От alex63
К Женя
Дата 28.12.2005 13:11:01
Рубрики WWII;

Re: Очередная альтернатива

>>Нет я считаю, что ерунда это Впш тезис, что эта сиуация была заранее спланирована.
>
>Допустим, но как же это соотносится с Вашими же утверждениями:

>>> После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?
>> Этих сомнений не было с 1933 г.
>>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
>> А их и готовили.
>
>Если в 1941 произошло не то, к чему готовились с 1933, и не то, что было запланировано, то что же тогда планировалось и к чему готовились?
Читайте документы по планам прикрытия госграницы и о МП (мобплане)-41.

>Могли недооценить противника и сделать мало вооружения - это понятный просчет, но сделать его много, но не того, что надо, или не использовать, как надо, что это, если не запланированный результат?
Просчет с определением направления главного удара. Отсутствие разведданных по группировкам противника, их составу, направлениям ударов моторизованных группировок. Отставание в мобилизации и развертывании частей и соединений КА.

>Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?
Их не хватало где-то до 1943 года, когда на полную мощь заработала эвакуированная за Урал промышленность. Плюс не надо забывать про поставки по ленд-лизу.

>Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?
Из-за отсутсвия точных разведданных о группировках противника, их дислокации и составе и о планировании наступательных действий.

>Высказанные же мной соображения опираются на ход реальных событий и на отношение к тогдашнему руководству страны - я просто не считаю их наивными дурачками, которые не могли предусмотреть то, что ясно даже нам дилетантам.
Высказываться, опираясь на ход реальных событий, занятие вполне доступное дилетантам.

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 13:11:01)
Дата 28.12.2005 14:44:02

Re: Очередная альтернатива

>Читайте документы по планам прикрытия госграницы и о МП (мобплане)-41.

Кто бы спорил, что это важные документы для армии, но разве все громадье планов верховной власти, в т.ч. не отраженных в документах, только к ним и сводится?

>Просчет с определением направления главного удара. Отсутствие разведданных по группировкам противника, их составу, направлениям ударов моторизованных группировок. Отставание в мобилизации и развертывании частей и соединений КА.

Я имею в виду вовсе не это, а то, что изготовление и размещение в районах вероятного нападения огромного количества танков и самолетов, которые заведомо не м.б. использованы в данный момент из-за отставания в подготовке экипажей и нехватки горючего было либо предусмотрено далеко идущими планами, либо просто бесполезной, а, значит, и вредной растратой ресурсов, из которых м.б. сделаны, например, грузовики, которых так не хватало для перевозки пехоты и снарядов.

>Их не хватало где-то до 1943 года, когда на полную мощь заработала эвакуированная за Урал промышленность. Плюс не надо забывать про поставки по ленд-лизу.

Я говорю о ресурсах для войны, а Вы об их использовании - это не одно и то же. Конечно, в 1941-42 с использованием были проблемы, но эта и еще бОльшая промышленность работала и до эвакуации. Было ли все приготовленное в 1933-41 для будущей войны использовано с максимальной пользой? Кстати, быстрота проведения эвакуации показывает, что захват столь больших территорий вряд ли был уж столь непредвиденным. А ленд-лиз?!? По-моему, всерьез говорить, что без него нам была бы крышка, могут только западники, хотя бы и бессознательные.

>>Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?
>Из-за отсутсвия точных разведданных о группировках противника, их дислокации и составе и о планировании наступательных действий.

А это отсутствие разве только 22.6 обнаружилось? Если чего-то не знали, значит, не могли этого незнания не понимать. Если принятые меры кажутся не соответствующими обстановке, ВКЛЮЧАЮЩЕЙ В СЕБЯ И НЕПОЛНОТУ ИНФОРМАЦИИ О ПРОТИВНИКЕ, то это была или глупость, во что я не верю, или, наоборот, расчет, во что не верите Вы.
От alex63
К Женя (28.12.2005 14:44:02)
Дата 28.12.2005 15:11:41

Re: Очередная альтернатива

>Кто бы спорил, что это важные документы для армии, но разве все громадье планов верховной власти, в т.ч. не отраженных в документах, только к ним и сводится?
Конечно нет. Были, к примеру, пятилетние планы развития народного хозяйства, причём как раз в конце 30-х оборонным и обеспечивающим оборону отраслям уделялось повышенное внимание.
Начнем с самого главного развития нашей экономики и промышленности, основы обороноспособности страны.
Третий пятилетний план (1938—1942 гг.) являлся естественным продолжением второго и первого. Известно, что те две пятилетки были перевыполнены. Если говорить о промышленности, то она возросла за четыре года первой пятилетки в два раза, намеченное увеличение на вторую пятилетку в 2,1 раза практически завершилось ростом в 2,2 раза. XVIII съезд ВКП(б) утвердил рост выпуска промышленной продукции на пять лет в 1,9 раза. Были ли какие-нибудь основания считать этот план нереальным, невыполнимым? Нет. Наоборот. и далее в той же главе.
Г.К. Жуков. "Воспоминания и размышления"
>
>Я имею в виду вовсе не это, а то, что изготовление и размещение в районах вероятного нападения огромного количества танков и самолетов, которые заведомо не м.б. использованы в данный момент из-за отставания в подготовке экипажей и нехватки горючего было либо предусмотрено далеко идущими планами, либо просто бесполезной, а, значит, и вредной растратой ресурсов, из которых м.б. сделаны, например, грузовики, которых так не хватало для перевозки пехоты и снарядов.
Причинами неудач контрударов мехкорпусов были не неподготовленность экипажей и тем более не нехватка горючего. Вы где это вычитали? А авиация вообще свои задачи вполне выполняла. В общем непонятный тезис.

>Я говорю о ресурсах для войны, а Вы об их использовании - это не одно и то же. Конечно, в 1941-42 с использованием были проблемы, но эта и еще бОльшая промышленность работала и до эвакуации. Было ли все приготовленное в 1933-41 для будущей войны использовано с максимальной пользой? Кстати, быстрота проведения эвакуации показывает, что захват столь больших территорий вряд ли был уж столь непредвиденным. А ленд-лиз?!? По-моему, всерьез говорить, что без него нам была бы крышка, могут только западники, хотя бы и бессознательные.
Критиковать предвоенное производство конкретных видов вооружений и боеприпасов с сегодняшних позиций дело неблагодарное. Я уже в предыдущем посте об этом говорил. Дискуссия про ленд-лиз была здесь недавно, поищите в архивах. И не надо упрощать.
>
>А это отсутствие разве только 22.6 обнаружилось? Если чего-то не знали, значит, не могли этого незнания не понимать. Если принятые меры кажутся не соответствующими обстановке, ВКЛЮЧАЮЩЕЙ В СЕБЯ И НЕПОЛНОТУ ИНФОРМАЦИИ О ПРОТИВНИКЕ, то это была или глупость, во что я не верю, или, наоборот, расчет, во что не верите Вы.
Спланировали на основании имеющихся данных и оперативно-стратегических соображений. Альтернатива - распределить войска равномерно по всей протяженности госграницы. А вот это и есть глупость, о чём в своё время говорил ещё Клаузевиц (если не более древние стратеги).

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 15:11:41)
Дата 28.12.2005 16:01:31

Re: Очередная альтернатива

>Причинами неудач контрударов мехкорпусов были не неподготовленность экипажей и тем более не нехватка горючего. Вы где это вычитали? А авиация вообще свои задачи вполне выполняла. В общем непонятный тезис.

Да и я не про неудачи контрударов и не про воющие самолеты, а про ту технику, что погибла, не приняв участия в боях вообще.

>Критиковать предвоенное производство конкретных видов вооружений и боеприпасов с сегодняшних позиций дело неблагодарное.

А я и не критикую, а говорю, что все шло, как запланировано.

>Спланировали на основании имеющихся данных и оперативно-стратегических соображений.

Я только добавлю "и учета возможной неточности в них, что невзирая на начальные тяжелые поражения в конце концов и привело к военной победе" Это собственно я и говорю с самого начала.

> Альтернатива - распределить войска равномерно по всей протяженности госграницы. А вот это и есть глупость, о чём в своё время говорил ещё Клаузевиц (если не более древние стратеги).

А с чего это вдруг Вы приписываете мне такую альтернативу? Где это мной такое написано?
От alex63
К Женя (28.12.2005 16:01:31)
Дата 28.12.2005 16:33:47

Предлагаю подвязать , потому что

>>Причинами неудач контрударов мехкорпусов были не неподготовленность экипажей и тем более не нехватка горючего. Вы где это вычитали? А авиация вообще свои задачи вполне выполняла. В общем непонятный тезис.
>
>Да и я не про неудачи контрударов и не про воющие самолеты, а про ту технику, что погибла, не приняв участия в боях вообще.
Причем тут подготовленность экипажей и наличие/отсутствие топлива? Непонятно.

>>Критиковать предвоенное производство конкретных видов вооружений и боеприпасов с сегодняшних позиций дело неблагодарное.
>
>А я и не критикую, а говорю, что все шло, как запланировано.
Ранее Вы не так говорили
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158169.htm

>>Спланировали на основании имеющихся данных и оперативно-стратегических соображений.
>
>Я только добавлю "и учета возможной неточности в них, что невзирая на начальные тяжелые поражения в конце концов и привело к военной победе" Это собственно я и говорю с самого начала.
С самого начала Вы пытались развить тезис о том, что поражения начального этапа ВОВ были заранее спланированы руководством Союза ССР.

>> Альтернатива - распределить войска равномерно по всей протяженности госграницы. А вот это и есть глупость, о чём в своё время говорил ещё Клаузевиц (если не более древние стратеги).
>
>А с чего это вдруг Вы приписываете мне такую альтернативу? Где это мной такое написано?
Вот собственно поэтому и предлагаю подвязать. Поскипать "лишнее" в цитате оппонента, после чего спокойненько на него "наехать" - это при ведении дискуссии удар ниже пояса. До свидания.

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 16:33:47)
Дата 28.12.2005 17:14:54

Re: Предлагаю подвязать...

>С самого начала Вы пытались развить тезис о том, что поражения начального этапа ВОВ были заранее спланированы руководством Союза ССР.

Да нет же! Не хочу засорять форум повторениями, только что в ответе ув. Дм.Козыреву разъяснено мое мнение, почему-то и Вами истолкованное совершенно неточно. Наверное, оно было плохо мной изложено выше. Mea culpa.

>Вот собственно поэтому и предлагаю подвязать. Поскипать "лишнее" в цитате оппонента, после чего спокойненько на него "наехать" - это при ведении дискуссии удар ниже пояса.

Вот и не надо этого впредь делать, не могу не согласиться.
Научили б лучше меня, азиатщину, простыми словами, как делать такие ссылки, как в Вашем посте была. Сколько не шарю по правилам форума, нигде по дремучести своей найти не могу.
От alex63
К Женя (28.12.2005 17:14:54)
Дата 28.12.2005 17:31:43

Re: Предлагаю подвязать...

>>С самого начала Вы пытались развить тезис о том, что поражения начального этапа ВОВ были заранее спланированы руководством Союза ССР.
>
>Да нет же! Не хочу засорять форум повторениями, только что в ответе ув. Дм.Козыреву разъяснено мое мнение, почему-то и Вами истолкованное совершенно неточно. Наверное, оно было плохо мной изложено выше. Mea culpa.
Понятно.

>Научили б лучше меня, азиатщину, простыми словами, как делать такие ссылки, как в Вашем посте была. Сколько не шарю по правилам форума, нигде по дремучести своей найти не могу.
Это вот такие?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158290.htm
Ну наверное много способов есть. Я делаю следующее:
Подвожу курсор к нужному постингу, кликаю правой клавишей мыши. Открывается меню "свойства файла", там есть приведенная в качестве примера строка. Ну а дальше можно эту строку выделить и методом "copy-paste" перенести в любое виндоузное приложение, в том числе и сюда.

С Дону выдачи нету
От Женя
К alex63 (28.12.2005 17:31:43)
Дата 28.12.2005 17:52:01

Grand merci! (-)
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 14:44:02)
Дата 28.12.2005 15:04:36

Re: Очередная альтернатива

>то это была или глупость, во что я не верю, или, наоборот, расчет, во что не верите Вы.

нет логика не двоична.
Эо была "недосаточная информированность", .к. данные о противнике - были, но степень их неточности выяснилась позже. (А некоторые данные были вполне точными).
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 15:04:36)
Дата 28.12.2005 15:43:55

Re: Очередная альтернатива

>Эо была "недосаточная информированность", .к. данные о противнике - были, но степень их неточности выяснилась позже. (А некоторые данные были вполне точными).

Ну не могли нормальные руководители не допускать, что такая неточность существует, и не принять соответствующих мер предосторожности. Меры могли быть чрезмерные, но вот как раз этого заранее никто знать не мог. Ведь Вы же не осуждаете, я надеюсь, Сталина за то, что при довоенном разгроме потенциальной "пятой колонны" могли пострадать и те, кто к моменту наказания ничего противозаконного не совершил. Так что судить приходиться по результату - над Германией была в 1945 одержана военная победа. А каким путем это произошло и к чему привело, в т.ч. позже - это совершенно другой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 15:43:55)
Дата 28.12.2005 15:59:37

Re: Очередная альтернатива

>>Эо была "недосаточная информированность", .к. данные о противнике - были, но степень их неточности выяснилась позже. (А некоторые данные были вполне точными).
>
>Ну не могли нормальные руководители не допускать, что такая неточность существует, и не принять соответствующих мер предосторожности.

Каких просите "сооветсвующих" мер если не вскрыnы направления главных ударов противника и неверно оценена их глубина?
Меры предпринимались. Соответсувующие. Только похоже у вас имеется на это особеный взгляд?


>Ведь Вы же не осуждаете, я надеюсь, Сталина за то, что при довоенном разгроме потенциальной "пятой колонны" могли пострадать и те, кто к моменту наказания ничего противозаконного не совершил.

Надеетесь? Ошибаетесь - осуждаю.

>Так что судить приходиться по результату - над Германией была в 1945 одержана военная победа.

Судить о чем? Об адекватности подготовки страны к войне или содержании предвоенного планирования?
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 15:59:37)
Дата 28.12.2005 16:14:07

Re: Очередная альтернатива

>Меры предпринимались. Соответсувующие. Только похоже у вас имеется на это особеный взгляд?

Собственно, я с самого начала моего участия в этой ветке так и пишу, что меры соответствовали и результат был достигнут. Не вижу в этом взгляде ничего особенного и, Боже сохрани, не претендую на авторство. Мне казалось, что это достаточно распространенная точка зрения.

>Надеетесь? Ошибаетесь - осуждаю.

Ну, Бог, вам-мемориальцам, судия.

>Судить о чем? Об адекватности подготовки страны к войне или содержании предвоенного планирования?

Адекватность подготовки, в которую входит предвоенное планирование, следует из достижения необходимого военного результата.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 16:14:07)
Дата 28.12.2005 16:31:05

Re: Очередная альтернатива

>>Меры предпринимались. Соответсувующие. Только похоже у вас имеется на это особеный взгляд?
>
>Собственно, я с самого начала моего участия в этой ветке так и пишу, что меры соответствовали и результат был достигнут.

Нет, Вы пишете другое. Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.

>>Надеетесь? Ошибаетесь - осуждаю.
>
>Ну, Бог, вам-мемориальцам, судия.

Я не мемориалец, Вы снова выдумываете.

>>Судить о чем? Об адекватности подготовки страны к войне или содержании предвоенного планирования?
>
>Адекватность подготовки, в которую входит предвоенное планирование, следует из достижения необходимого военного результата.

Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 16:31:05)
Дата 28.12.2005 17:01:11

Re: Очередная альтернатива

>Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.

Ну откуда Вы это знаете? Чем это можно доказать?
Я еще понимаю, если бы Вы сказали, что просто у нас разные точки зрения на этот вопрос.

>Я не мемориалец, Вы снова выдумываете.

Простите, ради Бога, ни в коем случае не хотелось Вас обижать.
Имелось в виду только сходство позиций, ничего более.

>Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).

Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п. Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью. Остальное для него уже было деталями, которые, конечно, зависели не только от него. Естественно, если бы Гитлер почему-либо стал дожидаться 22.7 или осени, все могло быть совершенно по-другому.
От Фёдорыч
К Женя (28.12.2005 17:01:11)
Дата 28.12.2005 17:15:55

Re: Очередная альтернатива

Приветствую всех !

>Ну откуда Вы это знаете? Чем это можно доказать?
>Я еще понимаю, если бы Вы сказали, что просто у нас разные точки зрения на этот вопрос.

Достаточно посмотреть планы прикрытия того же ЗапОВО.

>Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п. Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью. Остальное для него уже было деталями, которые, конечно, зависели не только от него. Естественно, если бы Гитлер почему-либо стал дожидаться 22.7 или осени, все могло быть совершенно по-другому.

Т.е. вы хотите сказать, что Советское руководство изначально хотело, чтобы наши войска бились по частям?

Всех благ, Сергей
От Женя
К Фёдорыч (28.12.2005 17:15:55)
Дата 28.12.2005 17:51:13

Re: Очередная альтернатива

>Т.е. вы хотите сказать, что Советское руководство изначально хотело, чтобы наши войска бились по частям?

Разумеется, не хотело. Ну прочтите повнимательней, что написано именно в том посте, на который Вы отвечаете.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158308.htm
Просто суровая необходимость и желаемое - это далеко не всегда одно и то же. Совершенно не обязательно, что посылающий людей на верную смерть во время войны - палач или садист, но он м.б. и военным гением, который пожертвовав как можно меньше, спасает как можно больше, а может невеждой или просто ни на что негодным дураком, которые губят людей зазря.
От Фёдорыч
К Женя (28.12.2005 17:51:13)
Дата 29.12.2005 11:38:17

Re: Очередная альтернатива

Приветствую всех !

>Разумеется, не хотело. Ну прочтите повнимательней, что написано именно в том посте, на который Вы отвечаете.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1158308.htm

Вообще-то я всегда читаю постинги, на которые отвечаю :-)

Вы написали:
>Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы

Вот только "резервирование" это было достигнуто за счет того, что многие части просто неуспели выйти в назначенные по планам прикрытия районы. Потому и бились они по отдельности.

>Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью

Что вы понимаете под наижудшим вариантом? И какой частью (желательно в %) можно пожертвовать ради целого?

Всех благ, Сергей
От Женя
К Фёдорыч (29.12.2005 11:38:17)
Дата 29.12.2005 22:50:16

Re: Очередная альтернатива

>Что вы понимаете под наижудшим вариантом?
> И какой частью (желательно в %) можно пожертвовать ради целого?

Важно не мое мнение, а мнение обсуждаемого правителя и речь может идти не о какой-то объективной цифре, а о его субъективной готовности к потерям. Чужая душа, конечно, потемки, но дать оценку сверху для допускавшегося наихудшего варианта, и снизу для готовности к потерям -элементарно: не лучше того, что произошло, и не меньше, чем было потеряно в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 17:01:11)
Дата 28.12.2005 17:07:36

Re: Очередная альтернатива

>>Вы пишетето что ВОВ развивалась по заранее спалнированному сценарию, а это не так.
>
>Ну откуда Вы это знаете?

Правильно. И Вы не знаете. Заметьте - я Вам сразу и написал - "не фантазируйе"

>Чем это можно доказать?

Фактами, как и все прочее.
Пока на сегодняшний день таковыми мы не располагаем, а располагаем совсем другими.

>>Планирование входит, но судить о его содержании Вы не можете. Успешность результата может быть обусловлена не только доскональным выполнеим плана, но гибкостью планирования (способностью модифицировать план в зависимости от обстоятельств) или устойчивостью планирования (наличием резервирования, способного влиять на отклонения от плана).
>
>Вот-вот-вот, именно о втором я все время твержу. Устойчивость и была обеспечена глубочайшим резервированием, главным в котором была готовность принести огромные жертвы. Похоже, я начинаю понимать, как Вы почему-то неправильно истолковали мои слова. Я вовсе не предполагаю, что Сталин непременно хотел разгрома РККА, знал о нападении 22.6 и т.п.

Из сказанного Вами именно это и следует.

>Конечно, он предпочел бы подготовить армию к войне как можно лучше, но он допускал и такой неблагоприятный ход событий и был готов даже к наихудшему варианту, когда ради целого приходилось жертвовать частью.

Нет оснований уверждать что "он допускал". Напротив, прилагал усилия, чтобы недопустить.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 17:07:36)
Дата 28.12.2005 17:33:53

Re: Очередная альтернатива

>Нет оснований уверждать что "он допускал". Напротив, прилагал усилия, чтобы недопустить.

Благодаря дискуссии наше взаимопонимание намного улучшилось. Еще раз извинюсь, что, видимо, моя позиция была выше плохо изложена. Просто в один и тот же глагол "допускать" вкладываются разные смыслы. Конечно, прилагал усилия, чтобы не допустить (1 смысл)- смешно было бы спорить. Но при этом, будучи прагматиком и реалистом, все-таки допускал (2 смысл), что не все зависит от одного него и вследствие этого в каждый момент готов был поступиться частью ради целого. Ясно, что при разных моментах начала войны, силы Германии и т.д. эта часть оказалась бы разной, хотя, к величайшему сожалению, вряд ли без нее удалось бы вообще обойтись. Собственно, мне кажется, что частое обращение к альтернативам именно этого момента и вызвано естественным для нас стремлением понять: могла ли эта часть быть меньшей.