От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 25.05.2001 13:24:24
Рубрики WWII; Танки; 1941;

ПТА

>>>У нас в 41-м и были "нормальные" в лице 76 мм дивизионок.
>>И было их...Сколько по сравнению с 45-ками?
>
>Данные приведены.

По этим данным 45-к (7500шт) в западных округах в три раза больше чем Ф-22(2280шт).

>Замечу, во-первых у немцев дивизионных пушек, пригодных в качестве противотанкового средства не было вообще. Во-вторых в качестве противотанковых средств активно использовались 76.2 мм и 85 мм зенитки(316 сд по Волоколамском аккурат 85 мм 52-К по немцам использовала, немцам пришлось ПТОП с зенитками обходить).


А дивизионки изначально предполагались в ПТО ставить? Или это произошло от большой нужды? Как и зенитки 85-мм в ПТА.
Немцы вот тоже свои зенитки 88мм против наших танков с успехом использовали, но изначально они все-таки не для этого предполагались, разве нет?


>>Ну понтятно дело, когда ты вооружен топором и ломом, то тактика против ворога, вооруженного огнестрельным должна быть специфической ;-)
>
>Нет, все гораздо проще. Равновесие щита и меча всегда весьма шаткое. Ситуация с ПТП в 43-м была не лучше, но результаты другие. Может что-то в консерватории?


Да, именно, что не лучше, хотя казалось бы, прошло уже 2 года войны.
А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией. Хотя ПТА сыграла свою роль, несомненно. Как Вы любите выражаться, "дорого продала свою жизнь" - около 63% танков немцев было выведено из строя именно ей.


>>Но вот чем больше я пытаюсь изучать нашу Отечественную войну, тем больше мне кажется, что уж больно говеное наше вооружение было по сравнению с немецким.
>
>По миллиметрам на килолметры в час? ну не было у немцев дивизионки, способной еще и по танкам работать, даже говезной.


У немцев было много чего другого. А по ПТА ИМХО они нас в 43-м превзошли. Не Вы ли со Свириным утверждали, что причина наших высоких танковых потерь под Курском немецкая ПТА и ее новые образцы?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (25.05.2001 13:24:24)
Дата 25.05.2001 15:40:31

Re: ПТА

Доброе время суток,

>>Данные приведены.
>По этим данным 45-к (7500шт) в западных округах в три раза больше чем Ф-22(2280шт).

Конечно больше 45-к, но эти пушки по совместительству батальонные. Предназначенные, например, для сбивания пулеметов. См. документы по Финской, там высшее руководство постоянно талдычит про использование 45 мм и 76 мм артиллерии, как нетрудно догадаться не против танков.

>А дивизионки изначально предполагались в ПТО ставить? Или это произошло от большой нужды? Как и зенитки 85-мм в ПТА.

Дивизионки, как и зенитки предполагалось использовать в роли ПТА изначально, потому и делали для них бронебойные снаряды еще до войны. По Наставлениям по танкам ведут огонь орудия до 152 мм калибра включительно.

>Немцы вот тоже свои зенитки 88мм против наших танков с успехом использовали, но изначально они все-таки не для этого предполагались, разве нет?

Тогда зачем к ним бронебойный снаряд делали? Алюминиевую обшивку самолетов пробивать? :-) Артиллерия дивизии изначально имеет возможность стрелять по бронетехнике.

>>Нет, все гораздо проще. Равновесие щита и меча всегда весьма шаткое. Ситуация с ПТП в 43-м была не лучше, но результаты другие. Может что-то в консерватории?
>Да, именно, что не лучше, хотя казалось бы, прошло уже 2 года войны.

Прошедшие в балансировании щита и меча. Это обычный процесс.

>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.

Ну насчет авиации вроде выяснили ее КПД противотанковый. А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%. Останавливать пришлось оперативными резервами, включавшими танки, артиллерию. Танки выполняли не столько роль ПТП в броне, а роль средства контрудара.

>Хотя ПТА сыграла свою роль, несомненно. Как Вы любите выражаться, "дорого продала свою жизнь" - около 63% танков немцев было выведено из строя именно ей.

Конечно. Большая часть танков была уничтожена основным средством, предназначенным для их уничтожения. Что тут удивительного?
И, заметим, все это несмотря на теоретические проблемы с пробиваемостью брони танков немцев.

>>По миллиметрам на килолметры в час? ну не было у немцев дивизионки, способной еще и по танкам работать, даже говезной.
>У немцев было много чего другого. А по ПТА ИМХО они нас в 43-м превзошли.

Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.

>Не Вы ли со Свириным утверждали, что причина наших высоких танковых потерь под Курском немецкая ПТА и ее новые образцы?

Причина потерь в том, что наступали на тех, от кого вчера оборонялись. Т.е. наступали на участках фронта, по умолчанию насыщеных противотанковыми средствами. Ну а если стучаться лбом об стену, то нечего удивляться синякам.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (25.05.2001 15:40:31)
Дата 25.05.2001 18:38:33

Re: ПТА

>Дивизионки, как и зенитки предполагалось использовать в роли ПТА изначально, потому и делали для них бронебойные снаряды еще до войны. По Наставлениям по танкам ведут огонь орудия до 152 мм калибра включительно.

Может и предполагалось, но все-таки для ПТА изначально наклепали 45-ток, которых было судя по цифрам в три раза бюольше новых дивизионок Ф-22.
Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.


>>>Нет, все гораздо проще. Равновесие щита и меча всегда весьма шаткое. Ситуация с ПТП в 43-м была не лучше, но результаты другие. Может что-то в консерватории?
>>Да, именно, что не лучше, хотя казалось бы, прошло уже 2 года войны.
>
>Прошедшие в балансировании щита и меча. Это обычный процесс.

Я не вижу принципиально качественной разницы в противодействии немецким танкам нашего ПТО обр.41-го и ПТО обр.43-го. Только в количественной.
И тем не менее, 57-мм и 85-мм пушек было очень мало.

>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.
>
>Ну насчет авиации вроде выяснили ее КПД противотанковый.

А что мы выяснили? Выводились танки из строя ФАБами и ПТАБами? Выводились. И немцы это тоже отмечали, кстати. А потом, останавливать надо было не только танки, но и пехоту. Силу воздействия штурмовой и бомбардировочной авиации на пехоту будете оспаривать? ;-)

>А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%.

А остальные 37% Вы кому приплюсуете?

>>Хотя ПТА сыграла свою роль, несомненно. Как Вы любите выражаться, "дорого продала свою жизнь" - около 63% танков немцев было выведено из строя именно ей.
>
>Конечно. Большая часть танков была уничтожена основным средством, предназначенным для их уничтожения. Что тут удивительного?

Ничего удивительного. Только все равно не сдержали и немцы сбили почти все ПТ узлы обороны, коих было нашпиговано перед битвой очень много.
Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.

>И, заметим, все это несмотря на теоретические проблемы с пробиваемостью брони танков немцев.

Проблемы были не теоретические, увы.

>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.

Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?

>>Не Вы ли со Свириным утверждали, что причина наших высоких танковых потерь под Курском немецкая ПТА и ее новые образцы?
>
>Причина потерь в том, что наступали на тех, от кого вчера оборонялись. Т.е. наступали на участках фронта, по умолчанию насыщеных противотанковыми средствами. Ну а если стучаться лбом об стену, то нечего удивляться синякам.

И немцы, представьте наступали там же и тоже в лоб, только вот с меньшими, увы, потерями.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (25.05.2001 18:38:33)
Дата 26.05.2001 01:25:59

Re: ПТА

Доброе время суток,

>>Дивизионки, как и зенитки предполагалось использовать в роли ПТА изначально, потому и делали для них бронебойные снаряды еще до войны. По Наставлениям по танкам ведут огонь орудия до 152 мм калибра включительно.
>Может и предполагалось, но все-таки для ПТА изначально наклепали 45-ток, которых было судя по цифрам в три раза бюольше новых дивизионок Ф-22.

Напомню, что 45 мм пушка 53-К была не только противотанковой, но и батальонной пушкой, предназначенной для поддержки пехоты. На калибр 45 мм перешли в том числе для повышения могущества снаряда. ОФ снаряд 37 мм пушки содержал всего 25 грамм ТНТ, а ОФ снаряд 45-ки 78-118 грамм. Задачей батальонных пушек было сбивание пулемтов, например.
Ну а дивизионки имели возможность стрелять по танкам.

>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.

Спасли. Создание ПТОПов, сочетающих орудия разного типа позволяло эффективно рассекать танковые волны, бить рассеченные потоки в борт. Точно так же, как ПТОПы помогали в боях против Тигров и Пантер.

А пушки были двойного назначения. Батальонные И противотанковые. Я Тигриному когтю давал данные о численности артиллерии конкретной 100 сд в различные периоды. 45-ки там играли далеко не первую скрипку(в общей массе артиллерии дивизии).

>Я не вижу принципиально качественной разницы в противодействии немецким танкам нашего ПТО обр.41-го и ПТО обр.43-го. Только в количественной.
>И тем не менее, 57-мм и 85-мм пушек было очень мало.

Разница ПТО обр. 1941-го и ПТО 1943-го не техническая(состояние баланса между броней и снарядом), а тактическая. В 1941-м были ниже плотности войск в связи с незавершенным развертыванием и перемалыванием войск у границы.
85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.

>>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.
>>Ну насчет авиации вроде выяснили ее КПД противотанковый.
>А что мы выяснили? Выводились танки из строя ФАБами и ПТАБами? Выводились. И немцы это тоже отмечали, кстати.

Ну дык и бутылками выводились. Только что авиация, что бутылки это единицы процентов. Не было у авиации достаточной точности сброса для эффективного поражения танков. ФАБ-100 подбивала танк на вдвое меньшей дальности, чем Вы утверждали и при удачном падении с полетом в сторону танка крупных осколков. Потому говорить об останавливании танков авиацией не приходится.

>А потом, останавливать надо было не только танки, но и пехоту. Силу воздействия штурмовой и бомбардировочной авиации на пехоту будете оспаривать? ;-)

Не буду. Но воздействие ВВС есть всегда, сами по себе самолеты не могут выполнить задачу остановки наступления противника, как любой род войск не может заменить остальные.

>>А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%.
>А остальные 37% Вы кому приплюсуете?

Рассыплю по остальным средствам борьбы. Таким как инженерные заграждения, воздействие танков, авиации, пехотного оружия.

>Ничего удивительного. Только все равно не сдержали и немцы сбили почти все ПТ узлы обороны, коих было нашпиговано перед битвой очень много.

Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.

>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.

Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.

Плотности, как обычно, ключик пониманию приводных механизмов событий.

>>И, заметим, все это несмотря на теоретические проблемы с пробиваемостью брони танков немцев.
>Проблемы были не теоретические, увы.

Преодоленные практикой. См. пробоину от 45 мм снаряда в маске Пантеры. Пробивание нижних лобовых листов этого танка.

>>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.
>Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?

Это тест? По немецким принципам измерения на дистанции 1200-1300 м.
Проблема с весом возникает. когда противник ударил, мы поняли где место удара и нужно брать руки в ноги и нестись тушить пожар. И здесь вопрос подвижности орудия и необходимых тяговых средств встает ребром.

>>Причина потерь в том, что наступали на тех, от кого вчера оборонялись. Т.е. наступали на участках фронта, по умолчанию насыщеных противотанковыми средствами. Ну а если стучаться лбом об стену, то нечего удивляться синякам.
>И немцы, представьте наступали там же и тоже в лоб, только вот с меньшими, увы, потерями.

И с менее впечатляющими результатами. См. линию фронта на момент остановки немечкого наступления и линию фронта на момент выдыхания нашего наступления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:25:59)
Дата 28.05.2001 11:55:04

Re: ПТА

>Напомню, что 45 мм пушка 53-К была не только противотанковой, но и батальонной пушкой, предназначенной для поддержки пехоты. На калибр 45 мм перешли в том числе для повышения могущества снаряда. ОФ снаряд 37 мм пушки содержал всего 25 грамм ТНТ, а ОФ снаряд 45-ки 78-118 грамм. Задачей батальонных пушек было сбивание пулемтов, например.
>Ну а дивизионки имели возможность стрелять по танкам.


Спасибо за ликбез. Что мы имеем в сухом остатке? То что подавляющее большинство наши ПТ пушек - 45-мм. Свою роль из-за плохих снарядов выполняли плохо. Дивизионки 76-мм тоже использовались в ПТА, но их было мало, как и зениток. Зениток вообще даже в ПВО было мало.


>>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.
>
>Спасли. Создание ПТОПов, сочетающих орудия разного типа позволяло эффективно рассекать танковые волны, бить рассеченные потоки в борт. Точно так же, как ПТОПы помогали в боях против Тигров и Пантер.


От "сметания" не спасли ввиду своей слабой бронепробиваемости. А на близких дистанциях вступает в действие поражающее оружие поддерживающей пехоты.
45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали. Даже создание разветвленной ПТО в 43-м не помогло остановить танковые клинья Манштейна. Одна из причин - слабая матчасть в виде 45-мм и 76-мм.

>А пушки были двойного назначения. Батальонные И противотанковые. Я Тигриному когтю давал данные о численности артиллерии конкретной 100 сд в различные периоды. 45-ки там играли далеко не первую скрипку(в общей массе артиллерии дивизии).

В 41-м наверно все-таки "первую скрипку", учитывая их количество.

>>Я не вижу принципиально качественной разницы в противодействии немецким танкам нашего ПТО обр.41-го и ПТО обр.43-го. Только в количественной.
>>И тем не менее, 57-мм и 85-мм пушек было очень мало.
>
>Разница ПТО обр. 1941-го и ПТО 1943-го не техническая(состояние баланса между броней и снарядом), а тактическая. В 1941-м были ниже плотности войск в связи с незавершенным развертыванием и перемалыванием войск у границы.


При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.

>85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.

Я говорил про ПТ пушки. И имено про 85-мм и 57-мм, которые были вполне адекватным "снарядом" "броне", но которых было мало.

>>>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.
>>>Ну насчет авиации вроде выяснили ее КПД противотанковый.
>>А что мы выяснили? Выводились танки из строя ФАБами и ПТАБами? Выводились. И немцы это тоже отмечали, кстати.
>
>Ну дык и бутылками выводились. Только что авиация, что бутылки это единицы процентов. Не было у авиации достаточной точности сброса для эффективного поражения танков. ФАБ-100 подбивала танк на вдвое меньшей дальности, чем Вы утверждали и при удачном падении с полетом в сторону танка крупных осколков. Потому говорить об останавливании танков авиацией не приходится.


Мы упираемся в фактологический и статистический материал. Можно с успехом доказывать вероятность попадания N-го количества ФАБ-100 и ФАБ-250 в круг диаметром M, но при этом не подтвердить сие событие архивными данными, а можно наоборот.
Документальные факты успешного действия авиации по танкам под Курском у меня есть. Посмотрите ТЕРРУ. Теорию может расскажет уважаемый Федор (насчет полбинских соколов)

>>А потом, останавливать надо было не только танки, но и пехоту. Силу воздействия штурмовой и бомбардировочной авиации на пехоту будете оспаривать? ;-)
>
>Не буду. Но воздействие ВВС есть всегда, сами по себе самолеты не могут выполнить задачу остановки наступления противника, как любой род войск не может заменить остальные.


Род войск заменить не может, но приостановить наступление авиация может.


>>>А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%.
>>А остальные 37% Вы кому приплюсуете?
>
>Рассыплю по остальным средствам борьбы. Таким как инженерные заграждения, воздействие танков, авиации, пехотного оружия.


И "разблюдуйте" ;-)


>>Ничего удивительного. Только все равно не сдержали и немцы сбили почти все ПТ узлы обороны, коих было нашпиговано перед битвой очень много.
>
>Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.

И вооружить обороняющихся неадекватным оружием, не пробивающим лобовую броню танков с 1000м.

>>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.
>
>Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.

Тут Вы совсем не правы. Направление удара было угадано точно. Артиллерию собрали почти всю, причем даже с флангов 38А и 40А перебросили, да и 1ТА подтянули заблаговременно. Но пушки, пушки и броня никудышные.

>>>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.
>>Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?
>
>Это тест? По немецким принципам измерения на дистанции 1200-1300 м.


Нет, это бы просто риторический вопрос. Именно такой ответ я и ожидал. Т.е. если бы в наших ПТОПах были такие "угробища", то мы могли бы лупить в лобешник с километра весь немецкий зверинец.

>Проблема с весом возникает. когда противник ударил, мы поняли где место удара и нужно брать руки в ноги и нестись тушить пожар. И здесь вопрос подвижности орудия и необходимых тяговых средств встает ребром.

А ПТОПы были хорошо спланированы. Фигня именно в том, что немцы могли их в лоб брать. Причем без особых проблем. Помните как у Алана Кларка описаны события начала Курской битвы?


>>>Причина потерь в том, что наступали на тех, от кого вчера оборонялись. Т.е. наступали на участках фронта, по умолчанию насыщеных противотанковыми средствами. Ну а если стучаться лбом об стену, то нечего удивляться синякам.
>>И немцы, представьте наступали там же и тоже в лоб, только вот с меньшими, увы, потерями.
>
>И с менее впечатляющими результатами. См. линию фронта на момент остановки немечкого наступления и линию фронта на момент выдыхания нашего наступления.


Вы не поняли. Результаты немецкого удара в лоб - 30-40 км продавливания фронта. Результат наших контрударов в лоб 8-го и 12-го июля на Юге - огромные потери и в основном отдача своей территории.


С уважением к сообществу
От tsa
К Dinamik (28.05.2001 11:55:04)
Дата 28.05.2001 13:18:18

Сравним ваши теории с фактами

Здравствуйте !

Ваши высказывания:

>Спасибо за ликбез. Что мы имеем в сухом остатке? То что подавляющее большинство наши ПТ пушек - 45-мм. Свою роль из-за плохих снарядов выполняли плохо.
>От "сметания" не спасли ввиду своей слабой бронепробиваемости. А на близких дистанциях вступает в действие поражающее оружие поддерживающей пехоты.
>>>>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.

Итак. Посмотрим как немцам удавалось сметать сорокопятки:

Наличие и потери 45-мм ПТП:
Прериод на начало поступление потери
1941(c 22-го) 14,9 2,1 12,0
1942 5,0 20,5 11,3
1943 14,2 21,5 5,2
1944 30,5 4,1 8,2

Что мы видим ? В 43-ем году потери сорокопяток упали более чем вдвое по сравнению с 42-ым, а в 44-ом выросли. А ведь к 44-ому в войсках уже были почти две тысячи ЗИС-2, а в 44-ом сделали ещё 2,5 тысячи ЗМИ-2 и три с половиной сотни БС-3.
Истолкуйте-ка господин теоретик.

>45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали.

Брали. В 43-ем в борт, а в 44-ом и в лоб.

С уважением tsa.
От tsa
К Dinamik (25.05.2001 18:38:33)
Дата 25.05.2001 19:46:07

Re: ПТА

Здравствуйте !

>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.

В том-же 41-ом немецкие ПТП выполняли свою роль ещё хуже, но как ни странно немцы наступали.

>Я не вижу принципиально качественной разницы в противодействии немецким танкам нашего ПТО обр.41-го и ПТО обр.43-го.

Да ??? Т.е. у немцев в 43-ем были одни четверки H, Тигры и Пантеры ?
Да и 80 мм ЗИС-3 БР-354-ым пробивала с изрядного расстояния.

>>А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%.
>А остальные 37% Вы кому приплюсуете?

Вы думаете, что потери на минах 1-2% ?
Да и ПТР несколько процентов сделали.

>>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.
>
>Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?

А с какого расстояния они потом поражали наши ИСы ? И с какого расстояния их танки поражала наши БС-3 ?

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:38:33)
Дата 25.05.2001 18:46:50

Re: ПТА

>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов).

Нaсколько я помню, 45-кa 50-мм лбa нeмцeв нe брaлa дaжe тaбличо, нe то что рeaльно.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:46:50)
Дата 26.05.2001 04:05:22

Хорошо помнишь! Отлично! (-)
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:46:50)
Дата 25.05.2001 19:25:54

Какая ? Когда и каким снарядом ? (-)
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 19:25:54)
Дата 25.05.2001 19:49:31

Re: Какая ?...

19K (обр.1937). БР-240. Eсли опять тaки пaмять нe измeняeт.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:49:31)
Дата 25.05.2001 19:54:44

Re: Какая ?...

Здравствуйте !

>19K (обр.1937). БР-240. Eсли опять тaки пaмять нe измeняeт.

Вообще-то по таблицам 52 мм со 100 м она брала.
Только в 41-ом 50 мм было далеко не у всех немецких танков.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (25.05.2001 19:54:44)
Дата 26.05.2001 00:19:43

А теперь представьте поединок 45-ка-танк на 100 м (-)
От tsa
К Исаев Алексей (26.05.2001 00:19:43)
Дата 26.05.2001 20:01:56

А я и не говорю, что пробивала пр реальном использовании. Я говорю В ПРИНЦИНЕ. (-)
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 19:54:44)
Дата 25.05.2001 20:02:44

Re: Какая ?...

>Вообще-то по таблицам 52 мм со 100 м она брала.

Но это жe под 90-грaд.

>Только в 41-ом 50 мм было далеко не у всех немецких танков.

Это тaк.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 20:02:44)
Дата 25.05.2001 20:15:50

Re: Какая ?...

Здравствуйте !

>>Вообще-то по таблицам 52 мм со 100 м она брала.

>Но это жe под 90-грaд.

У четверки лоб башни 10 градусов к вертикали, лоб подбашенной коробки - 9, а лоб корпуса 12 в другую сторону. У трешки лоб башни и подбашенной коробки практически такие-же.
ИМХО в первых двух случаях угол можно не учитывать.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 20:15:50)
Дата 25.05.2001 20:23:49

Re: Какая ?...

>>Но это жe под 90-грaд.
>
>У четверки лоб башни 10 градусов к вертикали, лоб подбашенной коробки - 9, а лоб корпуса 12 в другую сторону. У трешки лоб башни и подбашенной коробки практически такие-же.
>ИМХО в первых двух случаях угол можно не учитывать.

Учтитe высоту линии огня (нa 100 м дaeт +2-4 грaд) и курсовой угол (обычо нe мeньшe 5 грaд). Всe суммируeтся и дaeт в срeднeм угол встрeчи 20-25 грaд к нормaли. Поэтому нeмцы испытывaли нa 30 грaд., считaя это болee приближeнным к боeвым условиям (курсовой угол обычо всe жe большe 5).
От Cat
К Игорь Куртуков (25.05.2001 20:23:49)
Дата 27.05.2001 13:48:11

Какая ?...



>>У четверки лоб башни 10 градусов к вертикали, лоб подбашенной коробки - 9, а лоб корпуса 12 в другую сторону. У трешки лоб башни и подбашенной коробки практически такие-же.
>>ИМХО в первых двух случаях угол можно не учитывать.
>
>Учтитe высоту линии огня (нa 100 м дaeт +2-4 грaд) и курсовой угол (обычо нe мeньшe 5 грaд). Всe суммируeтся и дaeт в срeднeм угол встрeчи 20-25 грaд к нормaли. Поэтому нeмцы испытывaли нa 30 грaд., считaя это болee приближeнным к боeвым условиям (курсовой угол обычо всe жe большe 5).

====У Вас и по геометрии двойка была? :) Вы курсовой угол и угол наклона брони арифметически суммируете?
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 20:23:49)
Дата 26.05.2001 20:05:57

:-)))

Здравствуйте !

>Учтитe высоту линии огня (нa 100 м дaeт +2-4 грaд) и курсовой угол (обычо нe мeньшe 5 грaд). Всe суммируeтся и дaeт в срeднeм угол встрeчи 20-25 грaд к нормaли. Поэтому нeмцы испытывaли нa 30 грaд., считaя это болee приближeнным к боeвым условиям (курсовой угол обычо всe жe большe 5).

"Если прорезать медведю шкуру напротив сердца, а затем ткнуть туда этой пикой, то медведь неприменно-бы помер" (с) Чук и Гек.
:-)))

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.05.2001 20:05:57)
Дата 26.05.2001 20:48:34

Напрасно острите, немцы абс. правы (-)
От tsa
К Василий Фофанов (26.05.2001 20:48:34)
Дата 26.05.2001 21:07:33

Я острю над 19-К. (-)