>Напомню, что 45 мм пушка 53-К была не только противотанковой, но и батальонной пушкой, предназначенной для поддержки пехоты. На калибр 45 мм перешли в том числе для повышения могущества снаряда. ОФ снаряд 37 мм пушки содержал всего 25 грамм ТНТ, а ОФ снаряд 45-ки 78-118 грамм. Задачей батальонных пушек было сбивание пулемтов, например.
>Ну а дивизионки имели возможность стрелять по танкам.
Спасибо за ликбез. Что мы имеем в сухом остатке? То что подавляющее большинство наши ПТ пушек - 45-мм. Свою роль из-за плохих снарядов выполняли плохо. Дивизионки 76-мм тоже использовались в ПТА, но их было мало, как и зениток. Зениток вообще даже в ПВО было мало.
>>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.
>
>Спасли. Создание ПТОПов, сочетающих орудия разного типа позволяло эффективно рассекать танковые волны, бить рассеченные потоки в борт. Точно так же, как ПТОПы помогали в боях против Тигров и Пантер.
От "сметания" не спасли ввиду своей слабой бронепробиваемости. А на близких дистанциях вступает в действие поражающее оружие поддерживающей пехоты.
45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали. Даже создание разветвленной ПТО в 43-м не помогло остановить танковые клинья Манштейна. Одна из причин - слабая матчасть в виде 45-мм и 76-мм.
>А пушки были двойного назначения. Батальонные И противотанковые. Я Тигриному когтю давал данные о численности артиллерии конкретной 100 сд в различные периоды. 45-ки там играли далеко не первую скрипку(в общей массе артиллерии дивизии).
В 41-м наверно все-таки "первую скрипку", учитывая их количество.
>>Я не вижу принципиально качественной разницы в противодействии немецким танкам нашего ПТО обр.41-го и ПТО обр.43-го. Только в количественной.
>>И тем не менее, 57-мм и 85-мм пушек было очень мало.
>
>Разница ПТО обр. 1941-го и ПТО 1943-го не техническая(состояние баланса между броней и снарядом), а тактическая. В 1941-м были ниже плотности войск в связи с незавершенным развертыванием и перемалыванием войск у границы.
При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.
>85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.
Я говорил про ПТ пушки. И имено про 85-мм и 57-мм, которые были вполне адекватным "снарядом" "броне", но которых было мало.
>>>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.
>>>Ну насчет авиации вроде выяснили ее КПД противотанковый.
>>А что мы выяснили? Выводились танки из строя ФАБами и ПТАБами? Выводились. И немцы это тоже отмечали, кстати.
>
>Ну дык и бутылками выводились. Только что авиация, что бутылки это единицы процентов. Не было у авиации достаточной точности сброса для эффективного поражения танков. ФАБ-100 подбивала танк на вдвое меньшей дальности, чем Вы утверждали и при удачном падении с полетом в сторону танка крупных осколков. Потому говорить об останавливании танков авиацией не приходится.
Мы упираемся в фактологический и статистический материал. Можно с успехом доказывать вероятность попадания N-го количества ФАБ-100 и ФАБ-250 в круг диаметром M, но при этом не подтвердить сие событие архивными данными, а можно наоборот.
Документальные факты успешного действия авиации по танкам под Курском у меня есть. Посмотрите ТЕРРУ. Теорию может расскажет уважаемый Федор (насчет полбинских соколов)
>>А потом, останавливать надо было не только танки, но и пехоту. Силу воздействия штурмовой и бомбардировочной авиации на пехоту будете оспаривать? ;-)
>
>Не буду. Но воздействие ВВС есть всегда, сами по себе самолеты не могут выполнить задачу остановки наступления противника, как любой род войск не может заменить остальные.
Род войск заменить не может, но приостановить наступление авиация может.
>>>А насчет танков попросту неверно. И даже противоречит нижеследующей фразе про 63%.
>>А остальные 37% Вы кому приплюсуете?
>
>Рассыплю по остальным средствам борьбы. Таким как инженерные заграждения, воздействие танков, авиации, пехотного оружия.
И "разблюдуйте" ;-)
>>Ничего удивительного. Только все равно не сдержали и немцы сбили почти все ПТ узлы обороны, коих было нашпиговано перед битвой очень много.
>
>Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.
И вооружить обороняющихся неадекватным оружием, не пробивающим лобовую броню танков с 1000м.
>>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.
>
>Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.
Тут Вы совсем не правы. Направление удара было угадано точно. Артиллерию собрали почти всю, причем даже с флангов 38А и 40А перебросили, да и 1ТА подтянули заблаговременно. Но пушки, пушки и броня никудышные.
>>>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.
>>Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?
>
>Это тест? По немецким принципам измерения на дистанции 1200-1300 м.
Нет, это бы просто риторический вопрос. Именно такой ответ я и ожидал. Т.е. если бы в наших ПТОПах были такие "угробища", то мы могли бы лупить в лобешник с километра весь немецкий зверинец.
>Проблема с весом возникает. когда противник ударил, мы поняли где место удара и нужно брать руки в ноги и нестись тушить пожар. И здесь вопрос подвижности орудия и необходимых тяговых средств встает ребром.
А ПТОПы были хорошо спланированы. Фигня именно в том, что немцы могли их в лоб брать. Причем без особых проблем. Помните как у Алана Кларка описаны события начала Курской битвы?
>>>Причина потерь в том, что наступали на тех, от кого вчера оборонялись. Т.е. наступали на участках фронта, по умолчанию насыщеных противотанковыми средствами. Ну а если стучаться лбом об стену, то нечего удивляться синякам.
>>И немцы, представьте наступали там же и тоже в лоб, только вот с меньшими, увы, потерями.
>
>И с менее впечатляющими результатами. См. линию фронта на момент остановки немечкого наступления и линию фронта на момент выдыхания нашего наступления.
Вы не поняли. Результаты немецкого удара в лоб - 30-40 км продавливания фронта. Результат наших контрударов в лоб 8-го и 12-го июля на Юге - огромные потери и в основном отдача своей территории.
>Спасибо за ликбез. Что мы имеем в сухом остатке? То что подавляющее большинство наши ПТ пушек - 45-мм. Свою роль из-за плохих снарядов выполняли плохо.
>От "сметания" не спасли ввиду своей слабой бронепробиваемости. А на близких дистанциях вступает в действие поражающее оружие поддерживающей пехоты.
>>>>>А результаты другие по ряду причин, хотя потери особенно в артиллерии у нас были очень большие. Останавливать немцев на армейской тыловой полосе обороны пришлось все равно танками и авиацией.
Итак. Посмотрим как немцам удавалось сметать сорокопятки:
Наличие и потери 45-мм ПТП:
Прериод на начало поступление потери
1941(c 22-го) 14,9 2,1 12,0
1942 5,0 20,5 11,3
1943 14,2 21,5 5,2
1944 30,5 4,1 8,2
Что мы видим ? В 43-ем году потери сорокопяток упали более чем вдвое по сравнению с 42-ым, а в 44-ом выросли. А ведь к 44-ому в войсках уже были почти две тысячи ЗИС-2, а в 44-ом сделали ещё 2,5 тысячи ЗМИ-2 и три с половиной сотни БС-3.
Истолкуйте-ка господин теоретик.
>45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали.