От panzeralex
К Dinamik
Дата 26.12.2005 20:32:03
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Чьи это...

Приветствую!
>К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>"

>На современной карте есть такая Орловка, юго-западнее Белгорода. Может быть есть еще? Что это за дивизия такая?
Чьи это были танки, да и были ли они вообще, пока непонятно.
Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.
Колонны автомашин могли и передвигались в данном районе, но не танков.
Есть только один вариант, что это могли перебрасываться дивизии 24 тк, но насколько мне известно 24 тк появился под Белгородом гораздо позднее, так приказ на переброску 24 тк в район Белгорода был отдан лишь вечером 12 июля, да и в ходе операции Манштейн исходил из того, что даже если ему и разрешат использовать 24 тк, то его прибытие к месту боёв следует ожидать не ранее 17 июля.
Исходя из этого, я думаю, что никаких свежих колонн в 200 немецких танков 7 июля к Белгороду не подходило.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (26.12.2005 20:32:03)
Дата 27.12.2005 09:39:07

Re: Чьи это...

Привет!

>>К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>>"
>
>>На современной карте есть такая Орловка, юго-западнее Белгорода. Может быть есть еще? Что это за дивизия такая?
>Чьи это были танки, да и были ли они вообще, пока непонятно.

"Были ли они вообще", это из разряда конспирологии. Уважаемый Лев Лопухновский уже дал ответ на этот вопрос. Именно ЭТИ танки были дивизии "МГ". Так что слепо верить в то, что наши летчики и разведка не могут отличить танки от гужеквой повозки, думаю, что не следует.

>Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.

">К 18.00 7.7. авиаразведкой установлен подход свежих сил противника.
>а) Колонна до 200 танков и 700 машин из Ахтырки подходила к Орловке.
>"
7 и 8.7 проходила смена 167-й пд пгд "МГ", которая в ночь на 9.7 пошла в промежуток между "ДР" и "АГ". Но Орловки в этом р-не нет.
Больше, как мы знаем, других перегруппировок дивизий не было. Впрочем, возможно подтягивание одной из дивизий резервного корпуса поближе к р-ну боев.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1157298.htm

>Есть только один вариант, что это могли перебрасываться дивизии 24 тк, но насколько мне известно 24 тк появился под Белгородом гораздо позднее, так приказ на переброску 24 тк в район Белгорода был отдан лишь вечером 12 июля, да и в ходе операции Манштейн исходил из того, что даже если ему и разрешат использовать 24 тк, то его прибытие к месту боёв следует ожидать не ранее 17 июля.
>Исходя из этого, я думаю, что никаких свежих колонн в 200 немецких танков 7 июля к Белгороду не подходило.

Твоя позиция понятна. Если по немецким документам, нет указаний о наличии танков (людей, пушек, лошадей, автомашин, вообще немцев) в пункте "А" на день "М", сталбыть наши донесения разведки, наблюдателей, очевидцев и прочие свидетельства "туфта и обман граждан".
Я думаю, что следует более объективно подходить к этому вопросу и рассматривать все версии.

Я, пожалуй, еще подкину несколько донесений авиаразведки на другие дни "Цитадели" о движении колонн танков в том или ином районе.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (27.12.2005 09:39:07)
Дата 27.12.2005 22:25:01

Re: Чьи это...

Приветствую!
>>"Были ли они вообще", это из разряда конспирологии. Уважаемый Лев Лопухновский уже дал ответ на этот вопрос. Именно ЭТИ танки были дивизии "МГ". Так что слепо верить в то, что наши летчики и разведка не могут отличить танки от гужеквой повозки, думаю, что не следует.

Как раз таки Лев заметил, что в районе Орловки не было танков "МГ", маршрут переброски дивизии можно посмотреть на немецкой карте.

>>Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.
>
>Твоя позиция понятна. Если по немецким документам, нет указаний о наличии танков (людей, пушек, лошадей, автомашин, вообще немцев) в пункте "А" на день "М", сталбыть наши донесения разведки, наблюдателей, очевидцев и прочие свидетельства "туфта и обман граждан".
>Я думаю, что следует более объективно подходить к этому вопросу и рассматривать все версии.
Я не говорил о наличиии танков и т.п в пунке "А" на день "М", я сказал, что мне известно общее количество немецкой бронетехники в ГА "ЮГ", участвовавшей в операциях не только в июле, но и в августе (во многих случаях известна судьба конкретных машин), причем известны и потери и пополнение, и состояние на начало июля/августа и на конец июля/августа по различным соединениям и частям.
Также мне известны данные о поставке новой немецкой бронетехники летом 1943 г. не только на восточный фронт, но и на другие ТВД, все это и дает мне основание считать, что каких-либо новых серьёзных (ранее неизвестных) пополнений пр-к во время битвы на Курской дуге не получал.
Про технику восстановленную из ремонта и отправляющуюся в части - это опять же отдельная тема, сейчас у меня нет свободного времени, чтобы ответить на этот вопрос, отвечу позднее.

>Я, пожалуй, еще подкину несколько донесений авиаразведки на другие дни "Цитадели" о движении колонн танков в том или ином районе.
Это интересно, я посмотрю, и сопоставлю с имеющимися у меня данными о передвижении немецких частей, но ответ дам лишь после нового года.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (27.12.2005 22:25:01)
Дата 28.12.2005 11:57:02

Re: Чьи это...

>>>Могу сказать, что если и проходила колонна танков в 200 единиц в районе Орловки (пока на карте я нашел лишь одну Орловку, ю/з Белгорода) 7 июля, то она не относилась ни к одной из танковых/панцергренадерских дивизий, участвовавших в боях с 4-5 июля.
>>
>>Твоя позиция понятна. Если по немецким документам, нет указаний о наличии танков (людей, пушек, лошадей, автомашин, вообще немцев) в пункте "А" на день "М", сталбыть наши донесения разведки, наблюдателей, очевидцев и прочие свидетельства "туфта и обман граждан".
>>Я думаю, что следует более объективно подходить к этому вопросу и рассматривать все версии.
>Я не говорил о наличиии танков и т.п в пунке "А" на день "М",

А вот ты начни именно с этого!
Я привел данные авиаразведки. Если ты обладаешь информацией о том, кто бы это мог быть, расскажи.

>я сказал, что мне известно общее количество немецкой бронетехники в ГА "ЮГ", участвовавшей в операциях не только в июле, но и в августе (во многих случаях известна судьба конкретных машин), причем известны и потери и пополнение, и состояние на начало июля/августа и на конец июля/августа по различным соединениям и частям.
>Также мне известны данные о поставке новой немецкой бронетехники летом 1943 г. не только на восточный фронт, но и на другие ТВД, все это и дает мне основание считать, что каких-либо новых серьёзных (ранее неизвестных) пополнений пр-к во время битвы на Курской дуге не получал.
>Про технику восстановленную из ремонта и отправляющуюся в части - это опять же отдельная тема, сейчас у меня нет свободного времени, чтобы ответить на этот вопрос, отвечу позднее.

Все это замечательно, но никак не отменяет факта данных авиаразведки. Более того, брутто данные по поставленным танкам группе "ЮГ" ничего не говорят о каждодневном (и в течении дня) перемещении резервов и отдельных частей-подразделений из пункта "А" в пункт "Б". Уж не говоря про ремонт и восстановление. Я тебе уже показывал на карте, что перебросить часть танков на угрожающий участок вполне возможно. А слепо верить немецким документам и картам, что возле пункта "Б" ВЕСЬ ДЕНЬ воевала только АГ и никой ДР или МГ (или не дай Бог еще кто-то!) ей помочь не мог, ИМХО, наивно. И данные авиаразведки меня в этом лишний раз убеждают.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (28.12.2005 11:57:02)
Дата 28.12.2005 17:40:34

Re: Чьи это...

Приветствую!
>А вот ты начни именно с этого!
>Я привел данные авиаразведки. Если ты обладаешь информацией о том, кто бы это мог быть, расскажи.
Надо смотреть и сравнивать, но я то могу делать лишь тогда, когда у меня будут выходные, а так я до 31 декабря, включительно, работаю.

>>>Все это замечательно, но никак не отменяет факта данных авиаразведки. Более того, брутто данные по поставленным танкам группе "ЮГ" ничего не говорят о каждодневном (и в течении дня) перемещении резервов и отдельных частей-подразделений из пункта "А" в пункт "Б". Уж не говоря про ремонт и восстановление. Я тебе уже показывал на карте, что перебросить часть танков на угрожающий участок вполне возможно. А слепо верить немецким документам и картам, что возле пункта "Б" ВЕСЬ ДЕНЬ воевала только АГ и никой ДР или МГ (или не дай Бог еще кто-то!) ей помочь не мог, ИМХО, наивно. И данные авиаразведки меня в этом лишний раз убеждают.
По разным вопросам ведём диалог, в данной ветке я отметил то, что немцы не получали сотен новых танков в июле во время операции "Цитадель", а не о том, что они могли маневрировать имеющимися силами на поле боя.
По-поводу отремонтированных танков, в основном ремонт осуществлялся в ближайшем тылу, рядом с передовой, то, что буксировалось на ремонтные базы корпусов и армий, в июльских боях уже не участововало.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex