От ПРОФИ
К All
Дата 27.12.2005 12:37:41
Рубрики WWII;

Re: Очередная альтернатива

>>>Задним числом, зная результат нападения, можно полагать, что хуже не было бы, если бы приняли предложение Тимошенко и Жукова.
>А такое предложение действительно было? На "известно, что" я не ведусь, сразу вопрос - откула известно.
>>Потому, что Жуков не в книжках читал, а на собственном горбу познал, что такое была тогдашняя Красная Армия.
>
>Насчет "огромной концентрации войск" (если речь о советских) - большое преувеличение. Настоящей концентрации их у границы (как у немцев) не было. Приграничные - в двух эшелонах на таком рассоянии, что оперативного взаимодействия нет. Много в глубине страны. Много на востоке (против Японии, их там потом так и держали). Масса войск в самой разной степени неготовности. Включая мехкорпуса, где получены только учебные танки (устаревшие изношенные) и начата лишь индивидуальная подготовка экипажей.
>О результатах ударов недостаточными силами - вспомним хоть наступление с Барвенковскго выступа. Немцы не дали его развить своей обороной, а сами ударили под основание выступа, результат - окружение.

Конечно речь о сосредоточении и развёртывании германских войск на советских границах. Извините, ежели не чётко написал. С уважением.
От А.Погорилый
К ПРОФИ (27.12.2005 12:37:41)
Дата 27.12.2005 19:36:02

Re: Очередная альтернатива

>>>>Задним числом, зная результат нападения, можно полагать, что хуже не было бы, если бы приняли предложение Тимошенко и Жукова.
>>Насчет "огромной концентрации войск" (если речь о советских) - большое преувеличение.
>Конечно речь о сосредоточении и развёртывании германских войск на советских границах. Извините, ежели не чётко написал.

Организовывать "опережающее нападение" при концентрации ражеских войск и отсутствии своей - действие самоубийственное и предельно идиотское. Превосходящими силами враг разгромит наступающие войска, после чего ему будет лишь удобнее осуществлять свои планы.

И перед первой, и перед второй мировыми войнами подход России/СССР к данной проблеме был одинаков. Было понятие - "угрожаемый войной период". И если этот период вводится (решением высшей государственной власти) - производится целый ряд мероприятий по подготовке к войне, включая мобилизацию и перемещение войск. При этом находящиеся у угрожаемой границы действуют согласно документу, называемому "план прикрытия". И осуществляют при необходимости прикрытие границы и приграничных участков в этот период, пока вооруженные силы набирают полную мощь военного времени. НИкаких возможностей для активности (помимо разведывательных и диверсионных вылазок) у войск прикрытия нет - слишком их мало.

Особенность начала Великой Отечественной - что она началась действительно внезапно с полтико-дипломатической точки зрения. Не было претензий и требований политическими методами. Сразу была введена военная сила (всей мощью, но это как раз для немцев второй мировой характерно). А вот то что сразу, без перебранки дипломатов - совершенно нехарактерно. Так войны до того не начинались. Русско-японской предшествовали переговоры дипломатов. Первая мировая - отнюдь не сразу за сараевским выстрелом раздались выстрелы войны. Нападению Гитлера на Польшу предшествовали довольно длительные, причем искренние попытки решить проблему Данцига и экстерриториальной полосы для дорог (автомобильной и железной) в Восточную Пруссию. И так далее.
От Женя
К А.Погорилый (27.12.2005 19:36:02)
Дата 28.12.2005 10:17:21

Re: Очередная альтернатива

>Особенность начала Великой Отечественной - что она началась действительно внезапно с полтико-дипломатической точки зрения. Не было претензий и требований политическими методами. Сразу была введена военная сила (всей мощью, но это как раз для немцев второй мировой характерно). А вот то что сразу, без перебранки дипломатов - совершенно нехарактерно.

Эта перебранка произошла и закончилась во время визита Молотова в Берлин. После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать? А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
Поскольку Сталин понимал, что РККА в ее тогдашнем состоянии не способна ни на первое, ни, тем более, на второе, он и принял единственно возможное решение: в наиболее вероятном случае, когда Гитлер внезапно ударит первым всеми силами, а РККА и ССоюз будут еще не готовы, дать возможность нанести им столь страшные потери, чтобы у Гитлера постоянно создавалось впечатление близости к окончательной победе. При этом достигались следующие цели:

вермахт увязал на огромных территориях и его силы размазывались по длинной линии фронта, теряя возможность победы разгромом в решающем сражении;

полученный проигрыш в пространстве, технике и живой силе компенсировался выигрышем во времени и человеческом факторе, поскольку позволял мобилизовать все силы населения ССоюза, поставленного не перед необходимостью повоевать силами, в основном, кадровой РККА, а перед альтернативой: всенародная война со страшными потерями, которые можно однако оправдать конечной победой, или возможная гибель страны с непредсказуемыми, а от того психологически гораздо более страшными последствиями.

Поскольку чисто военный результат оправдал этот расчет, его можно считать гениальным. Вопрос о дальнейших последствиях победы такой ценой, видимо, обсуждать еще попросту рано, поскольку хотя они уже и проявляются, но, возможно, еще не до конца.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 10:17:21)
Дата 28.12.2005 10:23:17

Re: Очередная альтернатива

>Эта перебранка произошла и закончилась во время визита Молотова в Берлин.

Немцы не выдвигали никаких требований.

>После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?

Этих сомнений не было с 1933 г.

> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).

А их и готовили.

[остальное ерунда, извините поскипал]
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 10:23:17)
Дата 28.12.2005 16:41:49

Re: Очередная альтернатива

>>Эта перебранка произошла и закончилась во время визита Молотова в Берлин.
>
>Немцы не выдвигали никаких требований.

да но отвергли советские


>>После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?
>
>Этих сомнений не было с 1933 г.

гм.... вообще то сомнений что воевать придется небыло гораздо раньше ;-))
вопрос с кем , и после 1933 по большому счету единого и твердого мнения что именно с Германией тоже небыло , а иногда были мнения что возможна война с "поджигателями войны" в лице Великобритании и Франции (например в начале 1940 )

ну и четким часом Ч стало быстрое поражение Франции

>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
>
>А их и готовили.

>[остальное ерунда, извините поскипал]
Ярослав
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 10:23:17)
Дата 28.12.2005 10:35:14

Re: Очередная альтернатива

>>После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?

>Этих сомнений не было с 1933 г.

>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).

>А их и готовили.

И как, успели за восемь лет?
Вы считаете, что Сталин был настолько наивен, что не допускал возможности не успеть с этими приготовлениями и не предпринял на этот случай мер?
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 10:35:14)
Дата 28.12.2005 10:43:39

Re: Очередная альтернатива

>>А их и готовили.
>
>И как, успели за восемь лет?

Да, успели.

>Вы считаете, что Сталин был настолько наивен, что не допускал возможности не успеть с этими приготовлениями и не предпринял на этот случай мер?

Почему же? Предпринял. Просо не те, о которых вы пишете.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 10:43:39)
Дата 28.12.2005 10:56:35

Re: Очередная альтернатива

>Просо не те, о которых вы пишете.

А можно как-то обосновать столь категоричное утверждение?
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 10:56:35)
Дата 28.12.2005 11:26:46

Re: Очередная альтернатива

>>Просо не те, о которых вы пишете.
>
>А можно как-то обосновать столь категоричное утверждение?

А зачем? Эти меры восстанавливаются по известным документам. Объем моего обоснования будет изрядно велик.
А Ваши рассуждения просто нафантазированы.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 11:26:46)
Дата 28.12.2005 11:46:58

Re: Очередная альтернатива

>А Ваши рассуждения просто нафантазированы.

Поскольку с частью моих соображений Вы выше согласились,
а остальное посчитали ерундой, то я хотел бы заново их приведя:

Для Германии:
Вермахт увяз на огромных территориях.
Его силы размазались по длинной линии фронта.
Потеряна возможность победы разгромом в решающем сражении.

Для ССоюза:
Мобилизованы все силы населения ССоюза, поставленного не перед необходимостью повоевать силами, в основном, кадровой РККА, а перед альтернативой: всенародная война со страшными потерями, которые можно однако оправдать конечной победой, или возможная гибель страны с непредсказуемыми, а от того психологически гораздо более страшными последствиями.

спросить, Вы считаете, что все это ерунда?
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 11:46:58)
Дата 28.12.2005 12:04:32

Re: Очередная альтернатива

>>А Ваши рассуждения просто нафантазированы.
>
>Поскольку с частью моих соображений Вы выше согласились,

Неужели? :)

>а остальное посчитали ерундой, то я хотел бы заново их приведя:

>Для Германии:
>Вермахт увяз на огромных территориях.
>Его силы размазались по длинной линии фронта.
>Потеряна возможность победы разгромом в решающем сражении.

>Для ССоюза:
>Мобилизованы все силы населения ССоюза, поставленного не перед необходимостью повоевать силами, в основном, кадровой РККА, а перед альтернативой: всенародная война со страшными потерями, которые можно однако оправдать конечной победой, или возможная гибель страны с непредсказуемыми, а от того психологически гораздо более страшными последствиями.

>спросить, Вы считаете, что все это ерунда?

Нет я считаю, что ерунда это Впш тезис, что эта сиуация была заранее спланирована.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 12:04:32)
Дата 28.12.2005 12:50:50

Re: Очередная альтернатива

>Нет я считаю, что ерунда это Впш тезис, что эта сиуация была заранее спланирована.

Допустим, но как же это соотносится с Вашими же утверждениями:

>> После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?
> Этих сомнений не было с 1933 г.
>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
> А их и готовили.

Если в 1941 произошло не то, к чему готовились с 1933, и не то, что было запланировано, то что же тогда планировалось и к чему готовились?

Могли недооценить противника и сделать мало вооружения - это понятный просчет, но сделать его много, но не того, что надо, или не использовать, как надо, что это, если не запланированный результат?

Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?

Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?

Высказанные же мной соображения опираются на ход реальных событий и на отношение к тогдашнему руководству страны - я просто не считаю их наивными дурачками, которые не могли предусмотреть то, что ясно даже нам дилетантам.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 12:50:50)
Дата 28.12.2005 13:25:08

Re: Очередная альтернатива

>>Нет я считаю, что ерунда это Впш тезис, что эта сиуация была заранее спланирована.
>
>Допустим, но как же это соотносится с Вашими же утверждениями:

Нормально.

>>> После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?
>> Этих сомнений не было с 1933 г.
>>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
>> А их и готовили.
>
>Если в 1941 произошло не то, к чему готовились с 1933, и не то, что было запланировано, то что же тогда планировалось и к чему готовились?

В 1941 г произошло то к чему готовились с 1933 (цифра условная конечно, в целом еще и раньше начали) - война с Германией и ее союзниками.
Вы исходя из неудачного результата первой кампании делаете вывод, что не готовились? Это не верно.
На стратегическом уровне готовились к мировой войне и обеспечили подготовку экономики и вооруженых сил на соотвествующем уровне.
На оперативном уровне да, сценарий начала войны виделся иным.

>Могли недооценить противника и сделать мало вооружения - это понятный просчет, но сделать его много, но не того, что надо, или не использовать, как надо, что это, если не запланированный результат?

Это не запланированный результат.

>Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?

Это Вы к чему?

>Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?

см. Клаузевиц "Нападение на квартирное расположение войск".


>Высказанные же мной соображения опираются на ход реальных событий

И плоды Вашей фантазии.

>и на отношение к тогдашнему руководству страны - я просто не считаю их наивными дурачками,

Разумееся не были. Просто Вашими фантазиями не исчерпывается поле возможных решений и планов.

>которые не могли предусмотреть то, что ясно даже нам дилетантам.

Вы дилетанты, опираетесь на известный результат и интернет ресурсы. В тот период ничего этого не было. Ни интернета ни информаци о будущем.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 13:25:08)
Дата 28.12.2005 15:31:39

Re: Очередная альтернатива

>Вы исходя из неудачного результата первой кампании делаете вывод, что не готовились? Это не верно.
>На стратегическом уровне готовились к мировой войне и обеспечили подготовку экономики и вооруженых сил на соотвествующем уровне.

Так Вы собственно говорите то же, что и я, только не полностью.
Я добавляю сюда не менее важную компоненту - подготовку отношения населения к войне: не очередная советско-польская/советско-финская с не очень ясными народу целями, а Великая Отечественная за спасение самого народа от исчадия ада. Ради этого любые испытания выдержат.

>На оперативном уровне да, сценарий начала войны виделся иным.

Вы это все из планов прикрытия видите? Почему Вы принимаете их за истину в последней инстанции? Да, высшее руководство считало нужным ориентировать армейское так, но у самого-то могли быть совсем другие виды.

>Это не запланированный результат.

А Вы-то, как об этом думаете: вредительство, измена, глупость или еще что-то?

>>Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?
>
>Это Вы к чему?

К тому, что если смогли в 1941-45 в жутких военных условиях, то либо могли и до войны в более благоприятных, а если чтобы смочь требовались именно жуткие, то предпосылками к созданию таковых и озаботились заблаговременно.

>Вы дилетанты, опираетесь на известный результат и интернет ресурсы. В тот период ничего этого не было. Ни интернета ни информаци о будущем.

Совершенно верно, в том-то и была гениальность нашего руководства, что даже в тех условиях он сумело все осуществить в соответствии со своими планами, а не с планами бесноватого Алоизыча.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 15:31:39)
Дата 28.12.2005 15:38:33

Re: Очередная альтернатива

>Так Вы собственно говорите то же, что и я, только не полностью.

Я говорю, то что достоверно известно без фантазий

>Я добавляю сюда не менее важную компоненту - подготовку отношения населения к войне: не очередная советско-польская/советско-финская с не очень ясными народу целями, а Великая Отечественная за спасение самого народа от исчадия ада. Ради этого любые испытания выдержат.

Не было такой подготовки. Была подготовка населения к мировой войне - многолетней тяжелой и кровавой.

>>На оперативном уровне да, сценарий начала войны виделся иным.
>
>Вы это все из планов прикрытия видите?

Нет, не только.

>Почему Вы принимаете их за истину в последней инстанции?

Я их принимаю за достоверно известные факты.

>Да, высшее руководство считало нужным ориентировать армейское так, но у самого-то могли быть совсем другие виды.

Вот это я и называю - фантазии. В отсутсвии достоверной информации фантазировать можно все что угодно.

>>Это не запланированный результат.
>
>А Вы-то, как об этом думаете: вредительство, измена, глупость или еще что-то?

Превосходство противника. Из игроков один выигрывает другой проигрывает - при этом результат характеризует не абсолютный уровень играющего, а их относительный уровень.


>>Это Вы к чему?
>
>К тому, что если смогли в 1941-45 в жутких военных условиях, то либо могли и до войны в более благоприятных,

Это неверно. Во время войны границы напряжения сил экономики и населения сильно расширяюся.

>>Вы дилетанты, опираетесь на известный результат и интернет ресурсы. В тот период ничего этого не было. Ни интернета ни информаци о будущем.
>
>Совершенно верно, в том-то и была гениальность нашего руководства, что даже в тех условиях он сумело все осуществить в соответствии со своими планами,

Это неверное утверждение. Точнее сказать - выдумка.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 15:38:33)
Дата 28.12.2005 16:17:16

Re: Очередная альтернатива

>>Совершенно верно, в том-то и была гениальность нашего руководства, что даже в тех условиях он сумело все осуществить в соответствии со своими планами,
>
>Это неверное утверждение. Точнее сказать - выдумка.

Ну никак мне Вас не уговорить, что не были они идиотами.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 16:17:16)
Дата 28.12.2005 16:24:17

Re: Очередная альтернатива

>>Это неверное утверждение. Точнее сказать - выдумка.
>
>Ну никак мне Вас не уговорить, что не были они идиотами.

Почему же? Конечно они не были идиотами. Не прибегайте к уловкам в споре.
От alex63
К Женя (28.12.2005 12:50:50)
Дата 28.12.2005 13:11:01

Re: Очередная альтернатива

>>Нет я считаю, что ерунда это Впш тезис, что эта сиуация была заранее спланирована.
>
>Допустим, но как же это соотносится с Вашими же утверждениями:

>>> После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?
>> Этих сомнений не было с 1933 г.
>>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
>> А их и готовили.
>
>Если в 1941 произошло не то, к чему готовились с 1933, и не то, что было запланировано, то что же тогда планировалось и к чему готовились?
Читайте документы по планам прикрытия госграницы и о МП (мобплане)-41.

>Могли недооценить противника и сделать мало вооружения - это понятный просчет, но сделать его много, но не того, что надо, или не использовать, как надо, что это, если не запланированный результат?
Просчет с определением направления главного удара. Отсутствие разведданных по группировкам противника, их составу, направлениям ударов моторизованных группировок. Отставание в мобилизации и развертывании частей и соединений КА.

>Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?
Их не хватало где-то до 1943 года, когда на полную мощь заработала эвакуированная за Урал промышленность. Плюс не надо забывать про поставки по ленд-лизу.

>Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?
Из-за отсутсвия точных разведданных о группировках противника, их дислокации и составе и о планировании наступательных действий.

>Высказанные же мной соображения опираются на ход реальных событий и на отношение к тогдашнему руководству страны - я просто не считаю их наивными дурачками, которые не могли предусмотреть то, что ясно даже нам дилетантам.
Высказываться, опираясь на ход реальных событий, занятие вполне доступное дилетантам.

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 13:11:01)
Дата 28.12.2005 14:44:02

Re: Очередная альтернатива

>Читайте документы по планам прикрытия госграницы и о МП (мобплане)-41.

Кто бы спорил, что это важные документы для армии, но разве все громадье планов верховной власти, в т.ч. не отраженных в документах, только к ним и сводится?

>Просчет с определением направления главного удара. Отсутствие разведданных по группировкам противника, их составу, направлениям ударов моторизованных группировок. Отставание в мобилизации и развертывании частей и соединений КА.

Я имею в виду вовсе не это, а то, что изготовление и размещение в районах вероятного нападения огромного количества танков и самолетов, которые заведомо не м.б. использованы в данный момент из-за отставания в подготовке экипажей и нехватки горючего было либо предусмотрено далеко идущими планами, либо просто бесполезной, а, значит, и вредной растратой ресурсов, из которых м.б. сделаны, например, грузовики, которых так не хватало для перевозки пехоты и снарядов.

>Их не хватало где-то до 1943 года, когда на полную мощь заработала эвакуированная за Урал промышленность. Плюс не надо забывать про поставки по ленд-лизу.

Я говорю о ресурсах для войны, а Вы об их использовании - это не одно и то же. Конечно, в 1941-42 с использованием были проблемы, но эта и еще бОльшая промышленность работала и до эвакуации. Было ли все приготовленное в 1933-41 для будущей войны использовано с максимальной пользой? Кстати, быстрота проведения эвакуации показывает, что захват столь больших территорий вряд ли был уж столь непредвиденным. А ленд-лиз?!? По-моему, всерьез говорить, что без него нам была бы крышка, могут только западники, хотя бы и бессознательные.

>>Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?
>Из-за отсутсвия точных разведданных о группировках противника, их дислокации и составе и о планировании наступательных действий.

А это отсутствие разве только 22.6 обнаружилось? Если чего-то не знали, значит, не могли этого незнания не понимать. Если принятые меры кажутся не соответствующими обстановке, ВКЛЮЧАЮЩЕЙ В СЕБЯ И НЕПОЛНОТУ ИНФОРМАЦИИ О ПРОТИВНИКЕ, то это была или глупость, во что я не верю, или, наоборот, расчет, во что не верите Вы.
От alex63
К Женя (28.12.2005 14:44:02)
Дата 28.12.2005 15:11:41

Re: Очередная альтернатива

>Кто бы спорил, что это важные документы для армии, но разве все громадье планов верховной власти, в т.ч. не отраженных в документах, только к ним и сводится?
Конечно нет. Были, к примеру, пятилетние планы развития народного хозяйства, причём как раз в конце 30-х оборонным и обеспечивающим оборону отраслям уделялось повышенное внимание.
Начнем с самого главного развития нашей экономики и промышленности, основы обороноспособности страны.
Третий пятилетний план (1938—1942 гг.) являлся естественным продолжением второго и первого. Известно, что те две пятилетки были перевыполнены. Если говорить о промышленности, то она возросла за четыре года первой пятилетки в два раза, намеченное увеличение на вторую пятилетку в 2,1 раза практически завершилось ростом в 2,2 раза. XVIII съезд ВКП(б) утвердил рост выпуска промышленной продукции на пять лет в 1,9 раза. Были ли какие-нибудь основания считать этот план нереальным, невыполнимым? Нет. Наоборот. и далее в той же главе.
Г.К. Жуков. "Воспоминания и размышления"
>
>Я имею в виду вовсе не это, а то, что изготовление и размещение в районах вероятного нападения огромного количества танков и самолетов, которые заведомо не м.б. использованы в данный момент из-за отставания в подготовке экипажей и нехватки горючего было либо предусмотрено далеко идущими планами, либо просто бесполезной, а, значит, и вредной растратой ресурсов, из которых м.б. сделаны, например, грузовики, которых так не хватало для перевозки пехоты и снарядов.
Причинами неудач контрударов мехкорпусов были не неподготовленность экипажей и тем более не нехватка горючего. Вы где это вычитали? А авиация вообще свои задачи вполне выполняла. В общем непонятный тезис.

>Я говорю о ресурсах для войны, а Вы об их использовании - это не одно и то же. Конечно, в 1941-42 с использованием были проблемы, но эта и еще бОльшая промышленность работала и до эвакуации. Было ли все приготовленное в 1933-41 для будущей войны использовано с максимальной пользой? Кстати, быстрота проведения эвакуации показывает, что захват столь больших территорий вряд ли был уж столь непредвиденным. А ленд-лиз?!? По-моему, всерьез говорить, что без него нам была бы крышка, могут только западники, хотя бы и бессознательные.
Критиковать предвоенное производство конкретных видов вооружений и боеприпасов с сегодняшних позиций дело неблагодарное. Я уже в предыдущем посте об этом говорил. Дискуссия про ленд-лиз была здесь недавно, поищите в архивах. И не надо упрощать.
>
>А это отсутствие разве только 22.6 обнаружилось? Если чего-то не знали, значит, не могли этого незнания не понимать. Если принятые меры кажутся не соответствующими обстановке, ВКЛЮЧАЮЩЕЙ В СЕБЯ И НЕПОЛНОТУ ИНФОРМАЦИИ О ПРОТИВНИКЕ, то это была или глупость, во что я не верю, или, наоборот, расчет, во что не верите Вы.
Спланировали на основании имеющихся данных и оперативно-стратегических соображений. Альтернатива - распределить войска равномерно по всей протяженности госграницы. А вот это и есть глупость, о чём в своё время говорил ещё Клаузевиц (если не более древние стратеги).

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 15:11:41)
Дата 28.12.2005 16:01:31

Re: Очередная альтернатива

>Причинами неудач контрударов мехкорпусов были не неподготовленность экипажей и тем более не нехватка горючего. Вы где это вычитали? А авиация вообще свои задачи вполне выполняла. В общем непонятный тезис.

Да и я не про неудачи контрударов и не про воющие самолеты, а про ту технику, что погибла, не приняв участия в боях вообще.

>Критиковать предвоенное производство конкретных видов вооружений и боеприпасов с сегодняшних позиций дело неблагодарное.

А я и не критикую, а говорю, что все шло, как запланировано.

>Спланировали на основании имеющихся данных и оперативно-стратегических соображений.

Я только добавлю "и учета возможной неточности в них, что невзирая на начальные тяжелые поражения в конце концов и привело к военной победе" Это собственно я и говорю с самого начала.

> Альтернатива - распределить войска равномерно по всей протяженности госграницы. А вот это и есть глупость, о чём в своё время говорил ещё Клаузевиц (если не более древние стратеги).

А с чего это вдруг Вы приписываете мне такую альтернативу? Где это мной такое написано?
От alex63
К Женя (28.12.2005 16:01:31)
Дата 28.12.2005 16:33:47

Предлагаю подвязать , потому что

>>Причинами неудач контрударов мехкорпусов были не неподготовленность экипажей и тем более не нехватка горючего. Вы где это вычитали? А авиация вообще свои задачи вполне выполняла. В общем непонятный тезис.
>
>Да и я не про неудачи контрударов и не про воющие самолеты, а про ту технику, что погибла, не приняв участия в боях вообще.
Причем тут подготовленность экипажей и наличие/отсутствие топлива? Непонятно.

>>Критиковать предвоенное производство конкретных видов вооружений и боеприпасов с сегодняшних позиций дело неблагодарное.
>
>А я и не критикую, а говорю, что все шло, как запланировано.
Ранее Вы не так говорили
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158169.htm

>>Спланировали на основании имеющихся данных и оперативно-стратегических соображений.
>
>Я только добавлю "и учета возможной неточности в них, что невзирая на начальные тяжелые поражения в конце концов и привело к военной победе" Это собственно я и говорю с самого начала.
С самого начала Вы пытались развить тезис о том, что поражения начального этапа ВОВ были заранее спланированы руководством Союза ССР.

>> Альтернатива - распределить войска равномерно по всей протяженности госграницы. А вот это и есть глупость, о чём в своё время говорил ещё Клаузевиц (если не более древние стратеги).
>
>А с чего это вдруг Вы приписываете мне такую альтернативу? Где это мной такое написано?
Вот собственно поэтому и предлагаю подвязать. Поскипать "лишнее" в цитате оппонента, после чего спокойненько на него "наехать" - это при ведении дискуссии удар ниже пояса. До свидания.

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 16:33:47)
Дата 28.12.2005 17:14:54

Re: Предлагаю подвязать...

>С самого начала Вы пытались развить тезис о том, что поражения начального этапа ВОВ были заранее спланированы руководством Союза ССР.

Да нет же! Не хочу засорять форум повторениями, только что в ответе ув. Дм.Козыреву разъяснено мое мнение, почему-то и Вами истолкованное совершенно неточно. Наверное, оно было плохо мной изложено выше. Mea culpa.

>Вот собственно поэтому и предлагаю подвязать. Поскипать "лишнее" в цитате оппонента, после чего спокойненько на него "наехать" - это при ведении дискуссии удар ниже пояса.

Вот и не надо этого впредь делать, не могу не согласиться.
Научили б лучше меня, азиатщину, простыми словами, как делать такие ссылки, как в Вашем посте была. Сколько не шарю по правилам форума, нигде по дремучести своей найти не могу.
От alex63
К Женя (28.12.2005 17:14:54)
Дата 28.12.2005 17:31:43

Re: Предлагаю подвязать...

>>С самого начала Вы пытались развить тезис о том, что поражения начального этапа ВОВ были заранее спланированы руководством Союза ССР.
>
>Да нет же! Не хочу засорять форум повторениями, только что в ответе ув. Дм.Козыреву разъяснено мое мнение, почему-то и Вами истолкованное совершенно неточно. Наверное, оно было плохо мной изложено выше. Mea culpa.
Понятно.

>Научили б лучше меня, азиатщину, простыми словами, как делать такие ссылки, как в Вашем посте была. Сколько не шарю по правилам форума, нигде по дремучести своей найти не могу.
Это вот такие?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158290.htm
Ну наверное много способов есть. Я делаю следующее:
Подвожу курсор к нужному постингу, кликаю правой клавишей мыши. Открывается меню "свойства файла", там есть приведенная в качестве примера строка. Ну а дальше можно эту строку выделить и методом "copy-paste" перенести в любое виндоузное приложение, в том числе и сюда.

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 17:31:43)
Дата 28.12.2005 17:52:01

Grand merci! (-)
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 14:44:02)
Дата 28.12.2005 15:04:36

Re: Очередная альтернатива

>то это была или глупость, во что я не верю, или, наоборот, расчет, во что не верите Вы.

нет логика не двоична.
Эо была "недосаточная информированность", .к. данные о противнике - были, но степень их неточности выяснилась позже. (А некоторые данные были вполне точными).
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 15:04:36)
Дата 28.12.2005 15:43:55

Re: Очередная альтернатива

>Эо была "недосаточная информированность", .к. данные о противнике - были, но степень их неточности выяснилась позже. (А некоторые данные были вполне точными).

Ну не могли нормальные руководители не допускать, что такая неточность существует, и не принять соответствующих мер предосторожности. Меры могли быть чрезмерные, но вот как раз этого заранее никто знать не мог. Ведь Вы же не осуждаете, я надеюсь, Сталина за то, что при довоенном разгроме потенциальной "пятой колонны" могли пострадать и те, кто к моменту наказания ничего противозаконного не совершил. Так что судить приходиться по результату - над Германией была в 1945 одержана военная победа. А каким путем это произошло и к чему привело, в т.ч. позже - это совершенно другой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 15:43:55)
Дата 28.12.2005 15:59:37

Re: Очередная альтернатива

>>Эо была "недосаточная информированность", .к. данные о противнике - были, но степень их неточности выяснилась позже. (А некоторые данные были вполне точными).
>
>Ну не могли нормальные руководители не допускать, что такая неточность существует, и не принять соответствующих мер предосторожности.

Каких просите "сооветсвующих" мер если не вскрыnы направления главных ударов противника и неверно оценена их глубина?
Меры предпринимались. Соответсувующие. Только похоже у вас имеется на это особеный взгляд?


>Ведь Вы же не осуждаете, я надеюсь, Сталина за то, что при довоенном разгроме потенциальной "пятой колонны" могли пострадать и те, кто к моменту наказания ничего противозаконного не совершил.

Надеетесь? Ошибаетесь - осуждаю.

>Так что судить приходиться по результату - над Германией была в 1945 одержана военная победа.

Судить о чем? Об адекватности подготовки страны к войне или содержании предвоенного планирования?
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 15:59:37)
Дата 28.12.2005 16:14:07

Re: Очередная альтернатива

>Меры предпринимались. Соответсувующие. Только похоже у вас имеется на это особеный взгляд?

Собственно, я с самого начала моего участия в этой ветке так и пишу, что меры соответствовали и результат был достигнут. Не вижу в этом взгляде ничего особенного и, Боже сохрани, не претендую на авторство. Мне казалось, что это достаточно распространенная точка зрения.

>Надеетесь? Ошибаетесь - осуждаю.

Ну, Бог, вам-мемориальцам, судия.

>Судить о чем? Об адекватности подготовки страны к войне или содержании предвоенного планирования?

Адекватность подготовки, в которую входит предвоенное планирование, следует из достижения необходимого военного результата.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 16:14:07)
Дата 28.12.2005 16:31:05

Re: Очередная альтернатива

>>Меры предпринимались. Соответсувующие. Только похоже у вас имеется на это особеный взгляд?
>
>Собственно, я с самого начала моего участия в этой ветке так и пишу, что меры соответствовали и результат был достигнут.

Нет, Вы пишете другое. Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.

>>Надеетесь? Ошибаетесь - осуждаю.
>
>Ну, Бог, вам-мемориальцам, судия.

Я не мемориалец, Вы снова выдумываете.

>>Судить о чем? Об адекватности подготовки страны к войне или содержании предвоенного планирования?
>
>Адекватность подготовки, в которую входит предвоенное планирование, следует из достижения необходимого военного результата.

Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 16:31:05)
Дата 28.12.2005 17:01:11

Re: Очередная альтернатива

>Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.

Ну откуда Вы это знаете? Чем это можно доказать?
Я еще понимаю, если бы Вы сказали, что просто у нас разные точки зрения на этот вопрос.

>Я не мемориалец, Вы снова выдумываете.

Простите, ради Бога, ни в коем случае не хотелось Вас обижать.
Имелось в виду только сходство позиций, ничего более.

>Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).

Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п. Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью. Остальное для него уже было деталями, которые, конечно, зависели не только от него. Естественно, если бы Гитлер почему-либо стал дожидаться 22.7 или осени, все могло быть совершенно по-другому.
От Фёдорыч
К Женя (28.12.2005 17:01:11)
Дата 28.12.2005 17:15:55

Re: Очередная альтернатива

Приветствую всех !

>Ну откуда Вы это знаете? Чем это можно доказать?
>Я еще понимаю, если бы Вы сказали, что просто у нас разные точки зрения на этот вопрос.

Достаточно посмотреть планы прикрытия того же ЗапОВО.

>Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п. Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью. Остальное для него уже было деталями, которые, конечно, зависели не только от него. Естественно, если бы Гитлер почему-либо стал дожидаться 22.7 или осени, все могло быть совершенно по-другому.

Т.е. вы хотите сказать, что Советское руководство изначально хотело, чтобы наши войска бились по частям?

Всех благ, Сергей
От Женя
К Фёдорыч (28.12.2005 17:15:55)
Дата 28.12.2005 17:51:13

Re: Очередная альтернатива

>Т.е. вы хотите сказать, что Советское руководство изначально хотело, чтобы наши войска бились по частям?

Разумеется, не хотело. Ну прочтите повнимательней, что написано именно в том посте, на который Вы отвечаете.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158308.htm
Просто суровая необходимость и желаемое - это далеко не всегда одно и то же. Совершенно не обязательно, что посылающий людей на верную смерть во время войны - палач или садист, но он м.б. и военным гением, который пожертвовав как можно меньше, спасает как можно больше, а может невеждой или просто ни на что негодным дураком, которые губят людей зазря.
От Фёдорыч
К Женя (28.12.2005 17:51:13)
Дата 29.12.2005 11:38:17

Re: Очередная альтернатива

Приветствую всех !

>Разумеется, не хотело. Ну прочтите повнимательней, что написано именно в том посте, на который Вы отвечаете.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158308.htm

Вообще-то я всегда читаю постинги, на которые отвечаю :-)

Вы написали:
>Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы

Вот только "резервирование" это было достигнуто за счет того, что многие части просто неуспели выйти в назначенные по планам прикрытия районы. Потому и бились они по отдельности.

>Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью

Что вы понимаете под наижудшим вариантом? И какой частью (желательно в %) можно пожертвовать ради целого?

Всех благ, Сергей
От Женя
К Фёдорыч (29.12.2005 11:38:17)
Дата 29.12.2005 22:50:16

Re: Очередная альтернатива

>Что вы понимаете под наижудшим вариантом?
> И какой частью (желательно в %) можно пожертвовать ради целого?

Важно не мое мнение, а мнение обсуждаемого правителя и речь может идти не о какой-то объективной цифре, а о его субъективной готовности к потерям. Чужая душа, конечно, потемки, но дать оценку сверху для допускавшегося наихудшего варианта, и снизу для готовности к потерям -элементарно: не лучше того, что произошло, и не меньше, чем было потеряно в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 17:01:11)
Дата 28.12.2005 17:07:36

Re: Очередная альтернатива

>>Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.
>
>Ну откуда Вы это знаете?

Правильно. И Вы не знаете. Заметьте - я Вам сразу и написал - "не фантазируйе"

>Чем это можно доказать?

Фактами, как и все прочее.
Пока на сегодняшний день таковыми мы не располагаем, а располагаем совсем другими.

>>Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).
>
>Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п.

Из сказанного Вами именно это и следует.

>Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью.

Нет оснований уверждать что "он допускал". Напротив, прилагал усилия, чтобы недопустить.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 17:07:36)
Дата 28.12.2005 17:33:53

Re: Очередная альтернатива

>Нет оснований уверждать что "он допускал". Напротив, прилагал усилия, чтобы недопустить.

Благодаря дискуссии наше взаимопонимание намного улучшилось. Еще раз извинюсь, что, видимо, моя позиция была выше плохо изложена. Просто в один и тот же глагол "допускать" вкладываются разные смыслы. Конечно, прилагал усилия, чтобы не допустить (1 смысл)- смешно было бы спорить. Но при этом, будучи прагматиком и реалистом, все-таки допускал (2 смысл), что не все зависит от одного него и вследствие этого в каждый момент готов был поступиться частью ради целого. Ясно, что при разных моментах начала войны, силы Германии и т.д. эта часть оказалась бы разной, хотя, к величайшему сожалению, вряд ли без нее удалось бы вообще обойтись. Собственно, мне кажется, что частое обращение к альтернативам именно этого момента и вызвано естественным для нас стремлением понять: могла ли эта часть быть меньшей.