От lex
К Любитель
Дата 27.12.2005 16:45:33
Рубрики 11-19 век;

Re: "Московитские орды"...

День добрый.

>>(в отличие от России, куда въехать еще как-нибудь, а уж выехать - практически никак).
>
>Что Вы имеете в виду и каков источник информации (я про выделенный фрагмент)?

Я имею в виду то как Патрик Гордон пытался оставить русскую службу. И неоднократно пытался. Однако особого успеха не достиг. А было это уже в во 2-й половине XVII в. при вполне себе либеральном (не Ивану Грозному чета) Алексее Михайловиче и Феодоре Алексеевиче. Самое интересное, что спустя чуть не полвека в похожую ситуацию попал небезызвестный прусский офицер Манштейн, который тоже служил в России, но по ряду причин решил оставить службу. Ох и потрудился же он... В итоге, не добившись желаемого прямо, он пошел обходными путями и выправил не увольнение, а отпуск, из коего не вернулся. При том что на него, как на невернувшегося, обрушили (заочно) ну всякие кары - судили и приговорили и т.д. Не просто было из России выехать одним словом.

Всех благ...
От Д. Михайлов
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 28.12.2005 09:43:10

В 1633 г., после Смоленской войны, в 1681 г., после Бахчисарайского мира

массово увольняли со службы иностранных офицеров, кроме тех, естественно, кто принял православие. Тоже и после Прутского похода (Моро Де Брегиз). Гордон - достаточно редкий случай, видимо очень ценили.
От lex
К Д. Михайлов (28.12.2005 09:43:10)
Дата 28.12.2005 12:46:15

Re: В 1633...

День добрый.

>массово увольняли со службы иностранных офицеров, кроме тех, естественно, кто принял православие. Тоже и после Прутского похода (Моро Де Брегиз). Гордон - достаточно редкий случай, видимо очень ценили.

Ценили, говорите... И жалование без взятки не выдавали наверное тоже по этой причине? И на присяге требовали клясться служить государю "по все дни своей жизни", хотя приглашая обещали не удерживать более 3-х лет? Да Вы прочтите 2-ю книгу его дневника. И предисловие к нему. А особо ценить Гордона в то время было еще не за что - он на русской службе себя особо не проявил.

Всех благ...
От Д. Михайлов
К lex (28.12.2005 12:46:15)
Дата 28.12.2005 14:23:22

Re: В 1633...

Я читал, спасибо. Факт в том, что для того, чтобы остаться на русской службе многие принимали православие (Лесли, Траурнихт), кого-то отпускали во время войны даже (Бауман, как уже писали обратно просился - не взяли). А основную массу иноземцев увольняли сразу после войны.
От Любитель
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 27.12.2005 18:58:06

Т.е. на двух примерах Вы выстраиваете общее правило? (-)
От lex
К Любитель (27.12.2005 18:58:06)
Дата 28.12.2005 06:21:26

Re: Т.е. на...

День добрый.

Собственно практически в каждом (во всяком случае в очень многих) сочинении иноземцев о России (вот тот же Франческо да Колло, Поссевино, Крижанич и пр. и пр.) отмечается что не только выехать из России без дозволения властей невозможно, но и общение с приехавшими в страну иноземцами, мягко говоря, властями не приветствуется. И то что эти сочинения разделяют между собой десятилетия и столетия показывает, что это - традиция, "годами выработанная привычка - ни одного документа постороннему глазу" (С). А Вы говорите "на двух случаях"...

Всех благ...
От Любитель
К lex (28.12.2005 06:21:26)
Дата 28.12.2005 17:48:55

Я вообще сомневаюсь, что в таких вопросах мемуары могут быть источником.(+)

>Собственно практически в каждом (во всяком случае в очень многих) сочинении иноземцев о России (вот тот же Франческо да Колло, Поссевино, Крижанич и пр. и пр.) отмечается что не только выехать из России без дозволения властей невозможно, но и общение с приехавшими в страну иноземцами, мягко говоря, властями не приветствуется. И то что эти сочинения разделяют между собой десятилетия и столетия показывает, что это - традиция, "годами выработанная привычка - ни одного документа постороннему глазу" (С). А Вы говорите "на двух случаях"...

Я полагаю можно немало насобирать обратных примеров. Вон Д. Михайлов уже предъявил кое-что.

И в наше время "прогресса и достижений" гуляет по свету немало баек, подтверждаемых "очевидцами", в т.ч. и про вполне открытые страны (США, скажем).

Доказательством ПМСМ тут могут быть только "нормативные акты", регулирующие работу пограничных (во всех смыслах) служб, либо, как Вы правильно заметили, исследования на статистически значимом материале.
От Alexus
К Любитель (28.12.2005 17:48:55)
Дата 28.12.2005 18:30:31

С вашего позволения - несколько примеров

>Я полагаю можно немало насобирать обратных примеров. Вон Д. Михайлов уже предъявил кое-что.

В свое время я занимался некоторыми иноземцами (Бауманом, напр.) и также хочу привести несколько примеров. Выехать было вполне возможно, хотя для некоторых, проявивших "ратное радение", отпускную грамоту старались всячески задерживать. Пример - генерал Томас Далиел, в Англии получивший прозвище "московитский зверь" в 1665 году вместе с генерал-поручиком Драммондом выехали на родину по ходатайству А.Л.Ордина-Нащокина. В 1670 выехали офицеры - майоры, полковники и подполковники Я.Паульсон, К.Пернер, Я.Шульц вместе с женой Баумана, за ними выехал сам генерал Бауман. В отделе рукописей РНБ (фонд 532) есть интересный документ, как провожали самого Баумана - царь щедро одаривает соболями и до границы с честью его провожали солдаты полка.


>И в наше время "прогресса и достижений" гуляет по свету немало баек, подтверждаемых "очевидцами", в т.ч. и про вполне открытые страны (США, скажем).
>Доказательством ПМСМ тут могут быть только "нормативные акты", регулирующие работу пограничных (во всех смыслах) служб, либо, как Вы правильно заметили, исследования на статистически значимом материале.

Совершенно согласен. От недовольных службой можно много услышать баек - субъективное воспрятие действительности, так сказать. В РГАДА есть целый неизученный фонд 17 в. - "Выезды иноземцев в Россию"
В целом мой вывод таков - кто-то из иноземцев мог выехать, кого-то не пускали - все зависило от обстановки (конец-начало войны и т.д.) и ценных навыков конкретного иноземца...
С уважением, Алексус
От lex
К Alexus (28.12.2005 18:30:31)
Дата 29.12.2005 07:47:48

Re: С вашего...

День добрый.

>>Я полагаю можно немало насобирать обратных примеров. Вон Д. Михайлов уже предъявил кое-что.
>
>В свое время я занимался некоторыми иноземцами (Бауманом, напр.) и также хочу привести несколько примеров. Выехать было вполне возможно, хотя для некоторых, проявивших "ратное радение", отпускную грамоту старались всячески задерживать. Пример - генерал Томас Далиел, в Англии получивший прозвище "московитский зверь" в 1665 году вместе с генерал-поручиком Драммондом выехали на родину по ходатайству А.Л.Ордина-Нащокина. В 1670 выехали офицеры - майоры, полковники и подполковники Я.Паульсон, К.Пернер, Я.Шульц вместе с женой Баумана, за ними выехал сам генерал Бауман. В отделе рукописей РНБ (фонд 532) есть интересный документ, как провожали самого Баумана - царь щедро одаривает соболями и до границы с честью его провожали солдаты полка.


>>И в наше время "прогресса и достижений" гуляет по свету немало баек, подтверждаемых "очевидцами", в т.ч. и про вполне открытые страны (США, скажем).
>>Доказательством ПМСМ тут могут быть только "нормативные акты", регулирующие работу пограничных (во всех смыслах) служб, либо, как Вы правильно заметили, исследования на статистически значимом материале.
>
>Совершенно согласен. От недовольных службой можно много услышать баек - субъективное воспрятие действительности, так сказать. В РГАДА есть целый неизученный фонд 17 в. - "Выезды иноземцев в Россию"
>В целом мой вывод таков - кто-то из иноземцев мог выехать, кого-то не пускали - все зависило от обстановки (конец-начало войны и т.д.) и ценных навыков конкретного иноземца...

Вот в том то все и дело, что обязательства, которые принимало на себя русское пр-во, заключая контракт при приеме офицера на службу, после попадения последнего в Россию могли исполняться в зависимости от пожелания этого самого пр-ва. Т.е. считали нужным удовлетворить ходатайство об отъезде (по окончании срока контракта - т.е. тогда когда по мнению привыкшего к европейским порядкам военспеца он вполне мог рассчитывать на окончание отношений) - удовлетворяли, а не считали - ставили вопрос колом или просто намекали, что снега в Сибири очень много. И свидетельств того что дело обстояло так - много. Полагать, что они злыдни сговорились лишь бы наше христианское царство перед миром ославить - конспирология чистой воды. Можно привести свидетельства Мейерберга и Витсена. Первый вообще излагает две версии происходящего: каноническую (очевидно русских официальных кругов); и апокрифическую (исходящую от тех, кто был недоволен невозможностью отъезда - типа Гордона). Звучит этот пассаж сл. обр.:
Это жалованье у них выдается каждому с такою точностью в свое время, что если кто из получающих его не явится за ним в первый день по прошествии года или месяца к военному казначею, то на другой день оно посылается к нему сполна и на дом. Если же кто из них падет, храбро сражаясь, в бою, Царь заботится о честном пропитании его жены, до вступления ее во второй брак, и детей его до их совершеннолетия. Взятых в плен Царь возвращает назад, заплатив за них неприятелю выкуп, а женам их во все это время дает половинное жалованье их мужей, уплачивая остальную половину этим последним по возвращении их из плена.
Оттого-то и вышло, что этих иноземцев набралась такая пропасть в Москву на Царскую службу из Германии, Батавии, Англии, Шотландии и других стран: в 1662 году, кроме двух полных Генералов и двух Генерал-Майоров, я мог бы прочитать записанные в моей памятной книжке имена более ста иностранных Полковников, многих Подполковников и Майоров и назвал бы почти бесчисленное множество Капитанов и Прапорщиков. Всем им Алексей не тяготится платить жалованье даже и задаром в мирное время, чтобы иметь их всегда налицо при неожиданно наставшей войне. Впрочем, я знал между ними очень много таких, которые раскаиваются в том, что забрались в этот лабиринт в надежде выгод, покинув отеческих богов и не подорожив свободною службой среди своего народа. Потому что Царь жестоко издевается над условиями, которыми они обеспечили себе увольнение на родину, после определенного срока службы, положившись на них, точно на Ариаднину нить: одного он останавливает щедростью, другого просьбами, третьего повышением, даже, если ему угодно, ссылкою в излучистые закоулки безвыходных трущоб; проповедует всем о неприличии увольнения от службы для военных людей в такое время, когда война в самом разгаре или когда ее опасаются. Бедняки никогда и не отпускаются из-за этого опасения, от которого Алексей ни на минуту не может освободиться, так как обширное Московское Государство почти отовсюду опоясано воинственными народами, не терпящими покоя, и окружено их завистью и ненавистью.
А Витсен приводит в пример положение лейт. Хакета, которого даже ходатайство посла нидерландских штатов не спасло. А вся вина его состояла в том что уволится хотел.

Вот Вы говорите - от недовольных можно наслушаться - конечно можно. Ну так делайте их довольными, а недовольных - на все 4 стороны. Недовольные везде есть, но не про всякую стрну в Европе дипломаты в один голос пишут такое как про Россию в данном аспекте. Вы хотите сказать, что это единодушие - фантом какой то?

Всех благ...
От Alexus
К lex (29.12.2005 07:47:48)
Дата 29.12.2005 14:33:55

Re: С вашего...

Не хотелось бы углубляться в столь малоизвестный вопрос как положение иноземцев, но придется.
Как я уже сказал, все зависело от ситуаций и личностных качеств иноземца. Мне лично попадались дела о том, что на родину отпускали после того, как иностранцы вверенные полки "к ратному учению приводили". Т.к. служили представители разных национальностей, то учили новый строй по-разному, кто-то по голландски, кто-то по шведски и т.д. , напр. "полковник Исак фан Буковен … рейтарским ротам своего полку в ученье и к стрелбе оказывал в многие статьи, чево, Александр Лесли с товарыщи, и не видали". С практической т.з. отпускать хорошего военспеца нельзя - иначе - хаос в обучении. Необходимо было как можно быстрее подготовить квалифиц. военных, и в принципе, поведение царя в этом мало чем отличалось от европейских правителей - поэтому наёмники и бегали от одного к другому(одни государи не платили жалование, другие также не отпускали после контракта, что вынуждало их переходить на другую сторону во время боя и мн, мн.др.)
Контракты заключались на 3 и более лет. После Смоленской войны иноземцев-наемников добыстро разогнали, а вот в 13 летнюю отпускали неохотно. И к каждому случаю надо подходить отдельно, не с учетом сегодняшних "требований" , а с учетом "понятий" 17 в. как одной, так и другой стороны, а также с учетом принципов герменевтики.

>Вот Вы говорите - от недовольных можно наслушаться - конечно можно. Ну так делайте их довольными, а недовольных - на все 4 стороны. Недовольные везде есть, но не про всякую стрну в Европе дипломаты в один голос пишут такое как про Россию в данном аспекте. Вы хотите сказать, что это единодушие - фантом какой то?

Опять таки, напомню про субъективное восприятие , да еще и "задним числом". Де Кюстина читали? Приютили его, а он чем отплатил?
Ну и про дипломатов... мало ли что они пишут, они вон тоже в один голос утверждали об ордах московитов, о таких морозах, что собаки на поворотах разламываются (утрирую, конечно)и др.
Посмотрите дневник А.Роде, в частности - о жизни иноземцев в 1659. Там кстати, о Баумане есть. Если было так плохо в России, то почему множество "демобилизованных" иноземцев просились обратно - на службу, да так, что гонялись в Европе за русскими посланиками с просьбами вручить челобитные царю? Они что - самоубийцы, ОПЯТЬ ехать в эту Московию, где не плятят жалование, где "пожизненный срок"?

Алексус
От lex
К Alexus (29.12.2005 14:33:55)
Дата 30.12.2005 10:52:59

Re: С вашего...

День добрый.

>И к каждому случаю надо подходить отдельно, не с учетом сегодняшних "требований" , а с учетом "понятий" 17 в. как одной, так и другой стороны, а также с учетом принципов герменевтики.

>>Вот Вы говорите - от недовольных можно наслушаться - конечно можно. Ну так делайте их довольными, а недовольных - на все 4 стороны. Недовольные везде есть, но не про всякую стрну в Европе дипломаты в один голос пишут такое как про Россию в данном аспекте. Вы хотите сказать, что это единодушие - фантом какой то?
>
>Опять таки, напомню про субъективное восприятие , да еще и "задним числом". Де Кюстина читали? Приютили его, а он чем отплатил?

И чем он отплатил? Даже наши комментаторы современные его сочинению в приватных беседах признавали что в книге его МНОГО правды. Другое дело что не вся эта правда их устраивала. Любовь к родине, как это часто бывает, вошла в конфликт с любовью к истине.

>Ну и про дипломатов... мало ли что они пишут, они вон тоже в один голос утверждали об ордах московитов, о таких морозах, что собаки на поворотах разламываются (утрирую, конечно)и др.

Ага... Т.е. если они пишут не то чего хотелось бы, то мы к их писаниям так и подходим «мало ли чего он там...». И как после этого относиться к идее подхода с т.з. реалий того времени? Эти то мемуары как раз по тем реалиям и писаны. С учетом "понятий" 17 в., о которых Вы и говорите... Просто очень трудно отыскать противоположные высказывания (я пока что не вижу ни одного). И утверждать, как Вы это делаете, «а мало ли чего они там...» - означает игнорировать огромную часть источников (понятно, что они не очень нравятся, но в ценности они от этого терять не должны).

>Посмотрите дневник А.Роде, в частности - о жизни иноземцев в 1659. Там кстати, о Баумане есть. Если было так плохо в России, то почему множество "демобилизованных" иноземцев просились обратно - на службу, да так, что гонялись в Европе за русскими посланиками с просьбами вручить челобитные царю? Они что - самоубийцы, ОПЯТЬ ехать в эту Московию, где не плятят жалование, где "пожизненный срок"?

Даже интересно – на чем основано утверждение насчет множества просившихся обратно? Пока что я вижу только один случай (кажется тот самый Бауман). А если этот случай отдельно рассмотреть? Может там какие подробности всплывут?

Всех благ...
От lex
К Любитель (27.12.2005 18:58:06)
Дата 28.12.2005 05:57:39

Re: Т.е. на...

День добрый.

Видите ли, я читал Гордона (и кроме него много чего). Так вот Гордон (автор вполне нейтральный и не склонный вообще то к обобщениям - но на основе приводимых им фактов их делать не стоит труда) показывает, что он не был в какой-то особенной ситуации - он был рядовой иноземец в России XVII ст. Служивший в общем-то за совесть, что неоднократно отмечалось и русскими. То что случилось с ним случалось сплошь и рядом - ничего экстраординарного. Это - быт. И то, что Манштейн попал в такую же ровно ситуацию 50 лет спустя, показывает, что этот быт был очень живуч. А если Вы хотите навести статистику - ступайте в РГАДА и анализируйте челобитные. Возможно Вы докажите даже, что случай с Гордоном (Манштейном) - исключение из общего правила. Я с удовольствием прочту Вашу публикацию по этому вопросу.

Всех благ...
От Warrior Frog
К Любитель (27.12.2005 18:58:06)
Дата 27.12.2005 19:29:37

Вообщето, Гордон описывает несколько таких случаев (+)

Здравствуйте, Алл

Да еще, необходимо учитывать хроническое запаздывание выплаты жалования, в результате - казна была должна офицерам и мастерам солидные для них суммы. Так у самого Гордона, процесс компенсации ему расходов на поездку в Англию в 1667г, (поездки, "по казенной надобности", с письмом "самого Государя") затянулся, ЕМНИП, чуть ли не на 5 лет. Эти долги тоже "привязывали" их к России.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (27.12.2005 19:29:37)
Дата 27.12.2005 19:34:10

"Несколько" - это сколько? Пять? Десять? (-)
От Warrior Frog
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 27.12.2005 17:24:47

И не один Манштейн, С Мюнхаузеном была почти такая же история (+)

Здравствуйте, Алл

>Самое интересное, что спустя чуть не полвека в похожую ситуацию попал небезызвестный прусский офицер Манштейн, который тоже служил в России, но по ряду причин решил оставить службу. Ох и потрудился же он... В итоге, не добившись желаемого прямо, он пошел обходными путями и выправил не увольнение, а отпуск, из коего не вернулся. При том что на него, как на невернувшегося, обрушили (заочно) ну всякие кары - судили и приговорили и т.д. Не просто было из России выехать одним словом.

Из отпуска он не вернулся

>Всех благ...
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexus
К lex (27.12.2005 16:45:33)
Дата 27.12.2005 16:57:27

Re: "Московитские орды"...


>Я имею в виду то как Патрик Гордон пытался оставить русскую службу. И неоднократно пытался. Однако особого успеха не достиг. А было это уже в во 2-й половине XVII в. при вполне себе либеральном (не Ивану Грозному чета) Алексее Михайловиче и Феодоре Алексеевиче.

Ну пример - примеру рознь. Знаменитые генералы Николас Бауман и Томас Далиел при Алексее Михайловиче уехали к себе на родину, а первый даже потом просился обратно, и ему было отказано! Гордона, соглано исследованию его дневника Федоровым, отпускали погостить домой.

С уважением, Алексус
От Warrior Frog
К Alexus (27.12.2005 16:57:27)
Дата 27.12.2005 17:19:59

Re: "Московитские орды"...

Здравствуйте, Алл


>Ну пример - примеру рознь. Знаменитые генералы Николас Бауман и Томас Далиел при Алексее Михайловиче уехали к себе на родину, а первый даже потом просился обратно, и ему было отказано! Гордона, соглано исследованию его дневника Федоровым, отпускали погостить домой.

ЕМНИП, в Англию он ездил курьером с письмом Алексея Михайловича (что, впочем, поже поразительно) и его семья оставалась в России гарантом его возвращения. Но все его попытки отправить за границу сыновей были безуспешны.

>С уважением, Алексус
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От lex
К Alexus (27.12.2005 16:57:27)
Дата 27.12.2005 17:07:34

Re: "Московитские орды"...

День добрый.

>>Я имею в виду то как Патрик Гордон пытался оставить русскую службу. И неоднократно пытался. Однако особого успеха не достиг. А было это уже в во 2-й половине XVII в. при вполне себе либеральном (не Ивану Грозному чета) Алексее Михайловиче и Феодоре Алексеевиче.
>
>Ну пример - примеру рознь. Знаменитые генералы Николас Бауман и Томас Далиел при Алексее Михайловиче уехали к себе на родину, а первый даже потом просился обратно, и ему было отказано! Гордона, соглано исследованию его дневника Федоровым, отпускали погостить домой.

Насколько я помню, его отпускали не "погостить", а с вполне дипломатической миссией. Врочем, нужно глянуть его дневники для уточнения. Но в любом случае то что когда он весьма стремился выехать из России, официально завершив службу (по истечение срока контракта кажется), ему это не было позволено - факт. А потом у него семья появилась и т.д.

Всех благ...