От Alexus
К All
Дата 27.12.2005 11:01:53
Рубрики 11-19 век;

"Московитские орды" и источники шапкозакидательства

Приветствую!
Многие обратили внимание на следующие моменты - в западных источниках 16-17 вв часто говорится о "московитских ордах" в 100, 200 тысяч человек, эти же цЫфры перекочевали не только в польскую, белорусскую и украинскую историографию, но и в отечественную. Хотя численность "московитских" войск в сражениях не намного превосходила, а то и уступала численности войск противника.
У меня сложилось впечатление, что дезу об "ордах" запускали... сами русские. Перед войной и во время войны они специально распускали слухи об огромной численности русской армии.
Например, в Венеции Чемоданов в 1657 заявлял:
"У Великаго Государя нашего, у Его Царскаго Величества, против Его Государевых недругов, рать сбирается многая и несчетная, и строенье многое, различными ученьи и строеньем: перво, устроены многия тысячи Копейных рот, Гусарскаго строю; а иныя многия тысячи устроены Конныя, съ огненным боем, Рейтарскаго строю; а иныя многия ж тысячи устроены Драгунским строем, с большими мушкеты; а иныя многия тысячи устроены Солдатским строем: и над теми надо всеми устроены Начальные люди: Генералы, и Полковники, и Подполковники, и Маиоры, и всякие Начальные люди по чином. А Низовая сила, Казанская, и Астраханская, и Сибирская, и иных многих Государств Его Царскаго Величества, сбирается многая, несчетная рать, и бьются конныя лучным боем; а большаго и меньшаго Нагаю Татарове, и Башкирцы, и Калмыки бьются лучнымъ же боемъ; а Стрельцов Московских устроено на Москве сорок тысяч, опричь Городовых: а бои у них Солдатскаго строенья. А Донские, и Терские, и Яицкие Казаки бьются огненным боем; а Запорожские Черкасы бьются лучным и огненным боем. А Государевых Городов Дворяне, и Дети Боярские, и всяких чинов люди, те бьются розными обычаи: лучным и огненным боем, и кто к которому бою навычен. А Его Царскаго Величества, Его Государева полку, Спальники, и Стольники и Стряпчие, и Дворяне Московские, и Жильцы, те бьются своим обычаем: только у них бою, что под ними аргамаки резвы, да сабли у них востры, на которое место ни приедутъ, никакие полки против их не стоят: то у Великаго Государя нашего и строенье"
Дьяк Кунаков в 1648 г. в Польше: "А войска у великого государя...всегда наготове многая рать...у бояр и воевод по полкам расписаны, по тридцати и по сороку тысяч в полку и больше....".
Есть такая традиция - "посольский обычай", когда перед послами демонстрировали многочисленные вооруженные силы. Послы же в письмах настороженно писали о сотнях тысячах воинов (хотя по спискам на смотрах было всего несколько тысяч). Поляк Ян Млоцкий в 1654 насчитал 200 000 чел, т.е. в 5 раз завысил численность Главной армии. Видать de visu десятки тысяч кажутся сотнями тысячами...
Меж тем мобилизационные возможности России в 17 в. были почти такими же (или ненамного большими), как и у главного врага - Речи Посполитой...
Данная деза была на руку и русским (заставляя противника думать о значительном превосходстве) и , как ни странно, противнику - в случае победы бравые полководцы рапортовали о победе над полчищами "московитов", а свои поражения оправдывали 10-кратным превосходством!
Так, под Конотопом в 1659 было 15000 войск Трубецкого, которые превратились в 150 000 (цЫфры и сейчас гуляют), отряд Львова и Пожарского, разбитый Выговским, оценивают в 20-30000 чел (в реальности - 5000 чел). И т.д. Примеры можно продолжить...
Что думают по этому поводууважаемые участники форума?

Алексус
От Sav
К Alexus (27.12.2005 11:01:53)
Дата 28.12.2005 03:16:47

Re: "Московитские орды"...

Приветствую!
>Приветствую!
>Многие обратили внимание на следующие моменты - в западных источниках 16-17 вв часто говорится о "московитских ордах" в 100, 200 тысяч человек, эти же цЫфры перекочевали не только в польскую, белорусскую и украинскую историографию, но и в отечественную. Хотя численность "московитских" войск в сражениях не намного превосходила, а то и уступала численности войск противника.
>У меня сложилось впечатление, что дезу об "ордах" запускали... сами русские.

Угу, причем традиция эта восходит еще к временам обмена первыми посольствами в конце 15, начале 16 века. Например, посол Великого Князя Перкамота Георгий, будучи посланным в Милан сообщал о 300 тыс. лошадей, которые может выставить его государь в случае войны, а посол Максимлиана Первого Франческо да Колло оценивал ВС России начала 16-го века в 400 тыс. воинов. Понятно, что такое мнение, скорее всего, внушили сами русские с которыми он общался. Кстати сказать, он же отмечает закрытость России того времени - это страна, куда иностранцу попасть легко, а вот выехать - практически невозможно (ну ежели ты не посол). Добавим к этому впечатление, производимое богатсвом Великого Князя и размерами страны - и почва для зарождения мифа о несметных ордах готова.

>Меж тем мобилизационные возможности России в 17 в. были почти такими же (или ненамного большими), как и у главного врага - Речи Посполитой...

Опять же, что под ними понимать. Те же немногочисленные иностранцы, побывавшие в Московии, отмечают т.с. "низкую затратность" мобсистемы государства. С завистью сообщается, что Великому Князю нет нужды платить своим воинам, поскольку ( в зависимости от периода) они воюют либо "из уважения к Государю" либо за земельный надел. Плюс к этому, ан масс, эти воины довольно легко вооружены по своему обычаю, что по идее, дает возможность поставить в строй большее количество народу. Плюс наличие всяческих "национальных" формирований. Ну и т.д.

Вот, таким образом у "западного читателя" определенный стереотип сформирован. А поэтому никого особо не удивляют реляции поляков и литовцев о восьмидесятитысячном русском войске, разгромленном под Оршей.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Alexus (27.12.2005 11:01:53)
Дата 27.12.2005 17:23:01

Re: "Московитские орды"...


>Многие обратили внимание на следующие моменты - в западных источниках 16-17 вв часто говорится о "московитских ордах" в 100, 200 тысяч человек,

В таких случаях автор (хоть западный, хоть восточный) просто хочет сказать, что неприятелей было ужасно много. А читателю должно быть понятно, точных сведений о численности автор не имел, да и, скорее всего, его такие сведения и не интересовали. Это нам сегодня все хочется переложить на язык цифр, а старинные люди мыслили немного другими категориями. Кстати, к содержащимся в древних и средневековых источниках цифрам кратным 10 тыс. тоже нужно относиться критически, так как и они во многих случаях могут оказаться не реальными показателями, основанными на каких-либо статистических данных, а всего лишь синонимами "несметного числа".
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.12.2005 17:23:01)
Дата 27.12.2005 17:44:41

Старая песня о главном))) Почему не назвать вещи своими именами? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.12.2005 17:44:41)
Дата 27.12.2005 18:37:03

какие вещи, и какими именами? загадками разговариваете (-)
От lex
К Alexus (27.12.2005 11:01:53)
Дата 27.12.2005 13:53:28

Re: "Московитские орды"...

День добрый.

>Меж тем мобилизационные возможности России в 17 в. были почти такими же (или ненамного большими), как и у главного врага - Речи Посполитой...
>Данная деза была на руку и русским (заставляя противника думать о значительном превосходстве) и , как ни странно, противнику - в случае победы бравые полководцы рапортовали о победе над полчищами "московитов", а свои поражения оправдывали 10-кратным превосходством!
>Так, под Конотопом в 1659 было 15000 войск Трубецкого, которые превратились в 150 000 (цЫфры и сейчас гуляют), отряд Львова и Пожарского, разбитый Выговским, оценивают в 20-30000 чел (в реальности - 5000 чел). И т.д. Примеры можно продолжить...
>Что думают по этому поводууважаемые участники форума?

ИМХО главная причина этих расхожих оценок - в информационной закрытости России. Это понятно что дипломатам будут давать несколько преувеличенные данные относительно возможностей страны пребывания. Другое дело, что проверить информацию относительно возможностей какой-нибудь Польши у европейцев было много больше - общее культурное пространство как-никак (вера одна и пр.). Возможностей въехать-выехать куда как много (в отличие от России, куда въехать еще как-нибудь, а уж выехать - практически никак). А в отсутствии сколько-нибудь достоверной информации вакуум заполняют известно чем. Да и что Вы понимаете под мобилизационными возможностями вообще то? ИМХО мобилизационные системы контрагентов в данном случае имели шибко различный характер.

Всех благ...
От Любитель
К lex (27.12.2005 13:53:28)
Дата 27.12.2005 15:38:21

Re: "Московитские орды"...

>(в отличие от России, куда въехать еще как-нибудь, а уж выехать - практически никак).

Что Вы имеете в виду и каков источник информации (я про выделенный фрагмент)?
От lex
К Любитель (27.12.2005 15:38:21)
Дата 27.12.2005 16:45:33

Re: "Московитские орды"...

День добрый.

>>(в отличие от России, куда въехать еще как-нибудь, а уж выехать - практически никак).
>
>Что Вы имеете в виду и каков источник информации (я про выделенный фрагмент)?

Я имею в виду то как Патрик Гордон пытался оставить русскую службу. И неоднократно пытался. Однако особого успеха не достиг. А было это уже в во 2-й половине XVII в. при вполне себе либеральном (не Ивану Грозному чета) Алексее Михайловиче и Феодоре Алексеевиче. Самое интересное, что спустя чуть не полвека в похожую ситуацию попал небезызвестный прусский офицер Манштейн, который тоже служил в России, но по ряду причин решил оставить службу. Ох и потрудился же он... В итоге, не добившись желаемого прямо, он пошел обходными путями и выправил не увольнение, а отпуск, из коего не вернулся. При том что на него, как на невернувшегося, обрушили (заочно) ну всякие кары - судили и приговорили и т.д. Не просто было из России выехать одним словом.

Всех благ...
От Д. Михайлов
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 28.12.2005 09:43:10

В 1633 г., после Смоленской войны, в 1681 г., после Бахчисарайского мира

массово увольняли со службы иностранных офицеров, кроме тех, естественно, кто принял православие. Тоже и после Прутского похода (Моро Де Брегиз). Гордон - достаточно редкий случай, видимо очень ценили.
От lex
К Д. Михайлов (28.12.2005 09:43:10)
Дата 28.12.2005 12:46:15

Re: В 1633...

День добрый.

>массово увольняли со службы иностранных офицеров, кроме тех, естественно, кто принял православие. Тоже и после Прутского похода (Моро Де Брегиз). Гордон - достаточно редкий случай, видимо очень ценили.

Ценили, говорите... И жалование без взятки не выдавали наверное тоже по этой причине? И на присяге требовали клясться служить государю "по все дни своей жизни", хотя приглашая обещали не удерживать более 3-х лет? Да Вы прочтите 2-ю книгу его дневника. И предисловие к нему. А особо ценить Гордона в то время было еще не за что - он на русской службе себя особо не проявил.

Всех благ...
От Д. Михайлов
К lex (28.12.2005 12:46:15)
Дата 28.12.2005 14:23:22

Re: В 1633...

Я читал, спасибо. Факт в том, что для того, чтобы остаться на русской службе многие принимали православие (Лесли, Траурнихт), кого-то отпускали во время войны даже (Бауман, как уже писали обратно просился - не взяли). А основную массу иноземцев увольняли сразу после войны.
От Любитель
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 27.12.2005 18:58:06

Т.е. на двух примерах Вы выстраиваете общее правило? (-)
От lex
К Любитель (27.12.2005 18:58:06)
Дата 28.12.2005 06:21:26

Re: Т.е. на...

День добрый.

Собственно практически в каждом (во всяком случае в очень многих) сочинении иноземцев о России (вот тот же Франческо да Колло, Поссевино, Крижанич и пр. и пр.) отмечается что не только выехать из России без дозволения властей невозможно, но и общение с приехавшими в страну иноземцами, мягко говоря, властями не приветствуется. И то что эти сочинения разделяют между собой десятилетия и столетия показывает, что это - традиция, "годами выработанная привычка - ни одного документа постороннему глазу" (С). А Вы говорите "на двух случаях"...

Всех благ...
От Любитель
К lex (28.12.2005 06:21:26)
Дата 28.12.2005 17:48:55

Я вообще сомневаюсь, что в таких вопросах мемуары могут быть источником.(+)

>Собственно практически в каждом (во всяком случае в очень многих) сочинении иноземцев о России (вот тот же Франческо да Колло, Поссевино, Крижанич и пр. и пр.) отмечается что не только выехать из России без дозволения властей невозможно, но и общение с приехавшими в страну иноземцами, мягко говоря, властями не приветствуется. И то что эти сочинения разделяют между собой десятилетия и столетия показывает, что это - традиция, "годами выработанная привычка - ни одного документа постороннему глазу" (С). А Вы говорите "на двух случаях"...

Я полагаю можно немало насобирать обратных примеров. Вон Д. Михайлов уже предъявил кое-что.

И в наше время "прогресса и достижений" гуляет по свету немало баек, подтверждаемых "очевидцами", в т.ч. и про вполне открытые страны (США, скажем).

Доказательством ПМСМ тут могут быть только "нормативные акты", регулирующие работу пограничных (во всех смыслах) служб, либо, как Вы правильно заметили, исследования на статистически значимом материале.
От Alexus
К Любитель (28.12.2005 17:48:55)
Дата 28.12.2005 18:30:31

С вашего позволения - несколько примеров

>Я полагаю можно немало насобирать обратных примеров. Вон Д. Михайлов уже предъявил кое-что.

В свое время я занимался некоторыми иноземцами (Бауманом, напр.) и также хочу привести несколько примеров. Выехать было вполне возможно, хотя для некоторых, проявивших "ратное радение", отпускную грамоту старались всячески задерживать. Пример - генерал Томас Далиел, в Англии получивший прозвище "московитский зверь" в 1665 году вместе с генерал-поручиком Драммондом выехали на родину по ходатайству А.Л.Ордина-Нащокина. В 1670 выехали офицеры - майоры, полковники и подполковники Я.Паульсон, К.Пернер, Я.Шульц вместе с женой Баумана, за ними выехал сам генерал Бауман. В отделе рукописей РНБ (фонд 532) есть интересный документ, как провожали самого Баумана - царь щедро одаривает соболями и до границы с честью его провожали солдаты полка.


>И в наше время "прогресса и достижений" гуляет по свету немало баек, подтверждаемых "очевидцами", в т.ч. и про вполне открытые страны (США, скажем).
>Доказательством ПМСМ тут могут быть только "нормативные акты", регулирующие работу пограничных (во всех смыслах) служб, либо, как Вы правильно заметили, исследования на статистически значимом материале.

Совершенно согласен. От недовольных службой можно много услышать баек - субъективное воспрятие действительности, так сказать. В РГАДА есть целый неизученный фонд 17 в. - "Выезды иноземцев в Россию"
В целом мой вывод таков - кто-то из иноземцев мог выехать, кого-то не пускали - все зависило от обстановки (конец-начало войны и т.д.) и ценных навыков конкретного иноземца...
С уважением, Алексус
От lex
К Alexus (28.12.2005 18:30:31)
Дата 29.12.2005 07:47:48

Re: С вашего...

День добрый.

>>Я полагаю можно немало насобирать обратных примеров. Вон Д. Михайлов уже предъявил кое-что.
>
>В свое время я занимался некоторыми иноземцами (Бауманом, напр.) и также хочу привести несколько примеров. Выехать было вполне возможно, хотя для некоторых, проявивших "ратное радение", отпускную грамоту старались всячески задерживать. Пример - генерал Томас Далиел, в Англии получивший прозвище "московитский зверь" в 1665 году вместе с генерал-поручиком Драммондом выехали на родину по ходатайству А.Л.Ордина-Нащокина. В 1670 выехали офицеры - майоры, полковники и подполковники Я.Паульсон, К.Пернер, Я.Шульц вместе с женой Баумана, за ними выехал сам генерал Бауман. В отделе рукописей РНБ (фонд 532) есть интересный документ, как провожали самого Баумана - царь щедро одаривает соболями и до границы с честью его провожали солдаты полка.


>>И в наше время "прогресса и достижений" гуляет по свету немало баек, подтверждаемых "очевидцами", в т.ч. и про вполне открытые страны (США, скажем).
>>Доказательством ПМСМ тут могут быть только "нормативные акты", регулирующие работу пограничных (во всех смыслах) служб, либо, как Вы правильно заметили, исследования на статистически значимом материале.
>
>Совершенно согласен. От недовольных службой можно много услышать баек - субъективное воспрятие действительности, так сказать. В РГАДА есть целый неизученный фонд 17 в. - "Выезды иноземцев в Россию"
>В целом мой вывод таков - кто-то из иноземцев мог выехать, кого-то не пускали - все зависило от обстановки (конец-начало войны и т.д.) и ценных навыков конкретного иноземца...

Вот в том то все и дело, что обязательства, которые принимало на себя русское пр-во, заключая контракт при приеме офицера на службу, после попадения последнего в Россию могли исполняться в зависимости от пожелания этого самого пр-ва. Т.е. считали нужным удовлетворить ходатайство об отъезде (по окончании срока контракта - т.е. тогда когда по мнению привыкшего к европейским порядкам военспеца он вполне мог рассчитывать на окончание отношений) - удовлетворяли, а не считали - ставили вопрос колом или просто намекали, что снега в Сибири очень много. И свидетельств того что дело обстояло так - много. Полагать, что они злыдни сговорились лишь бы наше христианское царство перед миром ославить - конспирология чистой воды. Можно привести свидетельства Мейерберга и Витсена. Первый вообще излагает две версии происходящего: каноническую (очевидно русских официальных кругов); и апокрифическую (исходящую от тех, кто был недоволен невозможностью отъезда - типа Гордона). Звучит этот пассаж сл. обр.:
Это жалованье у них выдается каждому с такою точностью в свое время, что если кто из получающих его не явится за ним в первый день по прошествии года или месяца к военному казначею, то на другой день оно посылается к нему сполна и на дом. Если же кто из них падет, храбро сражаясь, в бою, Царь заботится о честном пропитании его жены, до вступления ее во второй брак, и детей его до их совершеннолетия. Взятых в плен Царь возвращает назад, заплатив за них неприятелю выкуп, а женам их во все это время дает половинное жалованье их мужей, уплачивая остальную половину этим последним по возвращении их из плена.
Оттого-то и вышло, что этих иноземцев набралась такая пропасть в Москву на Царскую службу из Германии, Батавии, Англии, Шотландии и других стран: в 1662 году, кроме двух полных Генералов и двух Генерал-Майоров, я мог бы прочитать записанные в моей памятной книжке имена более ста иностранных Полковников, многих Подполковников и Майоров и назвал бы почти бесчисленное множество Капитанов и Прапорщиков. Всем им Алексей не тяготится платить жалованье даже и задаром в мирное время, чтобы иметь их всегда налицо при неожиданно наставшей войне. Впрочем, я знал между ними очень много таких, которые раскаиваются в том, что забрались в этот лабиринт в надежде выгод, покинув отеческих богов и не подорожив свободною службой среди своего народа. Потому что Царь жестоко издевается над условиями, которыми они обеспечили себе увольнение на родину, после определенного срока службы, положившись на них, точно на Ариаднину нить: одного он останавливает щедростью, другого просьбами, третьего повышением, даже, если ему угодно, ссылкою в излучистые закоулки безвыходных трущоб; проповедует всем о неприличии увольнения от службы для военных людей в такое время, когда война в самом разгаре или когда ее опасаются. Бедняки никогда и не отпускаются из-за этого опасения, от которого Алексей ни на минуту не может освободиться, так как обширное Московское Государство почти отовсюду опоясано воинственными народами, не терпящими покоя, и окружено их завистью и ненавистью.
А Витсен приводит в пример положение лейт. Хакета, которого даже ходатайство посла нидерландских штатов не спасло. А вся вина его состояла в том что уволится хотел.

Вот Вы говорите - от недовольных можно наслушаться - конечно можно. Ну так делайте их довольными, а недовольных - на все 4 стороны. Недовольные везде есть, но не про всякую стрну в Европе дипломаты в один голос пишут такое как про Россию в данном аспекте. Вы хотите сказать, что это единодушие - фантом какой то?

Всех благ...
От Alexus
К lex (29.12.2005 07:47:48)
Дата 29.12.2005 14:33:55

Re: С вашего...

Не хотелось бы углубляться в столь малоизвестный вопрос как положение иноземцев, но придется.
Как я уже сказал, все зависело от ситуаций и личностных качеств иноземца. Мне лично попадались дела о том, что на родину отпускали после того, как иностранцы вверенные полки "к ратному учению приводили". Т.к. служили представители разных национальностей, то учили новый строй по-разному, кто-то по голландски, кто-то по шведски и т.д. , напр. "полковник Исак фан Буковен … рейтарским ротам своего полку в ученье и к стрелбе оказывал в многие статьи, чево, Александр Лесли с товарыщи, и не видали". С практической т.з. отпускать хорошего военспеца нельзя - иначе - хаос в обучении. Необходимо было как можно быстрее подготовить квалифиц. военных, и в принципе, поведение царя в этом мало чем отличалось от европейских правителей - поэтому наёмники и бегали от одного к другому(одни государи не платили жалование, другие также не отпускали после контракта, что вынуждало их переходить на другую сторону во время боя и мн, мн.др.)
Контракты заключались на 3 и более лет. После Смоленской войны иноземцев-наемников добыстро разогнали, а вот в 13 летнюю отпускали неохотно. И к каждому случаю надо подходить отдельно, не с учетом сегодняшних "требований" , а с учетом "понятий" 17 в. как одной, так и другой стороны, а также с учетом принципов герменевтики.

>Вот Вы говорите - от недовольных можно наслушаться - конечно можно. Ну так делайте их довольными, а недовольных - на все 4 стороны. Недовольные везде есть, но не про всякую стрну в Европе дипломаты в один голос пишут такое как про Россию в данном аспекте. Вы хотите сказать, что это единодушие - фантом какой то?

Опять таки, напомню про субъективное восприятие , да еще и "задним числом". Де Кюстина читали? Приютили его, а он чем отплатил?
Ну и про дипломатов... мало ли что они пишут, они вон тоже в один голос утверждали об ордах московитов, о таких морозах, что собаки на поворотах разламываются (утрирую, конечно)и др.
Посмотрите дневник А.Роде, в частности - о жизни иноземцев в 1659. Там кстати, о Баумане есть. Если было так плохо в России, то почему множество "демобилизованных" иноземцев просились обратно - на службу, да так, что гонялись в Европе за русскими посланиками с просьбами вручить челобитные царю? Они что - самоубийцы, ОПЯТЬ ехать в эту Московию, где не плятят жалование, где "пожизненный срок"?

Алексус
От lex
К Alexus (29.12.2005 14:33:55)
Дата 30.12.2005 10:52:59

Re: С вашего...

День добрый.

>И к каждому случаю надо подходить отдельно, не с учетом сегодняшних "требований" , а с учетом "понятий" 17 в. как одной, так и другой стороны, а также с учетом принципов герменевтики.

>>Вот Вы говорите - от недовольных можно наслушаться - конечно можно. Ну так делайте их довольными, а недовольных - на все 4 стороны. Недовольные везде есть, но не про всякую стрну в Европе дипломаты в один голос пишут такое как про Россию в данном аспекте. Вы хотите сказать, что это единодушие - фантом какой то?
>
>Опять таки, напомню про субъективное восприятие , да еще и "задним числом". Де Кюстина читали? Приютили его, а он чем отплатил?

И чем он отплатил? Даже наши комментаторы современные его сочинению в приватных беседах признавали что в книге его МНОГО правды. Другое дело что не вся эта правда их устраивала. Любовь к родине, как это часто бывает, вошла в конфликт с любовью к истине.

>Ну и про дипломатов... мало ли что они пишут, они вон тоже в один голос утверждали об ордах московитов, о таких морозах, что собаки на поворотах разламываются (утрирую, конечно)и др.

Ага... Т.е. если они пишут не то чего хотелось бы, то мы к их писаниям так и подходим «мало ли чего он там...». И как после этого относиться к идее подхода с т.з. реалий того времени? Эти то мемуары как раз по тем реалиям и писаны. С учетом "понятий" 17 в., о которых Вы и говорите... Просто очень трудно отыскать противоположные высказывания (я пока что не вижу ни одного). И утверждать, как Вы это делаете, «а мало ли чего они там...» - означает игнорировать огромную часть источников (понятно, что они не очень нравятся, но в ценности они от этого терять не должны).

>Посмотрите дневник А.Роде, в частности - о жизни иноземцев в 1659. Там кстати, о Баумане есть. Если было так плохо в России, то почему множество "демобилизованных" иноземцев просились обратно - на службу, да так, что гонялись в Европе за русскими посланиками с просьбами вручить челобитные царю? Они что - самоубийцы, ОПЯТЬ ехать в эту Московию, где не плятят жалование, где "пожизненный срок"?

Даже интересно – на чем основано утверждение насчет множества просившихся обратно? Пока что я вижу только один случай (кажется тот самый Бауман). А если этот случай отдельно рассмотреть? Может там какие подробности всплывут?

Всех благ...
От lex
К Любитель (27.12.2005 18:58:06)
Дата 28.12.2005 05:57:39

Re: Т.е. на...

День добрый.

Видите ли, я читал Гордона (и кроме него много чего). Так вот Гордон (автор вполне нейтральный и не склонный вообще то к обобщениям - но на основе приводимых им фактов их делать не стоит труда) показывает, что он не был в какой-то особенной ситуации - он был рядовой иноземец в России XVII ст. Служивший в общем-то за совесть, что неоднократно отмечалось и русскими. То что случилось с ним случалось сплошь и рядом - ничего экстраординарного. Это - быт. И то, что Манштейн попал в такую же ровно ситуацию 50 лет спустя, показывает, что этот быт был очень живуч. А если Вы хотите навести статистику - ступайте в РГАДА и анализируйте челобитные. Возможно Вы докажите даже, что случай с Гордоном (Манштейном) - исключение из общего правила. Я с удовольствием прочту Вашу публикацию по этому вопросу.

Всех благ...
От Warrior Frog
К Любитель (27.12.2005 18:58:06)
Дата 27.12.2005 19:29:37

Вообщето, Гордон описывает несколько таких случаев (+)

Здравствуйте, Алл

Да еще, необходимо учитывать хроническое запаздывание выплаты жалования, в результате - казна была должна офицерам и мастерам солидные для них суммы. Так у самого Гордона, процесс компенсации ему расходов на поездку в Англию в 1667г, (поездки, "по казенной надобности", с письмом "самого Государя") затянулся, ЕМНИП, чуть ли не на 5 лет. Эти долги тоже "привязывали" их к России.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (27.12.2005 19:29:37)
Дата 27.12.2005 19:34:10

"Несколько" - это сколько? Пять? Десять? (-)
От Warrior Frog
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 27.12.2005 17:24:47

И не один Манштейн, С Мюнхаузеном была почти такая же история (+)

Здравствуйте, Алл

>Самое интересное, что спустя чуть не полвека в похожую ситуацию попал небезызвестный прусский офицер Манштейн, который тоже служил в России, но по ряду причин решил оставить службу. Ох и потрудился же он... В итоге, не добившись желаемого прямо, он пошел обходными путями и выправил не увольнение, а отпуск, из коего не вернулся. При том что на него, как на невернувшегося, обрушили (заочно) ну всякие кары - судили и приговорили и т.д. Не просто было из России выехать одним словом.

Из отпуска он не вернулся

>Всех благ...
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexus
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 27.12.2005 16:57:27

Re: "Московитские орды"...


>Я имею в виду то как Патрик Гордон пытался оставить русскую службу. И неоднократно пытался. Однако особого успеха не достиг. А было это уже в во 2-й половине XVII в. при вполне себе либеральном (не Ивану Грозному чета) Алексее Михайловиче и Феодоре Алексеевиче.

Ну пример - примеру рознь. Знаменитые генералы Николас Бауман и Томас Далиел при Алексее Михайловиче уехали к себе на родину, а первый даже потом просился обратно, и ему было отказано! Гордона, соглано исследованию его дневника Федоровым, отпускали погостить домой.

С уважением, Алексус
От Warrior Frog
К Alexus (27.12.2005 16:57:27)
Дата 27.12.2005 17:19:59

Re: "Московитские орды"...

Здравствуйте, Алл


>Ну пример - примеру рознь. Знаменитые генералы Николас Бауман и Томас Далиел при Алексее Михайловиче уехали к себе на родину, а первый даже потом просился обратно, и ему было отказано! Гордона, соглано исследованию его дневника Федоровым, отпускали погостить домой.

ЕМНИП, в Англию он ездил курьером с письмом Алексея Михайловича (что, впочем, поже поразительно) и его семья оставалась в России гарантом его возвращения. Но все его попытки отправить за границу сыновей были безуспешны.

>С уважением, Алексус
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От lex
К Alexus (27.12.2005 16:57:27)
Дата 27.12.2005 17:07:34

Re: "Московитские орды"...

День добрый.

>>Я имею в виду то как Патрик Гордон пытался оставить русскую службу. И неоднократно пытался. Однако особого успеха не достиг. А было это уже в во 2-й половине XVII в. при вполне себе либеральном (не Ивану Грозному чета) Алексее Михайловиче и Феодоре Алексеевиче.
>
>Ну пример - примеру рознь. Знаменитые генералы Николас Бауман и Томас Далиел при Алексее Михайловиче уехали к себе на родину, а первый даже потом просился обратно, и ему было отказано! Гордона, соглано исследованию его дневника Федоровым, отпускали погостить домой.

Насколько я помню, его отпускали не "погостить", а с вполне дипломатической миссией. Врочем, нужно глянуть его дневники для уточнения. Но в любом случае то что когда он весьма стремился выехать из России, официально завершив службу (по истечение срока контракта кажется), ему это не было позволено - факт. А потом у него семья появилась и т.д.

Всех благ...
От Андю
К Alexus (27.12.2005 11:01:53)
Дата 27.12.2005 11:58:02

Дык, достаточно почитать "свидомых" участников даже на Форуме... (+)

Приветствую !

>Что думают по этому поводууважаемые участники форума?

Касательно третьей Отечественной могу сказать только, что, действительно, фраза "создав многократное преимущество в силах"(c) и все ее вариации присутствует практически повсеместно. В чем секрет такого ее настойчивого употребления я не ведаю. В том ли, что пишущие не разбираются в вопросе ? Вполне возможно. В том, что такой способ кажется вчерашним троечникам, что ВУЗа, что военного училища/академии, самым очевидным и простым для достижения целей ? Тоже может быть.

Я еще вот что заметил : что у англо-американских, что у французских авторов, принято завышать силы немцев. В любой момент и в любой точке, особенно то и не акцентируясь на собственном подавляющем преимуществе буквально во всем (пожалуй, только Франция-40 тут исключение, но тенденция безудержной "мускулизации" немцев такая же). У нас же, кроме туманных разглагольствований про 41-ый, где якобы "легкие и устаревшие, а они все на БТР-ах", что тоже неправда, потом барабанный бой "превосходства в силах" практически и не умолкает. Да, есть эпизоды "не числом, а умением", но они часто, либо чрезмерно запропагандированы так, что реальности не найдешь, либо "со смертельным исходом". Либо просто про солдатское умение.

А вот операции чуть не все, как одна, "за явным преимуществом", ИМХО. Что меня сильно обескураживает. Т.б., размахивание такой вот "тактикой примитивного навала"(c) приводит к еще одному результату -- неудачные операции вычеркиваются из Истории, их замалчивают. Из-за некоего стыда что ли. Типа, "собрали шоблу, но были биты". :-/ Явная дурь, ИМХО, и неуважение к самим себе, позволяющяя разного рода недобиткам "брать реванш" пусть и не на поле боя, но на страницах книг и журналов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 11:58:02)
Дата 27.12.2005 14:08:27

Re: Дык, достаточно

>Приветствую !

>>Что думают по этому поводууважаемые участники форума?
>
>Касательно третьей Отечественной могу сказать только, что, действительно, фраза "создав многократное преимущество в силах"(c) и все ее вариации присутствует практически повсеместно. В чем секрет такого ее настойчивого употребления я не ведаю. В том ли, что пишущие не разбираются в вопросе ? Вполне возможно. В том, что такой способ кажется вчерашним троечникам, что ВУЗа, что военного училища/академии, самым очевидным и простым для достижения целей ? Тоже может быть.

обычно имеется ввиду, что надо создавать многократное преимущество в силах на отдельных решающих участках, тем самым это в чистом виде вопрос управления войсками


>А вот операции чуть не все, как одна, "за явным преимуществом", ИМХО.

правильно, операции выиграны за счёт явного преимущества в управлении войсками

те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:08:27)
Дата 27.12.2005 14:17:38

Ре: Дык, достаточно

Приветствую !

>обычно имеется ввиду, что надо создавать многократное преимущество в силах на отдельных решающих участках, тем самым это в чистом виде вопрос управления войсками

"Не всегда"(c). Как правило, совершенно общий разговор ведется об общем же превосходсте на направлении наступления, чёхом считается все подряд, как по фронту, так и в глубину.

>правильно, операции выиграны за счёт явного преимущества в управлении войсками

Разговор был таки не об этом, а о "превосходстве в силах".

>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов

Я бы не был столь категоричен, т.б. немцы не оперировали "фронтами".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 14:17:38)
Дата 27.12.2005 14:30:31

Ре: Дык, достаточно

>Приветствую !

>>обычно имеется ввиду, что надо создавать многократное преимущество в силах на отдельных решающих участках, тем самым это в чистом виде вопрос управления войсками
>
>"Не всегда"(c). Как правило, совершенно общий разговор ведется об общем же превосходсте на направлении наступления, чёхом считается все подряд, как по фронту, так и в глубину.

это делалось за счёт ослабления второстепенных участков фронта в стратегическом масштабе

>>правильно, операции выиграны за счёт явного преимущества в управлении войсками
>
>Разговор был таки не об этом, а о "превосходстве в силах".

превосходство в силах создаётся за счёт преимущества в управлении

>>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов
>
>Я бы не был столь категоричен, т.б. немцы не оперировали "фронтами".

попытки были как правило неудачные
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.12.2005 14:08:27)
Дата 27.12.2005 14:11:33

Re: Дык, достаточно

>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов

А где у немцев были "фронты", чтобы собирать их в группы?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:11:33)
Дата 27.12.2005 14:12:52

Re: Дык, достаточно

>>те же немцы так и не освоили в течении всей вмв операции группой фронтов
>
>А где у немцев были "фронты", чтобы собирать их в группы?
группа армий как аналог фронта
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.12.2005 14:12:52)
Дата 27.12.2005 14:15:36

Re: Дык, достаточно

>группа армий как аналог фронта

группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:15:36)
Дата 27.12.2005 19:38:09

Re: Дык, достаточно

>>группа армий как аналог фронта
>
>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.

ИМХО, с какого-то момента у нас все идет "на ступень ниже" (особенно четко видно для танковых войск)

Наш корпус - порядка их дивизии
Армия - корпуса
Фронт - армии
Стратегическое направление - группы армий

Или я не прав?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (27.12.2005 19:38:09)
Дата 28.12.2005 09:48:31

Это упрощенно, но с т.з. оценки почти так (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:15:36)
Дата 27.12.2005 14:26:33

Re: Дык, достаточно

>>группа армий как аналог фронта
>
>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
это большой фронт, соответсвующий русскому фронту времён пмв
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.12.2005 14:26:33)
Дата 27.12.2005 14:31:52

Re: Дык, достаточно

>>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
>это большой фронт, соответсвующий русскому фронту времён пмв

Это просто форма оперативного объединения соответсвующего масштаба.
Говоря что у чеченцев все "операции" тоже были "фронтовые", а чины ниже бригадного генерала встречались редко. Какой сделаем вывод об оперативном искусстве чечецев? :)))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.12.2005 14:31:52)
Дата 27.12.2005 14:39:36

Re: Дык, достаточно

>>>группа армий у вермахта это аналог "направления" (т.е группы фронтов) у Красной Армии.
>>это большой фронт, соответсвующий русскому фронту времён пмв
>
>Это просто форма оперативного объединения соответсвующего масштаба.
немцы не сделали следующего шага
они оказались отстающими на одну тотальную войну
От Гегемон
К Мелхиседек (27.12.2005 14:39:36)
Дата 27.12.2005 18:23:53

А в чем отставание?

>немцы не сделали следующего шага
>они оказались отстающими на одну тотальную войну
У них были даже не "Группы Армий", а "Войсковые группы", причем одна войсковая группа могла входить в подчинение другой. И немецкий коорпус вполне тянул на советскую армию дивизионной организации

С уважением
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:12:52)
Дата 27.12.2005 14:14:06

ГА, как правило, намного крупнее советского "фронта". (-)
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 14:14:06)
Дата 27.12.2005 14:24:07

Re: ГА, как...

и поэтому как правило хуже управляемая
классический пример немецких проблем в управлении - блестяще проигранная усилиями гра "центр" и "юг" курская битва

советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (27.12.2005 14:24:07)
Дата 27.12.2005 14:32:52

а где на Западе...

Доброго здравия!

>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки

...вообще признается оперативное искусство как раздел военной науки? Только стратегия и тактика. Промежуточная ступень - это наше новшетсво. Боюсь, вызвано оно тоже сугубо нашими проблемами (например, худшим уровнем управления на тактическом уровне, нежели у тех же немцев).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (27.12.2005 14:32:52)
Дата 27.12.2005 14:43:44

Re: а где



>>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
>
>...вообще признается оперативное искусство как раздел военной науки? Только стратегия и тактика. Промежуточная ступень - это наше новшетсво. Боюсь, вызвано оно тоже сугубо нашими проблемами (например, худшим уровнем управления на тактическом уровне, нежели у тех же немцев).

в отдельную отрась военного исскуства выделили у нас, на западе получалась либо "большая тактика", либо "малая стратегия"
управление на оперативном уровне всё равно у них было
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (27.12.2005 14:43:44)
Дата 27.12.2005 18:12:05

Re: а где

Доброго здравия!


>>>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
>>
>>...вообще признается оперативное искусство как раздел военной науки? Только стратегия и тактика. Промежуточная ступень - это наше новшетсво. Боюсь, вызвано оно тоже сугубо нашими проблемами (например, худшим уровнем управления на тактическом уровне, нежели у тех же немцев).
>
>в отдельную отрась военного исскуства выделили у нас, на западе получалась либо "большая тактика", либо "малая стратегия"
>управление на оперативном уровне всё равно у них было

Было, конечно, раз существовали соединения оперативного уровня. Вот только относились к тактике. Советское выделение отдельного уровня военной науки, ИМХО, было не от хорошей жизни, но гибкости управления только способствовало.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (27.12.2005 18:12:05)
Дата 27.12.2005 18:15:51

Re: а где

>Было, конечно, раз существовали соединения оперативного уровня. Вот только относились к тактике. Советское выделение отдельного уровня военной науки, ИМХО, было не от хорошей жизни, но гибкости управления только способствовало.

воветское решение о выбелении оперативного исскуства в отдельную отрасль вызвано опытом пмв
отсюда же возникла идея о неприсвоении генеральских званий без окончания акадамии
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:24:07)
Дата 27.12.2005 14:29:11

Ре: ГА, как...

Приветствую !

>и поэтому как правило хуже управляемая

В чем же "хуже" ? Были вопиющие проблемы "разброда и шатаний", потери управляемости, медленного выполнения решений вышестоящих штабов ?

>классический пример немецких проблем в управлении - блестяще проигранная усилиями гра "центр" и "юг" курская битва

Противодействие противника (наших войск), как и другие факторы, "традиционно не рассматриваются". :-)

>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки

Это была наша система, для наших условий и с нашими людьми. Как составная часть общей системы, переигравшей по комплексу показателей немецкую.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (27.12.2005 14:29:11)
Дата 27.12.2005 14:38:04

Ре: ГА, как...

>>и поэтому как правило хуже управляемая
>
>В чем же "хуже" ? Были вопиющие проблемы "разброда и шатаний", потери управляемости, медленного выполнения решений вышестоящих штабов ?

несоответсвие размера группы армии и инфраструктурных возможностей

>>классический пример немецких проблем в управлении - блестяще проигранная усилиями гра "центр" и "юг" курская битва
>
>Противодействие противника (наших войск), как и другие факторы, "традиционно не рассматриваются". :-)

рассматиривается
на уровне до армии немцы решили много задач, но все технические достижения немцев и тактическая подготовка не привели к победе в данном сражении

>>советская система страгического и оперативного управления войсками в общем эталонна для вмв, несмотря на отдельные недостатки
>
>Это была наша система, для наших условий и с нашими людьми. Как составная часть общей системы, переигравшей по комплексу показателей немецкую.

эта система имела важную вещб, которой не было у немцев:
она легко трасформировалась по текущие нужды
От Андю
К Мелхиседек (27.12.2005 14:38:04)
Дата 27.12.2005 15:31:44

Это все пустые слова, спорить смысла нет. (-)
От Adam
К Alexus (27.12.2005 11:01:53)
Дата 27.12.2005 11:11:14

А по-моему это общая тенденция. (-)
От А.Никольский
К Adam (27.12.2005 11:11:14)
Дата 27.12.2005 13:29:20

а есть где-то про шведские или польские орды? (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (27.12.2005 13:29:20)
Дата 27.12.2005 13:45:39

Наоборот, что в "АН", что в "МиП" наших все время больше))) (-)