От Dinamik
К Андю
Дата 27.12.2005 17:03:55
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: Спасибо за...

>Так есть же maskirovka, и местность там таки не ровная, как стол, и понарыли столько всего...

По воспоминаниям летчика-штурмовика, даже скрытые в стогах сена танки было легко опознать по следам от гусениц. Да и не дураки немцы были. Они сначала выявляли наши огневые точки (разными методами) и с безопасного для себя расстояния их ликвидировали.

Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек. Чего уж тут ждать от "закопанных" танков "Ли", Т-70, Т-60 и Т-34-76...
Спору нет, были бы у нас летом 43-го сплошняком Т-34-85 и Исы, то наши бы из засад раскатали бы немцев под Курском аля Сандомир август 44-го. Ни тигры бы им не помогли ни пантеры. Как не помогли в 44-м кенигтигеры.

>Да, "воздух не наш", но ту же 200 бригаду Катукова выбомбили при выдвижении, ИМХО, а не в обороне. Неужели ты думаешь, что лобовые/плохо подготовленные атаки без должного взаимодействия лучше ? Таки не 41 год. И если уж атаковать, то грамотно.

Вот с этим согласен, если уж атаковать, то грамотно. Уж не так как 2-й ТК, когда атаковал своих...
Но пассивно стоять в обороне с нашей-то матчастью (20мм-45мм-76мм пушки), которая не берет лобовую броню немецких танков с километра (сравни с немецкими пушками и их оптикой супротив наших танков) летом 43-го было самоубийственно.

С уважением к сообществу
От Lev
К Dinamik (27.12.2005 17:03:55)
Дата 27.12.2005 22:51:39

Ре: Спасибо за...об авиаразведке и обороне

Приветствую сообщество

1. О точности а/разведки - Ротмистров, ссылаясь на ее данные, доложил Ватутину, что против отряда Труфанова действует 300-350 танков, когда их там было 125-135 (в книге я не цитировал их переговоры, в архиве они есть) - см. стр.347.

>Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек.

2. Поэтому и не дают карту обороны армии и 52 гв. сд. Это Гланц каким-то образом достал ее б/порядок (купил, наверное).
Подозреваю, что Ватутин с его к/у и к/н решил завлечь нибелунгов в "мешок" и изничтожить могучим ударом. "Активная" оборона в противовес "позиционной" Рокоссовского.

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (27.12.2005 22:51:39)
Дата 28.12.2005 00:29:41

Ре: Спасибо за...об...

Приветствую !

>2. Поэтому и не дают карту обороны армии и 52 гв. сд. Это Гланц каким-то образом достал ее б/порядок (купил, наверное).
>Подозреваю, что Ватутин с его к/у и к/н решил завлечь нибелунгов в "мешок" и изничтожить могучим ударом. "Активная" оборона в противовес "позиционной" Рокоссовского.

А что, вполне себе версия, вот бы ещё документы под неё найти. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Dinamik (27.12.2005 17:03:55)
Дата 27.12.2005 17:41:58

Ре: Спасибо за...

Приветствую !

>По воспоминаниям летчика-штурмовика, даже скрытые в стогах сена танки было легко опознать по следам от гусениц. Да и не дураки немцы были. Они сначала выявляли наши огневые точки (разными методами) и с безопасного для себя расстояния их ликвидировали.

Ну, система обороны у нас тоже не на одних "Прощай, Родина" и ЗиС-3 строилась. :-) Опять же -- там пересеченная местность, с большим кол-вом населенных пунктов, рощами, оврагами и пр.

>Кстати, я все пытаюсь обратить внимание на ПТО 6гвА, которую прошили как нож масло за два дня боев, несмотря на маскировку и плотность пушек.

Таки у "ножа" дневные потери были самыми высокими за все время оборонительных боев и именно 5-го числа. А 6-го основной удар уже принимала и 1 ТА, практически без тяжелой артиллерии.

И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом (почему -- вопрос, м.б. таки не ждали Манштейна именно там), с линейным построением батальонов и слабыми резервами (части 52-ой гв. сд, если не ошибаюсь, просто не успели уплотнить/подпереть гибнущие батальоны 51-ой и СС-ы покоцали их на марше, в промежутке между двумя линиями обороны). Да и магические "плотности" (по Исаеву :-)) немцы создали перед фронтом дивизии Некрасова ооооочень серьезные.

>Чего уж тут ждать от "закопанных" танков "Ли", Т-70, Т-60 и Т-34-76...

А про исключительно "закопанные" я и не писал. Оборона должна быть гибкой. :-)

>Спору нет, были бы у нас летом 43-го сплошняком Т-34-85 и Исы, то наши бы из засад раскатали бы немцев под Курском аля Сандомир август 44-го. Ни тигры бы им не помогли ни пантеры. Как не помогли в 44-м кенигтигеры.

Не вышло бы и так, ИМХО. "Зверь прыгнул" и сил было задействовано очень много. Да и "воздух", увы, отдали.

>Но пассивно стоять в обороне с нашей-то матчастью (20мм-45мм-76мм пушки), которая не берет лобовую броню немецких танков с километра (сравни с немецкими пушками и их оптикой супротив наших танков) летом 43-го было самоубийственно.

Пассивно, да, самоубийственно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (27.12.2005 17:41:58)
Дата 28.12.2005 00:15:14

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом (почему -- вопрос, м.б. таки не ждали Манштейна именно там), с линейным построением батальонов и слабыми резервами (части 52-ой гв. сд, если не ошибаюсь, просто не успели уплотнить/подпереть гибнущие батальоны 51-ой и СС-ы покоцали их на марше, в промежутке между двумя линиями обороны). Да и магические "плотности" (по Исаеву :-)) немцы создали перед фронтом дивизии Некрасова ооооочень серьезные.
8 из 9 стрелковых батальонов 52 гв сд были вытянуты в одну линию, во втором эшелоне построения 52 гв сд находились два батальона 51 гв сд (эти два батальона были практически полностью уничтожены в ходе боев 5 июля), оборона 52 гв сд была усилена 538 и 1008 иптап 1 ТА (которые потеряли большую часть своих орудий 5 июля), а также 230 отп и другими частями.
Наиболее сильный пт. резерв, который должен был прикрыть направление обороны 52 гв сд - 28 иптабр в бою 5 июля участия не приняла, т.к. провела этот день совершая марши.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (28.12.2005 00:15:14)
Дата 28.12.2005 00:47:55

Спасибо Саша ! 51-ую и 52-ую я постоянно путаю. :-((( (+)

Приветствую !

>8 из 9 стрелковых батальонов 52 гв сд были вытянуты в одну линию, во втором эшелоне построения 52 гв сд находились два батальона 51 гв сд (эти два батальона были практически полностью уничтожены в ходе боев 5 июля), оборона 52 гв сд была усилена 538 и 1008 иптап 1 ТА (которые потеряли большую часть своих орудий 5 июля), а также 230 отп и другими частями.

А у Березова/Ерика, ИМХО, как раз батальон 51-ой дивизии располагался. Вполне себе первая линия.

>Наиболее сильный пт. резерв, который должен был прикрыть направление обороны 52 гв сд - 28 иптабр в бою 5 июля участия не приняла, т.к. провела этот день совершая марши.

Т.к., ИМХО, приказ получила поздно (далеко во второй половине дня), да расстояние между первой и второй линиями обороны было не 100 метров. Пройди его под непрерывными бомбёжками...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (27.12.2005 17:41:58)
Дата 27.12.2005 21:58:57

Ре: Спасибо за...

Приветствую!
>>И еще. Поговори, пож-та, с Сашей, но "есть мнение", что оборона гвардейской армии была построена не самым лучшим образом.
Обращение к участникам дискуссии, не знаю у кого как, но у меня сейчас большая занятость по работе, поэтому если есть ко мне вопросы, то ответить на них нормально, я смогу лишь в начале нового года, не ранее.

С уважением Panzeralex