От Дмитрий Козырев
К Женя
Дата 28.12.2005 13:25:08
Рубрики WWII;

Re: Очередная альтернатива

>>Нет я считаю, что ерунда это Впш тезис, что эта сиуация была заранее спланирована.
>
>Допустим, но как же это соотносится с Вашими же утверждениями:

Нормально.

>>> После провала этих переговоров разве могли быть какие-то сомнения, что войны с немцами не избежать?
>> Этих сомнений не было с 1933 г.
>>> А раз так, то надо было готовить армию и страну либо к отражению "характерного для немцев второй мировой удара всей мощью", либо к его предотвращению (естественно, своим ударом).
>> А их и готовили.
>
>Если в 1941 произошло не то, к чему готовились с 1933, и не то, что было запланировано, то что же тогда планировалось и к чему готовились?

В 1941 г произошло то к чему готовились с 1933 (цифра условная конечно, в целом еще и раньше начали) - война с Германией и ее союзниками.
Вы исходя из неудачного результата первой кампании делаете вывод, что не готовились? Это не верно.
На стратегическом уровне готовились к мировой войне и обеспечили подготовку экономики и вооруженых сил на соотвествующем уровне.
На оперативном уровне да, сценарий начала войны виделся иным.

>Могли недооценить противника и сделать мало вооружения - это понятный просчет, но сделать его много, но не того, что надо, или не использовать, как надо, что это, если не запланированный результат?

Это не запланированный результат.

>Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?

Это Вы к чему?

>Не успеть мобилизовать армию - тоже понятный просчет, но расположить уже имеющиеся кадровые войска так, чтобы их заведомо били по частям, это что тоже просто по глупости?

см. Клаузевиц "Нападение на квартирное расположение войск".


>Высказанные же мной соображения опираются на ход реальных событий

И плоды Вашей фантазии.

>и на отношение к тогдашнему руководству страны - я просто не считаю их наивными дурачками,

Разумееся не были. Просто Вашими фантазиями не исчерпывается поле возможных решений и планов.

>которые не могли предусмотреть то, что ясно даже нам дилетантам.

Вы дилетанты, опираетесь на известный результат и интернет ресурсы. В тот период ничего этого не было. Ни интернета ни информаци о будущем.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 13:25:08)
Дата 28.12.2005 15:31:39

Re: Очередная альтернатива

>Вы исходя из неудачного результата первой кампании делаете вывод, что не готовились? Это не верно.
>На стратегическом уровне готовились к мировой войне и обеспечили подготовку экономики и вооруженых сил на соотвествующем уровне.

Так Вы собственно говорите то же, что и я, только не полностью.
Я добавляю сюда не менее важную компоненту - подготовку отношения населения к войне: не очередная советско-польская/советско-финская с не очень ясными народу целями, а Великая Отечественная за спасение самого народа от исчадия ада. Ради этого любые испытания выдержат.

>На оперативном уровне да, сценарий начала войны виделся иным.

Вы это все из планов прикрытия видите? Почему Вы принимаете их за истину в последней инстанции? Да, высшее руководство считало нужным ориентировать армейское так, но у самого-то могли быть совсем другие виды.

>Это не запланированный результат.

А Вы-то, как об этом думаете: вредительство, измена, глупость или еще что-то?

>>Могло не хватить ресурсов страны - это была бы объективная причина, но уже после начала войны их же вроде хватило даже в гораздо более неблагоприятных условиях?
>
>Это Вы к чему?

К тому, что если смогли в 1941-45 в жутких военных условиях, то либо могли и до войны в более благоприятных, а если чтобы смочь требовались именно жуткие, то предпосылками к созданию таковых и озаботились заблаговременно.

>Вы дилетанты, опираетесь на известный результат и интернет ресурсы. В тот период ничего этого не было. Ни интернета ни информаци о будущем.

Совершенно верно, в том-то и была гениальность нашего руководства, что даже в тех условиях он сумело все осуществить в соответствии со своими планами, а не с планами бесноватого Алоизыча.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 15:31:39)
Дата 28.12.2005 15:38:33

Re: Очередная альтернатива

>Так Вы собственно говорите то же, что и я, только не полностью.

Я говорю, то что достоверно известно без фантазий

>Я добавляю сюда не менее важную компоненту - подготовку отношения населения к войне: не очередная советско-польская/советско-финская с не очень ясными народу целями, а Великая Отечественная за спасение самого народа от исчадия ада. Ради этого любые испытания выдержат.

Не было такой подготовки. Была подготовка населения к мировой войне - многолетней тяжелой и кровавой.

>>На оперативном уровне да, сценарий начала войны виделся иным.
>
>Вы это все из планов прикрытия видите?

Нет, не только.

>Почему Вы принимаете их за истину в последней инстанции?

Я их принимаю за достоверно известные факты.

>Да, высшее руководство считало нужным ориентировать армейское так, но у самого-то могли быть совсем другие виды.

Вот это я и называю - фантазии. В отсутсвии достоверной информации фантазировать можно все что угодно.

>>Это не запланированный результат.
>
>А Вы-то, как об этом думаете: вредительство, измена, глупость или еще что-то?

Превосходство противника. Из игроков один выигрывает другой проигрывает - при этом результат характеризует не абсолютный уровень играющего, а их относительный уровень.


>>Это Вы к чему?
>
>К тому, что если смогли в 1941-45 в жутких военных условиях, то либо могли и до войны в более благоприятных,

Это неверно. Во время войны границы напряжения сил экономики и населения сильно расширяюся.

>>Вы дилетанты, опираетесь на известный результат и интернет ресурсы. В тот период ничего этого не было. Ни интернета ни информаци о будущем.
>
>Совершенно верно, в том-то и была гениальность нашего руководства, что даже в тех условиях он сумело все осуществить в соответствии со своими планами,

Это неверное утверждение. Точнее сказать - выдумка.
От Женя
К Дмитрий Козырев (28.12.2005 15:38:33)
Дата 28.12.2005 16:17:16

Re: Очередная альтернатива

>>Совершенно верно, в том-то и была гениальность нашего руководства, что даже в тех условиях он сумело все осуществить в соответствии со своими планами,
>
>Это неверное утверждение. Точнее сказать - выдумка.

Ну никак мне Вас не уговорить, что не были они идиотами.
От Дмитрий Козырев
К Женя (28.12.2005 16:17:16)
Дата 28.12.2005 16:24:17

Re: Очередная альтернатива

>>Это неверное утверждение. Точнее сказать - выдумка.
>
>Ну никак мне Вас не уговорить, что не были они идиотами.

Почему же? Конечно они не были идиотами. Не прибегайте к уловкам в споре.