомашин за десятки километров от поля боя, что немцы перебрасывали части непосредственно к полю боя весьма активно. Исходя из наших мемуаров и донесений с поля боя, раньше у меня складывалось впечатление, что немцы "накопив ударный кулак" ломились через нашу оборону сотнями танков. А на самом деле, они довольно шустро перебрасывали подкрепления даже из глубокого тыла за десятки километров. В связи с этим, мне не кажется невозможным появление на "прохоровском плацдарме" и пантер и прочей "живности" из соединений, изначально не планировавшихся в этом месте. Сколько там расстояние от того же Верхопенья до свх. Комсомолец? ИМХО, часа два-три пути даже по пересеченной местности. И все эти разговоры, что танки "ДР" и "МГ" ну никак не могли поучаствовать в бою под свх Комсомолец, потому дескать, что изначально они были не там, хотя по карте там пяток километров всего. Не в духе нецмев курить бамбук, если у соседа намечается кризис или тем паче, есть возможность развить успех. А ситуация 12-13 июля менялась с калейдоскопической быстротой то в ту, то в другую сторону.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 09:57:13)
Дата 27.12.2005 12:13:38

С общим ходом рассуждения 100% согласен. (+)

Приветствую !

Осталось только найти подтверждающие материалы -- документы, фото, воспоминания. Т.к. в конспирологию тотального умолчания я не верю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 12:13:38)
Дата 27.12.2005 14:52:16

Re: С общим...

>Осталось только найти подтверждающие материалы -- документы, фото, воспоминания. Т.к. в конспирологию тотального умолчания я не верю.

А вот я не уверен, что таковые имеются. Как ДО СИХ ПОР нет четких данных с немецкой стороны о потерях за 12 июля. А ведь многие ищут с лупой и наши и зарубежные исследователи. Вот они все и вычисляют немецкие потери по наличию боеготовых танков на следующий день, доказывая отсутствие прибытия пополнения и резервов (опять же ссылаясь на отсутствие в немецких доках).
Учитывая бОльшую инициативность и свободу выбора способов действий у немецких командиров (в противоположность нашей заорганизованности, косности и боязни вышестоящего начальства больше, чем немцев), можно предположить, что не все они и документировали в течении дня. Например, теже авиационные немецкие начальники могли так раскидать потери по дням, что исследователи до сих пор концы с концами свести не могут, как же так, немецкая потеря есть, а у наших соколов НА ЭТОТ ДЕНЬ ни у кого заявок нет.

Толи дело наши:
8.00. Пункт "N". Исправных танков - X
10.00. Пункт "M". Испарвных танков - Х-10, подбитых - 7, уничтоженых - 3.
18.00. Пункт "М". Исправных танков - Х-7, подбитых - 2, уничтоженых - 3, восстановленных - 2.
И так за все дни операции.

У комкора Кириченко бомбы над головой воют, а он на клочке бумаги донесение в штаб армии пишет...

Зато вот после войны, исследователям проще по нашим документам картину восстановить, чем по немецким. По немецким вообще непонятно, почему они сражения проиграли и войну в целом. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею ввиду. ;-)

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:52:16)
Дата 27.12.2005 15:25:48

Ре: С общим...

Приветствую !

>Зато вот после войны, исследователям проще по нашим документам картину восстановить, чем по немецким. По немецким вообще непонятно, почему они сражения проиграли и войну в целом. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею ввиду. ;-)

Эт да. :-) Мы и с Львом Николаевичем, и с Сашей уже эту "злободневную" тему обсудили. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 18:06:13)
Дата 26.12.2005 20:55:26

Ре: Это было...

Приветствую!
>>Не знаю пока, у меня, если честно, руки несколько опустились во всех этих подсчетах. ИМХО, надо тупо учить немецкий, так чтобы "от зубов", читать все доступные архивные доки чохом и проводить перекрестные сравнения всех со всеми. :-(
Могу сказать на примере 11 тд, по которой мне известно состояние танкового парка вплоть до номеров шасси конкретных единиц бронетехники за период июль - август 1943 года, что за весь июль месяц в качестве пополнения она получила лишь 5 танков и 15 САУ.
К началу советского контрнаступления в начале августа большинство танков, подбитых в ходе операции "Цитадель" удалось восстановить, что позволяет довольно четко отделить июльские потери от августовских.
Так что каких то новых открытий по выявлению крупных потерь или появлению нового, ранее неизвестного, пополнения немецких танков для дивизий участвовавших в операции "Цитадель" ожидать не приходится.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (26.12.2005 20:55:26)
Дата 26.12.2005 21:08:53

Ре: Это было...

Приветствую !

>Так что каких то новых открытий по выявлению крупных потерь или появлению нового, ранее неизвестного, пополнения немецких танков для дивизий участвовавших в операции "Цитадель" ожидать не приходится.

Про это речи и нет -- про что-то совершенно новое и "многомашинное". Я говорил только о детальном/максимально точном знании того сколько, какой и где было у немцев бронетехники, и сколько её безвозвратно/возвратно терялось в тех или иных боестолкновениях. Да и про ремфонд/резервы хотелось бы знать больше.

А глобальные цифры, пусть и не до конца/до последнего десятка выверенные, уже давно понятны, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (26.12.2005 21:08:53)
Дата 26.12.2005 21:17:37

Ре: Это было...

Приветствую!
>Я говорил только о детальном/максимально точном знании того сколько, какой и где было у немцев бронетехники, и сколько её безвозвратно/возвратно терялось в тех или иных боестолкновениях. Да и про ремфонд/резервы хотелось бы знать больше.
Если ты хочешь узнать настолько все подробно, то тебе придется поработать с документами из фондов непосредственно немецких дивизий и полков, ещё хорошо было бы посмотреть ЖБД ГА "Юг".
Так что выявление таких подробностей всё еще впереди.

С уважением Panzeralex