От 13
К Игорь Куртуков
Дата 27.12.2005 17:42:56
Рубрики WWII; Политек;

Зря Вы так. Фалин очень неглупый мужик

Я, например, его с удовольствием послушал.
От Исаев Алексей
К 13 (27.12.2005 17:42:56)
Дата 27.12.2005 17:44:12

Наверняка есть область где он специалист

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но про историю он несет такое, что хоть святых выноси.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (27.12.2005 17:44:12)
Дата 27.12.2005 20:06:43

Re: Наверняка есть...

Я с ним разговаривал несколько раз. Надо сказать, действительно имел удовольствие - человек весьма эрудированный и мыслящий. При этом, закрытый - склонен говорить раза в три-четыре меньше, чем думает.

Он где-то года три работал в немецких и английских архивах по ВМВ. И судя по его словам и реакциям, на его мироощущение оказали сильнейшее воздействие документы по проработкам "Немыслимого" (может, и еще что-то).
Все остальное - уже вокруг этой оси строится.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Д.Белоусов (27.12.2005 20:06:43)
Дата 28.12.2005 00:32:45

Результатов работы в архивах незаметно.

>Он где-то года три работал в немецких и английских архивах по ВМВ.

Результатов работы в архивах незаметно. Все факты приводимые Фалиным почерпнуты им в советских агитках 70-х годов. Ну, кроме плана "Немыслимое", который был опубликован уже после перестройки. Впрочем, интрепретация этого плана опять же берется из советских агиток 70-х.
От Исаев Алексей
К Д.Белоусов (27.12.2005 20:06:43)
Дата 27.12.2005 20:47:50

Re: Наверняка есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я с ним разговаривал несколько раз. Надо сказать, действительно имел удовольствие - человек весьма эрудированный и мыслящий.

Не надо путать энергетику человека, его умение нравитmся и убеждать с реальными знаниями. Богданыч тоже умеет "гладко звонить".

>Он где-то года три работал в немецких и английских архивах по ВМВ. И судя по его словам и реакциям, на его мироощущение оказали сильнейшее воздействие документы по проработкам "Немыслимого" (может, и еще что-то).

Для человека, работающего в архивах, он несет несусветную чушь. А план "Немыслимое" был опубликован Ржешевским и вывешен на Милитере. Прочитав этот материал легко увидеть, что "Товарищ Фалин упрощает".

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (27.12.2005 20:47:50)
Дата 27.12.2005 21:06:45

Re: Наверняка есть...

>
>Не надо путать энергетику человека, его умение нравитmся и убеждать с реальными знаниями. Богданыч тоже умеет "гладко звонить".

Ну во-первых, Богданыч как раз и не умеет. Я Ледокол читал в 91 (или 92? или 90?) - в общем первое бумажное издание, где он еще руки на себя наложить обещал - думал, пародия, смеялся.
Фалин - совершенно другого уровня человек.

>Для человека, работающего в архивах, он несет несусветную чушь.

Спокойнее, пожалуйста.

>А план "Немыслимое" был опубликован Ржешевским и вывешен на Милитере. Прочитав этот материал легко увидеть, что "Товарищ Фалин упрощает".

Ну да, упрощает. "Но в главном-то он прав".
Если серьезно - он (в отлиячие от многих других, весьма квалифицированных специалистов) понимает к кому обращается. К непрофессионалам, к публике. Отсюда - предельно упрощенный и "спрямленный" стиль.

Небольшой, но неприятный пример. Суворов - понимает целевую аудиторию. Пишет - конкретно для нее (жалко только, лжет уж очень охотно, и вообще дрянь), _конструируя миф_, т.е. самоорганизующуюся информацию.
Специалист - пишет "от точных деталей". В результате, его книги интересны (безусловно - интересны) другим специалистам и "эрудированным любителям", а на массовую публику не работают - именно потому, что не создают этого самого мифа.

Кстати, занимается он историей дипломатии в период ВМВ, а по прямой специальности - германовед.
Сколько я могу понять, для ВМФ "Немыслимое" стало этим самым мифом, формирующим его мироощущение и создающим каркас для воспринимаемой информации. Тем более, что сам он войну пережил, на боеприпасном заводе работал, и для него все темы войны - личностны.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением (кстати, реальным)
От Исаев Алексей
К Д.Белоусов (27.12.2005 21:06:45)
Дата 27.12.2005 23:01:50

Re: Наверняка есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Фалин - совершенно другого уровня человек.

Я вот много смеялся после прочтения Фалина.

>>Для человека, работающего в архивах, он несет несусветную чушь.
>Спокойнее, пожалуйста.

А что спокойнее? Когда он говорит о начале бомбардировок Плоешти в 1944 г., когда советские войска были уже в Румынии в то время как в период низковысотного рейда Б-24 на Плоешти КА была под Белгородом и Ордом.

>Ну да, упрощает. "Но в главном-то он прав".

Нет. Он не понимает прочитанного или сознательно передергивает факты - время создания "Немыслимого" и его привязку к началу Берлинской операции.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (27.12.2005 23:01:50)
Дата 28.12.2005 11:16:42

Re: Наверняка есть...


>Нет. Он не понимает прочитанного или сознательно передергивает факты - время создания "Немыслимого" и его привязку к началу Берлинской операции.

Сколько я его понял, он Немыслимое к Берлинской операции не привязывает - просто упоминает, что весной у союзников (бритов) началось обострение по части "давайте переиграем русских" - в разных формах и с разной степенью остроты (в т.ч. предельно высокой).
Еще раз: "Немыслимое" для него - некая смысловая ось, "базовый миф", структурирующие все остальное.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.12.2005 17:44:12)
Дата 27.12.2005 18:01:11

Re: Наверняка есть...

>Но про историю он несет такое, что хоть святых выноси.

Не без этого.
Кстати, а когда в принципе могла осуществиться высадка союзников на севере Франции? (любой другой участок - непригоден для наступления на Германию с решительными целями, география)
1942 год - исключено. Не было сил и средств.
1943 - имевшиеся силы после разгрома Роммеля сконцентрированы в северной Африке. Высадка кроме как в Италии или на Балканах требует их массированной переброски. Могли или нет?
Ну а в 1944 - высадились, это известно.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (27.12.2005 18:01:11)
Дата 27.12.2005 19:02:54

Re: Наверняка есть...

>1943 - имевшиеся силы после разгрома Роммеля сконцентрированы в северной Африке.

Теоретически можно было вместо проведения "Торча" продолжать копить силы в Великобритании. Для высадки в 1943 требовалось примерно миллион американцев. На конец октября на Британских островах имелось 220 тыс. Средний темп перевозки в то время составлял 50 тыс. в месяц, т.е. нужная группировка могда быть создана только через 16 месяцев, к февралю 1944. Опять высадка в 1943 не выходит.

Проведение "Торча" позволило проводить конвои через Средиземное море, и тем высвободить значительный тоннаж для перевозок американцев в Европу. С сентября 1943 ежемесячная доставка американских подкреплений на Британские острова выросла до 140 тыс.ч. и к июню 1944 там удалось сосредоточить 1,5 млн. американцев.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (27.12.2005 19:02:54)
Дата 27.12.2005 19:59:54

Re: Наверняка есть...

>>1943 - имевшиеся силы после разгрома Роммеля сконцентрированы в северной Африке.
>Теоретически можно было вместо проведения "Торча" продолжать копить силы в Великобритании. Для высадки в 1943 требовалось примерно миллион американцев. На конец октября на Британских островах имелось 220 тыс. Средний темп перевозки в то время составлял 50 тыс. в месяц, т.е. нужная группировка могда быть создана только через 16 месяцев, к февралю 1944. Опять высадка в 1943 не выходит.
>Проведение "Торча" позволило проводить конвои через Средиземное море, и тем высвободить значительный тоннаж для перевозок американцев в Европу. С сентября 1943 ежемесячная доставка американских подкреплений на Британские острова выросла до 140 тыс.ч. и к июню 1944 там удалось сосредоточить 1,5 млн. американцев.

Теоретически можно было ослабить усилия США на тиохоокеанском театре и за счет этого усилить перевозки через Атлантику. Но это уже совсем чистая теория. С 26 октября 1942 года (потоплен "Хорнет") по 31 декабря того же года (вошел в строй "Эссекс") у США было всего 3 (словами - ТРИ) авианосца (эскорные не считаем). А с 7 июня 1942 (погиб "Йорктаун") - не более 4 с половиной (считая Wasp за половину - и по водоизмещению, и по авиагруппе). В такой обстановке ослаблять усилия на театре страшноватенько. Авианосцев мало, и гибнут они один за другим.
От Novik
К Игорь Куртуков (27.12.2005 19:02:54)
Дата 27.12.2005 19:04:57

Re: Не в порядке спора, а интереса ради

Приветствую.
>Для высадки в 1943 требовалось примерно миллион американцев.

Игорь, а эта цифра чем обосновывается?
От Игорь Куртуков
К Novik (27.12.2005 19:04:57)
Дата 27.12.2005 21:17:00

Re: Не в...

>Игорь, а эта цифра чем обосновывается?

Как я понимаю, достижением достаточного перевеса для успеха операции.
От Нифонтов Андрей
К А.Погорилый (27.12.2005 18:01:11)
Дата 27.12.2005 18:55:12

Re: Наверняка есть...

>1942 год - исключено. Не было сил и средств.
>1943 - имевшиеся силы после разгрома Роммеля сконцентрированы в северной Африке. Высадка кроме как в Италии или на Балканах требует их массированной переброски. Могли или нет?
>Ну а в 1944 - высадились, это известно.

ну годичные мерки на переброски это все таки слишком много. №-4 месяца это еще аргумент, ну с учетом переброски на другое ТВД пусть пол-года, но не годы...
От А.Погорилый
К Нифонтов Андрей (27.12.2005 18:55:12)
Дата 27.12.2005 19:44:07

Re: Наверняка есть...

>>1942 год - исключено. Не было сил и средств.
>>1943 - имевшиеся силы после разгрома Роммеля сконцентрированы в северной Африке. Высадка кроме как в Италии или на Балканах требует их массированной переброски. Могли или нет?
>>Ну а в 1944 - высадились, это известно.
>
>ну годичные мерки на переброски это все таки слишком много. №-4 месяца это еще аргумент, ну с учетом переброски на другое ТВД пусть пол-года, но не годы...

Немцы в Северной Африке капитулировали 11 мая 1943 года. Плюс 3 месяца - это середина августа. Поздновато для высадки, слишком близко осенние шторма, до которых надо бы захватить хотя бы один стационарный порт. Да и сама высадка требует подходящей погоды. А погоду приходится "ждать у моря", как ждали в 1944 году. А это - тоже время.
Насколько я понимаю - готовность позже июня означает перенос на следующий год. Сама высадка может быть в июне-июле. Но готовность - в июне.