От Lev
К Dinamik
Дата 26.12.2005 19:50:08
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Чьи это были танки?- чувствуется почерк Ватутина

Приветствую сообщество
>"
>Доклад Командующего войсками Воронежского фронта Верховному главнокомандующему об обстановке и соображениях по подготовке к пееходу в наступление
>8 июля 1943г.
>...
Ватутин был помешан после Сталинграда на к/наступлениях: араг подтягивает 200 танков, а он думает о к/наступлении. Их у него было три: 7.7 не получилось, 8.7 все-таки перешел (стыдливо назвали к/ударом), потом 12.7 (опять к/у, а по документам - к/наступление), затем 20.7. Задал задачку историкам.

>К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>"
7 и 8.7 проходила смена 167-й пд пгд "МГ", которая в ночь на 9.7 пошла в промежуток между "ДР" и "АГ". Но Орловки в этом р-не нет.
Больше, как мы знаем, других перегруппировок дивизий не было. Впрочем, возможно подтягивание одной из дивизий резервного корпуса поближе к р-ну боев.

Еще одно соображение: ведь немцы по плану сначала оставили в тылу весь "лишний" транспорт, а когда с "одним броском" у них не получилось, стали подтягивать ... А точность авиаразведки известна...

С неизменным уважением, Lev
От Dinamik
К Lev (26.12.2005 19:50:08)
Дата 27.12.2005 10:15:02

Спасибо за ответ

>Ватутин был помешан после Сталинграда на к/наступлениях: араг подтягивает 200 танков, а он думает о к/наступлении. Их у него было три: 7.7 не получилось, 8.7 все-таки перешел (стыдливо назвали к/ударом), потом 12.7 (опять к/у, а по документам - к/наступление), затем 20.7. Задал задачку историкам.

Для танковых корпусов и тому соотношению качества, которое было на июли 43-го другого выхода, кроме как контратаковать и не было. Например, танковый полк под Березовым стоял в обороне и почти весь полег, не нанеся существенных потерь танкам немцев.

>Еще одно соображение: ведь немцы по плану сначала оставили в тылу весь "лишний" транспорт, а когда с "одним броском" у них не получилось, стали подтягивать ... А точность авиаразведки известна...

Точность есссно "гуляла", но говорить, что танков (самоходок) не было вовсе, и это были просто грузовики или гужевые повозки, а летчики оглобли приняли за пушки, ... преувелечение.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 10:15:02)
Дата 27.12.2005 12:10:59

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>Для танковых корпусов и тому соотношению качества, которое было на июли 43-го другого выхода, кроме как контратаковать и не было.

Катуков сумел устоять, пусть и в активной, но таки обороне.

>Например, танковый полк под Березовым стоял в обороне и почти весь полег, не нанеся существенных потерь танкам немцев.

Если я не ошибаюсь, основная масса "герералов Ли" была, увы, подбита "четверками" и "Тиграми" именно при попытке контратаковать. Фото подбитого в обороне "генерала" я видел только одно, а вот в поле -- намного больше.

>Точность есссно "гуляла", но говорить, что танков (самоходок) не было вовсе, и это были просто грузовики или гужевые повозки, а летчики оглобли приняли за пушки, ... преувелечение.

Все таки немецкие данные тут первичны -- трудно поверить в переброску крупных масс людей и техники без соответсвующих приказов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 12:10:59)
Дата 27.12.2005 14:36:08

Ре: Спасибо за...

>>Для танковых корпусов и тому соотношению качества, которое было на июли 43-го другого выхода, кроме как контратаковать и не было.
>
>Катуков сумел устоять, пусть и в активной, но таки обороне.

Устоять где? Под Яковлевом? Был отброшен. Понес потери ничуть не меньшие чем Ротмистров.

>>Например, танковый полк под Березовым стоял в обороне и почти весь полег, не нанеся существенных потерь танкам немцев.
>
>Если я не ошибаюсь, основная масса "герералов Ли" была, увы, подбита "четверками" и "Тиграми" именно при попытке контратаковать. Фото подбитого в обороне "генерала" я видел только одно, а вот в поле -- намного больше.

Я что-то не встречал упоминаний о контратаке этого танкового полка 5-го июля.

>>Точность есссно "гуляла", но говорить, что танков (самоходок) не было вовсе, и это были просто грузовики или гужевые повозки, а летчики оглобли приняли за пушки, ... преувелечение.
>
>Все таки немецкие данные тут первичны -- трудно поверить в переброску крупных масс людей и техники без соответсвующих приказов.

А кто сказал, что этих приказов не было?
Но НАПРОЧЬ игнорировать данные нашей авиаразведки не вижу причин.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:36:08)
Дата 28.12.2005 00:39:37

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>Я что-то не встречал упоминаний о контратаке этого танкового полка 5-го июля.

Посмотрел материалы дома, вот что нашёл в последнем Замулине (хотя видел и ещё где-то), стр. 146 :

"...Последним противотанковым резервом у комдива оставался 230-ый тп под командованием полковника Д.А. Щербакова... Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 14.00 бросил в бой одну танковую роту против боевой группы мд СС "Райх" с задачей остановить её продвижение..."

И на стр. 147 цитируется Штадлер про то, что 7 атаковавших танков были подбиты.

Андрей.

ЗЫ. "Традиционно" путаю 51-ую и 52-ую гв. сд. :-( Прошу прощения за свою глупую говорящую голову.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (28.12.2005 00:39:37)
Дата 28.12.2005 11:34:35

Ре: Спасибо за...

>Посмотрел материалы дома, вот что нашёл в последнем Замулине (хотя видел и ещё где-то), стр. 146 :
>"...Последним противотанковым резервом у комдива оставался 230-ый тп под командованием полковника Д.А. Щербакова... Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 14.00 бросил в бой одну танковую роту против боевой группы мд СС "Райх" с задачей остановить её продвижение..."
>

Да, я тоже вчера в Замулина глянул. Но это же самоубийство посылать ОДНУ РОТУ медленно движушихся танков! Вся фишка именно в массовости, авось хоть кто-то подберется и подобъет супостата, как это было под Прохоровкой, где даже Т-70 нанесли какой-то урон врагу. А так, кончено, перещелкают легко. Вообще, этот Ли непонятный танк. Как ДОТ его наверно надо использовать.

Вобщем, опять-таки, чем было нашим воевать против немцеких танков летом 43-го...
Только мины, "ближний бой" не для слабонервных, чуть-чуть 85-мм ПТА и Су-152, кои появились не сразу.

И опять же воздух за немцами...

Поражаешься в который раз стойкости наших бойцов. Сами немцы (у Замулина есть фрагмент) удивлялись, что мол встретили совсем другую Красную Армию.

И опять же Замулин отмечает (видимо вслед за Гланцем), что массированная танковая атака немцев на тот период была ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНЫМ МЕТОДОМ взлома нашей не совсем адекватной ПТ обороны.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Андю (28.12.2005 00:39:37)
Дата 28.12.2005 09:11:40

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>"...Последним противотанковым резервом у комдива оставался 230-ый тп под командованием полковника Д.А. Щербакова... Поэтому полковник И.М. Некрасов примерно в 14.00 бросил в бой одну танковую роту против боевой группы мд СС "Райх" с задачей остановить её продвижение..."
>
Почему-то ты забыл про две другие роты 230 отп, у того же Замулина двумя строчками ниже написано:
"В то же время еще две роты атаковали авангард дивизии "Лейбштандарт" в 1,5 км юж. Быковки".
Дивизия "АГ" 5 июля доносила об уничтожении 15 советских танков.
Можно отметить, что 230 отп всего 5 июля потерял меньше танков, чем об этом заявляли немцы, так потери полка в период 5-9 июля составили лишь 18 танков.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (28.12.2005 09:11:40)
Дата 28.12.2005 11:54:12

Дык, поздно было, а я пока про Замулина и Лопуховского (+)

Приветствую !

вспомнил, чего только не прелопатил, от "сборников" до Гланца. :-) Спасибо, Саша !

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 14:36:08)
Дата 27.12.2005 15:23:16

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>Устоять где? Под Яковлевом? Был отброшен. Понес потери ничуть не меньшие чем Ротмистров.

Про цифры спорить не буду, под рукой нет, однако состояние корпусов, что Гетмана, что Кривошеева, было намного лучшее, чем состояние контратаковавшего корпуса Кравченко.

>Я что-то не встречал упоминаний о контратаке этого танкового полка 5-го июля.

Могу посмотреть дома.

>А кто сказал, что этих приказов не было?
>Но НАПРОЧЬ игнорировать данные нашей авиаразведки не вижу причин.

Я тоже не вижу. БОлее того, именно их (и доступные фотоматериалы) и нужно анализировать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 15:23:16)
Дата 27.12.2005 16:06:36

Ре: Спасибо за...

>>Устоять где? Под Яковлевом? Был отброшен. Понес потери ничуть не меньшие чем Ротмистров.
>
>Про цифры спорить не буду, под рукой нет, однако состояние корпусов, что Гетмана, что Кривошеева, было намного лучшее, чем состояние контратаковавшего корпуса Кравченко.

ПанцерАлекс мне поведал, надеюсь, что подтвердит насчет корпуса Гетмана. Стоял он за каким-то пехотным соединением. Командиру этого пехотного соединения обещал поддержать в нужную минуту. Через некотрое время ни слова не говоря вместе корпус Гетмана снялся и ушел.

Касательно наших контрударов.
ИМХО, на открытой местности бесполезно ждать когда тебя вычислят (а с воздуха ты как на ладони, а воздух за немцами) и с километра уконтрапупят 88-мм и даже 75-мм, даже не вступая с тобой в артиллерийскую дуэль. Из засады (описание боя Бурды ) да, согласен, шансы есть. Но в чистом поле (на открытой местности) только сблизившись можно было чего-то реально подбить у немцев. Увы, но такова была наша матчасть летом 43-го...

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 16:06:36)
Дата 27.12.2005 16:13:39

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>ПанцерАлекс мне поведал, надеюсь, что подтвердит насчет корпуса Гетмана. Стоял он за каким-то пехотным соединением. Командиру этого пехотного соединения обещал поддержать в нужную минуту. Через некотрое время ни слова не говоря вместе корпус Гетмана снялся и ушел.

ИМХО, это было после боев на 2-ой полосе обороны, ближе к 12-му.

>Касательно наших контрударов.
>ИМХО, на открытой местности бесполезно ждать когда тебя вычислят (а с воздуха ты как на ладони, а воздух за немцами) и с километра уконтрапупят 88-мм и даже 75-мм, даже не вступая с тобой в артиллерийскую дуэль. Из засады (описание боя Бурды ) да, согласен, шансы есть. Но в чистом поле (на открытой местности) только сблизившись можно было чего-то реально подбить у немцев. Увы, но такова была наша матчасть летом 43-го...

Так есть же maskirovka, и местность там таки не ровная, как стол, и понарыли столько всего... Да, "воздух не наш", но ту же 200 бригаду Катукова выбомбили при выдвижении, ИМХО, а не в обороне. Неужели ты думаешь, что лобовые/плохо подготовленные атаки без должного взаимодействия лучше ? Таки не 41 год. И если уж атаковать, то грамотно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dinamik
К Андю (27.12.2005 16:13:39)
Дата 27.12.2005 17:03:55

Ре: Спасибо за...

>Так есть же maskirovka, и местность там таки не ровная, как стол, и понарыли столько всего...

По воспоминаниям летчика-штурмовика, даже скрытые в стогах сена танки было легко опознать по следам от гусениц. Да и не дураки немцы были. Они сначала выявляли наши огневые точки (разными методами) и с безопасного для себя расстояния их ликвидировали.

Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек. Чего уж тут ждать от "закопанных" танков "Ли", Т-70, Т-60 и Т-34-76...
Спору нет, были бы у нас летом 43-го сплошняком Т-34-85 и Исы, то наши бы из засад раскатали бы немцев под Курском аля Сандомир август 44-го. Ни тигры бы им не помогли ни пантеры. Как не помогли в 44-м кенигтигеры.

>Да, "воздух не наш", но ту же 200 бригаду Катукова выбомбили при выдвижении, ИМХО, а не в обороне. Неужели ты думаешь, что лобовые/плохо подготовленные атаки без должного взаимодействия лучше ? Таки не 41 год. И если уж атаковать, то грамотно.

Вот с этим согласен, если уж атаковать, то грамотно. Уж не так как 2-й ТК, когда атаковал своих...
Но пассивно стоять в обороне с нашей-то матчастью (20мм-45мм-76мм пушки), которая не берет лобовую броню немецких танков с километра (сравни с немецкими пушками и их оптикой супротив наших танков) летом 43-го было самоубийственно.

С уважением к сообществу
От Lev
К Dinamik (27.12.2005 17:03:55)
Дата 27.12.2005 22:51:39

Ре: Спасибо за...об авиаразведке и обороне

Приветствую сообщество

1. О точности а/разведки - Ротмистров, ссылаясь на ее данные, доложил Ватутину, что против отряда Труфанова действует 300-350 танков, когда их там было 125-135 (в книге я не цитировал их переговоры, в архиве они есть) - см. стр.347.

>Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек.

2. Поэтому и не дают карту обороны армии и 52 гв. сд. Это Гланц каким-то образом достал ее б/порядок (купил, наверное).
Подозреваю, что Ватутин с его к/у и к/н решил завлечь нибелунгов в "мешок" и изничтожить могучим ударом. "Активная" оборона в противовес "позиционной" Рокоссовского.

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (27.12.2005 22:51:39)
Дата 28.12.2005 00:29:41

Ре: Спасибо за...об...

Приветствую !

>2. Поэтому и не дают карту обороны армии и 52 гв. сд. Это Гланц каким-то образом достал ее б/порядок (купил, наверное).
>Подозреваю, что Ватутин с его к/у и к/н решил завлечь нибелунгов в "мешок" и изничтожить могучим ударом. "Активная" оборона в противовес "позиционной" Рокоссовского.

А что, вполне себе версия, вот бы ещё документы под неё найти. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 17:03:55)
Дата 27.12.2005 17:41:58

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>По воспоминаниям летчика-штурмовика, даже скрытые в стогах сена танки было легко опознать по следам от гусениц. Да и не дураки немцы были. Они сначала выявляли наши огневые точки (разными методами) и с безопасного для себя расстояния их ликвидировали.

Ну, система обороны у нас тоже не на одних "Прощай, Родина" и ЗиС-3 строилась. :-) Опять же -- там пересеченная местность, с большим кол-вом населенных пунктов, рощами, оврагами и пр.

>Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек.

Таки у "ножа" дневные потери были самыми высокими за все время оборонительных боев и именно 5-го числа. А 6-го основной удар уже принимала и 1 ТА, практически без тяжелой артиллерии.

И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом (почему -- вопрос, м.б. таки не ждали Манштейна именно там), с линейным построением батальонов и слабыми резервами (части 52-ой гв. сд, если не ошибаюсь, просто не успели уплотнить/подпереть гибнущие батальоны 51-ой и СС-ы покоцали их на марше, в промежутке между двумя линиями обороны). Да и магические "плотности" (по Исаеву :-)) немцы создали перед фронтом дивизии Некрасова ооооочень серьезные.

>Чего уж тут ждать от "закопанных" танков "Ли", Т-70, Т-60 и Т-34-76...

А про исключительно "закопанные" я и не писал. Оборона должна быть гибкой. :-)

>Спору нет, были бы у нас летом 43-го сплошняком Т-34-85 и Исы, то наши бы из засад раскатали бы немцев под Курском аля Сандомир август 44-го. Ни тигры бы им не помогли ни пантеры. Как не помогли в 44-м кенигтигеры.

Не вышло бы и так, ИМХО. "Зверь прыгнул" и сил было задействовано очень много. Да и "воздух", увы, отдали.

>Но пассивно стоять в обороне с нашей-то матчастью (20мм-45мм-76мм пушки), которая не берет лобовую броню немецких танков с километра (сравни с немецкими пушками и их оптикой супротив наших танков) летом 43-го было самоубийственно.

Пассивно, да, самоубийственно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (27.12.2005 17:41:58)
Дата 28.12.2005 00:15:14

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом (почему -- вопрос, м.б. таки не ждали Манштейна именно там), с линейным построением батальонов и слабыми резервами (части 52-ой гв. сд, если не ошибаюсь, просто не успели уплотнить/подпереть гибнущие батальоны 51-ой и СС-ы покоцали их на марше, в промежутке между двумя линиями обороны). Да и магические "плотности" (по Исаеву :-)) немцы создали перед фронтом дивизии Некрасова ооооочень серьезные.
8 из 9 стрелковых батальонов 52 гв сд были вытянуты в одну линию, во втором эшелоне построения 52 гв сд находились два батальона 51 гв сд (эти два батальона были практически полностью уничтожены в ходе боев 5 июля), оборона 52 гв сд была усилена 538 и 1008 иптап 1 ТА (которые потеряли большую часть своих орудий 5 июля), а также 230 отп и другими частями.
Наиболее сильный пт. резерв, который должен был прикрыть направление обороны 52 гв сд - 28 иптабр в бою 5 июля участия не приняла, т.к. провела этот день совершая марши.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (28.12.2005 00:15:14)
Дата 28.12.2005 00:47:55

Спасибо Саша ! 51-ую и 52-ую я постоянно путаю. :-((( (+)

Приветствую !

>8 из 9 стрелковых батальонов 52 гв сд были вытянуты в одну линию, во втором эшелоне построения 52 гв сд находились два батальона 51 гв сд (эти два батальона были практически полностью уничтожены в ходе боев 5 июля), оборона 52 гв сд была усилена 538 и 1008 иптап 1 ТА (которые потеряли большую часть своих орудий 5 июля), а также 230 отп и другими частями.

А у Березова/Ерика, ИМХО, как раз батальон 51-ой дивизии располагался. Вполне себе первая линия.

>Наиболее сильный пт. резерв, который должен был прикрыть направление обороны 52 гв сд - 28 иптабр в бою 5 июля участия не приняла, т.к. провела этот день совершая марши.

Т.к., ИМХО, приказ получила поздно (далеко во второй половине дня), да расстояние между первой и второй линиями обороны было не 100 метров. Пройди его под непрерывными бомбёжками...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (27.12.2005 17:41:58)
Дата 27.12.2005 21:58:57

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом.
Обращение к участникам дискуссии, не знаю у кого как, но у меня сейчас большая занятость по работе, поэтому если есть ко мне вопросы, то ответить на них нормально, я смогу лишь в начале нового года, не ранее.

С уважением Panzeralex