От Любитель
К Архив
Дата 27.12.2005 19:51:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

[2Rwester] Об исламистах.

>Здравствуйте!
>
>>Никакого флеймерства. Канал действительно если не перекрыт, то очень сужен.
>объясните, что такое "полевые исследования".
>

"Полевые исследования" - это когда людей опрашивают.

>>И что? Не вижу логики. В чём противоречие?
>противоречия нет, просто это ерунда. Вся фраза.

Прекрасно! Привожу фразу:

"Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие,(с этим тезисом ПМСМ спорить просто смешно) и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость".(и в чём же здесь ерунда?)

>Эта фраза может обрести правдоподобие в очень специфических условиях, которых надеюсь в нашей стране никогда не будет.Я в качестве примера могу предложить только один народ, в котором социальная динамика простроена подобным образом.

Обоснований никаких, "но пафос, блин, каков". ((с) Ваш).

>
>>Кстати, откуда данные про "единицы"?
>Дык приведите данные про десятки-сотни.

Отлично! Насколько мне известно метод "докажите, что я неправ" на ВИФ2NE не практикуется. У Вас есть данные насчёт "единиц"?

>В первой войне были случаи, однако жизнь как-то сама все расставила по местам. Наемники были (но тоже не как явление).

Хотелось бы цифр.

>>"Процентная доля славян среди исламистов растёт" - вот что ПМСМ хотел сказать автор. Статистику не видел (а Вы видели?), но звучит ПМСМ весьма правдоподобно.
>свистообразно это звучит. Впрочем, звучать это может как угодно, однако почему-то автор тоже никакой статистики не приводит.
>

Так это интервью, а не научная работа.

>>Простите, а Вы общались хотя бы с одним исламистом из числа русских, чтобы делать такой вывод?
>с исламистами - нет (редкие звери),

Замечательно! Чем в таком случае как не "пальцесосанием" является Ваше заявление "бабки - единственный стимул"?

> с мусульманами из русских - да.
>
>>З.Ы. В целом как мне показалось Ваши воззрения на исламистов траляля

Не "траляля", а "соответствуют образам из американских мультиков ("хорошие" (наши) всегда вежливые, добрые, искренние и с вымытыми головами; а "плохие" - грубые, продажные и ковыряют в носу), и скорее являются результатом Вашего предубеждения, нежели изучения реальной действительности во всём её многообразии."

>моё восприятие "исламистов" базируется на их реальной деятельности во всем многообразии в существующей действительности.

А Ваши представления об их деятельности на чём основываются (если Вы даже данными о количестве исламистов не привели и ни с одним исламистом даже не знакомы)?

З.Ы. А почему "исламист" Вы пишите в кавычках?
От Rwester
К Любитель (27.12.2005 19:51:01)
Дата 28.12.2005 08:50:26

Re: [2Rwester] Об...

Здравствуйте!

>"Полевые исследования" - это когда людей опрашивают.
ну так и нефиг понтоваться, так бы и сказал, что синичка на хвостике принесла. К чему излишняя наукообразность*

>"Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие,(с этим тезисом ПМСМ спорить просто смешно) и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость".(и в чём же здесь ерунда?)
С тем, что зачастую энергичные люди не могут удовлетвориться действительно не поспоришь. И то, что среди них черти найдутся тоже.

>Отлично! Насколько мне известно метод "докажите, что я неправ" на ВИФ2NE не практикуется. У Вас есть данные насчёт "единиц"?
Да есть примеры. Случаи, когда ловили в рядах чеченцев наемников/добровольцев-русских были. Но такие случаи единичны. По крайней мере, случаев существования отдельных подразделений (из русских) не отмечено, исходя из этого можно сделать вывод, что и само их количество было небольшим.

>>В первой войне были случаи, однако жизнь как-то сама все расставила по местам. Наемники были (но тоже не как явление).
>Хотелось бы цифр.
С цифрами сложно в силу специфики темы. Были? Были. Много? Нет. Как-то все больше арабы да украинцы отметились. Может, просто их до особистов не довозили?

>Так это интервью, а не научная работа.
как не понять, "полевые исследования показали узость вертикальной ротации для козлов, которые нашли себе место среди боевиков"

>Замечательно! Чем в таком случае как не "пальцесосанием" является Ваше заявление "бабки - единственный стимул"?
добровольцев у них нет. Где все пламенные борцы за веру?

>Не "траляля", а "
именно траляля. Мультики какие-то, рамсы с гигиеной - фигня, в общем.

>А Ваши представления об их деятельности на чём основываются (если Вы даже данными о количестве исламистов не привели и ни с одним исламистом даже не знакомы)?
У меня и геев в знакомых не водится. А количество их (вовчиков) достаточное, чтобы жизнь не была подобна запаху роз.
И о деятельности судят по делам, а не по богатому внутреннему миру+количество.

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (28.12.2005 08:50:26)
Дата 28.12.2005 18:23:24

Re: [2Rwester] Об...

>>"Полевые исследования" - это когда людей опрашивают.
>ну так и нефиг понтоваться, так бы и сказал, что синичка на хвостике принесла. К чему излишняя наукообразность*

"Хоть стой - хоть падай". Знаете ли, есть такая профессия - социолог. Так вот они тем и занимаюся (главным образом), что людей опрашивают. И всё время разводят при этом наукообразность.

>>"Зачастую, способные и амбициозные люди не могут удовлетворить свое честолюбие,(с этим тезисом ПМСМ спорить просто смешно) и для них участие в экстремистской деятельности является способом самореализоваться, доказать свою значимость".(и в чём же здесь ерунда?)
>С тем, что зачастую энергичные люди не могут удовлетвориться действительно не поспоришь. И то, что среди них черти найдутся тоже.

>>Отлично! Насколько мне известно метод "докажите, что я неправ" на ВИФ2NE не практикуется. У Вас есть данные насчёт "единиц"?
>Да есть примеры. Случаи, когда ловили в рядах чеченцев наемников/добровольцев-русских были. Но такие случаи единичны.

Статистикой Вы, как выяснилось, не обладаете. Посему данное Ваше заявление - свист.

>По крайней мере, случаев существования отдельных подразделений (из русских) не отмечено, исходя из этого можно сделать вывод, что и само их количество было небольшим.

А нужны ли боевикам отдельные подразделения из русских? Весьма вероятно, что нет.

>>>В первой войне были случаи, однако жизнь как-то сама все расставила по местам. Наемники были (но тоже не как явление).
>>Хотелось бы цифр.
>С цифрами сложно в силу специфики темы. Были? Были. Много?

Не знаю. Могу сказать, что число русских мусульман представители РПЦ (пристрастной организации) оценивают в 2-3 тысячи.
http://samara.orthodoxy.ru/Smi/Npg/051_12.html

>Нет. Как-то все больше арабы да украинцы отметились. Может, просто их до особистов не довозили?

Да, такое тоже могло случаться.

>>Так это интервью, а не научная работа.
>как не понять, "полевые исследования показали узость вертикальной ротации для козлов, которые нашли себе место среди боевиков"

>>Замечательно! Чем в таком случае как не "пальцесосанием" является Ваше заявление "бабки - единственный стимул"?
>добровольцев у них нет.

"Халва..."

>Где все пламенные борцы за веру?

Вы меня спрашиваете? Могу сказать про двух несостоявшихся воительниц за чеченскую незалежность: они сейчас в Москве, под следствием.
http://www.newsru.com/russia/21jun2004/shahidki.html

>>Не "траляля", а "
>именно траляля. Мультики какие-то, рамсы с гигиеной - фигня, в общем.

"Конгресс, немцы какие-то..."

>>А Ваши представления об их деятельности на чём основываются (если Вы даже данными о количестве исламистов не привели и ни с одним исламистом даже не знакомы)?
>У меня и геев в знакомых не водится. А количество их (вовчиков) достаточное, чтобы жизнь не была подобна запаху роз.

Вы хотите сказать, что о природе и корнях сексуальных патологий Вы судите столь же безапелляционно и безосновательно?

>И о деятельности судят по делам, а не по богатому внутреннему миру+количество.

О мотивах судят именно по внутреннему миру, вне зависимости "богатый" он или нет.
От Любитель
К Любитель (28.12.2005 18:23:24)
Дата 28.12.2005 18:57:01

Поправлюсь.

>Вы меня спрашиваете? Могу сказать про двух несостоявшихся воительниц за чеченскую незалежность: они сейчас в Москве, под следствием.
> http://www.newsru.com/russia/21jun2004/shahidki.html

Сейчас может быть уже не в Москве и не под следствием.
От Rwester
К Любитель (28.12.2005 18:57:01)
Дата 28.12.2005 20:00:08

Re: Поправлюсь.

Здравствуйте!

>Сейчас может быть уже не в Москве и не под следствием.
наверное эти две дуры сильно увеличили процент русских среди боевиков.

За свист о количестве русских-боевиков. Пойдем простым путем.
1 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1811821&s=10
2 http://www.terrorismu.net/news/5058.shtml
вот нашел две ссылки. Плюс Касатонов и еще несколько тварей. плюс по памяти тетеньку из свердловска поймали снайпером была, интерьвью потом давала. Плюс парень из барнаула сейчас сидит, поехал подзаработать.
Итого человек десять. Это из известных мне. Наверняка есть и еще. Делайте любое разумное допущение о неизвестных "героях".
И вопрос итогом: можно ли говорить о русских-боевиках в Чечне как о явлении? Или это все-таки Энгельгард не социолог, а пустослов, подставляющий под единичные случаи ветвистые измышления (помните про узкую вертикальную ротацию и наследие тяжелого прошлого и о энергичных людях писал? Это он о тех двух дурах и о тех вышеперечисленных писал. "Энергичные, способные и честолюбивые". Потому и фраза вздорная - охрененные выводы из копеечных фактов).

>А нужны ли боевикам отдельные подразделения из русских? Весьма вероятно, что нет.
Может вы все-таки опровергнете моё сомнение в товарных количествах "русских-боевиков", а? А потом обсудим надо/ненадо.

Далее. По количеству русских мусульман в России. У меня есть личное ничем не подкрепленное мнение, что если покопаться в их количестве (пусть РПЦ пристрастна, но она сделала небольшщое социологическое исследование, а Э. вынул из кармана цифру 20кчел с чужих слов, социолог, ха), то выяснится, что классических новообращенных мало (мотивы и причины принятия ислама очень разные). Но даже если их 20тыщ на страну, как Энгельгард может делать "колоссальные" выводы о тяге русских к исламистам, распространяя свои выводы на всю страну, даже не изучив вопрос.

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (28.12.2005 20:00:08)
Дата 29.12.2005 20:11:50

Re: Поправлюсь.

>Здравствуйте!

>>Сейчас может быть уже не в Москве и не под следствием.
>наверное эти две дуры сильно увеличили процент русских среди боевиков.

>За свист о количестве русских-боевиков. Пойдем простым путем.
>1 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1811821&s=10
>2 http://www.terrorismu.net/news/5058.shtml
>вот нашел две ссылки. Плюс Касатонов и еще несколько тварей. плюс по памяти тетеньку из свердловска поймали снайпером была, интерьвью потом давала. Плюс парень из барнаула сейчас сидит, поехал подзаработать.

>Итого человек десять. Это из известных мне. Наверняка есть и еще. Делайте любое разумное допущение о неизвестных "героях".

Моё (ЛАМЕРСКОЕ, и возможно не очень разумное) ДОПУЩЕНИЕ - +/- 100-200 активных боевиков и несколько тысяч сочуствующих исламистов.

>И вопрос итогом: можно ли говорить о русских-боевиках в Чечне как о явлении?

Можно.

>Или это все-таки Энгельгард не социолог,

Социолог.

>а пустослов, подставляющий под единичные случаи ветвистые измышления (помните про узкую вертикальную ротацию и наследие тяжелого прошлого и о энергичных людях писал?

Неизвестно.

>Это он о тех двух дурах и о тех вышеперечисленных писал.

Ну передёргивать-то зачем? Он этих гражданок вообще не упоминал. Он упоминал Косолапова и бандитствовавший под Ульяновском "джамаат".

>"Энергичные, способные и честолюбивые". Потому и фраза вздорная - охрененные выводы из копеечных фактов).

Косолапов и ульяновские бандиты (по крайней мере некоторые) скорее всего действительно были "энергичные, способные и честолюбивые". Ничего вздорного т.о. во фразе нет.

>>А нужны ли боевикам отдельные подразделения из русских? Весьма вероятно, что нет.
>Может вы все-таки опровергнете моё сомнение в товарных количествах "русских-боевиков", а? А потом обсудим надо/ненадо.

Я - не глава спецслужбы, и данных у меня нет. А давать "данные" от "агенства ОБС" - не мой принцип.

>Далее. По количеству русских мусульман в России. У меня есть личное ничем не подкрепленное мнение, что если покопаться в их количестве (пусть РПЦ пристрастна, но она сделала небольшщое социологическое исследование,

>а Э. вынул из кармана цифру 20кчел с чужих слов, социолог, ха),

"Раз взял чужую цифру - значит не социолог"? Я правильно понял Вашу "логику"?

Простите, а на чём основываются Ваши представления не только о социологии, но и вообще о науке? Вы что, думаете, будто каждый математик все нужные ему факты сам доказывает, начиная с теоремы Пифагора и иже с ней?

>то выяснится, что классических новообращенных мало

Что значит "классических"?

>(мотивы и причины принятия ислама очень разные).

Слава Богу! А то недавно было "бабки - единственный стимул".
Полностью:Убежденных среди них нет, а вот замаранные и без дорожки назад есть и бабки - единственный стимул.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1092/1092538.htm

>Но даже если их 20тыщ на страну, как Энгельгард может делать "колоссальные" выводы о тяге русских к исламистам, распространяя свои выводы на всю страну, даже не изучив вопрос.

Выводов "о тяге русских к исламистам" Энгельгардт, естественно не делает; это вообще совершенно нелепая формулировка.

Какие-то русские тянутся к мороженному, какие-то нет.
Какие-то русские тянутся к порнографии, какие-то нет.
Какие-то русские тянутся к исламистам, какие-то нет.

Странно ПМСМ не понимать таких элементарнейших вещей.
От Rwester
К Любитель (27.12.2005 19:51:01)
Дата 28.12.2005 07:29:04

Re: [2Rwester] Об...

Здравствуйте!

>З.Ы. А почему "исламист" Вы пишите в кавычках?
потому что не в курсе какой смысл вы вкладываете в это слово.

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (28.12.2005 07:29:04)
Дата 28.12.2005 18:54:39

Проще простого.

>>З.Ы. А почему "исламист" Вы пишите в кавычках?
>потому что не в курсе какой смысл вы вкладываете в это слово.

Примерно так: приверженцы политического ислама, оправдывающие вооружённые акции как способ построения "правильной" с религиозной точки зрения политической системы.
От Rwester
К Любитель (28.12.2005 18:54:39)
Дата 28.12.2005 20:05:14

простите, а что такое "политический ислам"?(-)