От Георгий
К All
Дата 27.12.2005 22:39:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Книга Юлии Кантор о Тухачевском. Вопросы к форуму

Только что по местной (СПб) трансляционной сети прошла передача
"Исторический клуб" - "круглый стол", на котором обсуждалась книга Юлии
Кантор (сотрудника Гос. Эрмитажа, "специалиста по политической истории
России") о Тухачевском. Книга, как было объявлено, чрезвычайно насыщена
рассекреченными документами и т. д.
В круглом столе участвовали два профессора-историка из питерских вузов,
сама Юлия Кантор а также директор музея С. М. Кирова - забыл ее фамилию.

Так вот. В процессе обсуждения Юлия Кантор заявила следующее (допускаю,
что могу несколько исказить фактически заявленное):

1. Тухачевский еще в 1928 году предвидел приход к власти фашистов,
представлял в каком-то "военном" материале сведения об этом Ворошилову;
2. Тухачевский еще в 1935 г. предлагал создание антигитлеровской
коалиции, Если бы его и его стороников не расстреляли в 1937 г., мир не
увидел бы ни того, что случилось в 1939 г. ("пакт М.-Р."), ни
последующих событий
3. Тухачевский разработал подробный план отпора на случай вторжения
немцев. Если бы его не расстреляли, катастрофы, подобной 1941 г. не
случилось бы.
4. В. Шелленберг в своих мемуарах писал, что расстрел Тухачевского
("чрезвычайно опасного для Германии") явился главным этапом для Сталина
на пути сближения с Гитлером.

Под занавес "круглого стола" директор музея С. М. Кирова - а именно в
этом музее прошла относительно широкая презентация книги Кантор -
рассказала, что они обсуждали с Кантор вот какую гипотезу (она
подчеркнула - "гипотезу").

5. Тухачевский еще с конца 1920-х гг. требовал интенсивного насыщения
Красной армии современной техникой (десятки тысяч самолетов, тысячи
танков и т. д.) - иначе невозможно было бы на равных воевать с западными
странами. В то же время, когда в начале 1930-х гг. Тухачевский стал
командующим ЛенВО, на вооружении этого у округа (по-моему, именно так, а
не ВООБЩЕ в Красной армии) имелось всего 50 танков и 200 самолетов.
При всем при том, в начале индустриализации и коллективизации работали
на пределе сил - и даже перенапрягались. Т. е. фактически Тухачевский
своими требованиями ставил под сомнение само пребывание тогдашних
правителей у власти, вскрывал их неспособность эффективно организовать
экономику страны. Это, мол, и привело в конце концов Тухачевского к
роковому концу.

=================
Что думают участники форума по поводу этих 5 положений?
От Hoaxer
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 01.01.2006 17:15:24

Книга Юлии Кантор

Скоро книга будет на Милитере, можно будет в целом ознакомиться. Кратко -- не обычная туфта. Читать надо.
От Dervish
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 29.12.2005 10:04:21

Давно хотел спросить - смысл сейчас держать в секрете дело Тухачевского? (-)

-
От М.Свирин
К Dervish (29.12.2005 10:04:21)
Дата 30.12.2005 03:54:28

А его никто особо и не держит. Просто денег нет. (-)
От Hvostoff
К Dervish (29.12.2005 10:04:21)
Дата 29.12.2005 13:04:53

Дык развеется миф о страдальце и гении , и заработает "принцип домино"(-)
От Георгий
К Hvostoff (29.12.2005 13:04:53)
Дата 29.12.2005 15:24:30

по-моему, уже и теперь от него ничего не осталось... Практически.

Даже Кантор не очень настаивает :-))
От swiss
К Георгий (29.12.2005 15:24:30)
Дата 30.12.2005 11:56:38

ХА-ХА!(3раза)

И даже здесь у нас еще идут некие споры, что же говорить об обычных людях, которые строят свое мнение на дуроскопе и разноцветныхм бумажных подтирках различной периодичности, а в них, как известно, за последние 20 лет ничего кроме завываний не было.
От swiss
К Георгий (29.12.2005 15:24:30)
Дата 29.12.2005 17:46:35

Это здесь,

А вчера заехал к приятелю, так его отец - большой любитель военной истории и техники - в разговоре вполне себе упомянул ужасные последствия сталинских репрессий 1937-38гг и тов. Тухачевского в частности. Так и живем - ЯД-то уже в крови.
От GAI
К swiss (29.12.2005 17:46:35)
Дата 30.12.2005 04:14:17

А последствия и на самом деле ужасные...

>А вчера заехал к приятелю, так его отец - большой любитель военной истории и техники - в разговоре вполне себе упомянул ужасные последствия сталинских репрессий 1937-38гг и тов. Тухачевского в частности. Так и живем - ЯД-то уже в крови.

учитывая,что за два года только расстреляли более 800 тыс.чел.Более того,это те цифры,которые нам известны.В общем-то,не исключено,что они неполные.В качестве примера можно сослаться на пример с Катынью,поскольку никаких нащших документов на этот счет нет.Лично я не исключаю,что такой случай мог быть и не единичным.
Что же касается того же дела Тухачевского,то,ИМХО,его вред не столько в самой личности Тухачевского,сколько в самом факте дела и том влиянии на общественное сознание,которое оно оказало.
От И.Пыхалов
К GAI (30.12.2005 04:14:17)
Дата 31.12.2005 02:59:17

Давайте поаккуратнее

>учитывая,что за два года только расстреляли более 800 тыс.чел.

Не расстреляли, а приговорили к высшей мере, и не "более 800 тыс.", а чуть меньше 682 тыс. (если речь идёт о 1937 и 1938 годах).
От GAI
К И.Пыхалов (31.12.2005 02:59:17)
Дата 02.01.2006 08:54:34

Писал по памяти...

>>учитывая,что за два года только расстреляли более 800 тыс.чел.
>
>Не расстреляли, а приговорили к высшей мере, и не "более 800 тыс.", а чуть меньше 682 тыс. (если речь идёт о 1937 и 1938 годах).

может,и ошибся с цифрой,но принципиально что 700 тыс,что 800 тыс. - порядок цифр тот же.А если Вы думаете,что между словами "приговорили к высшей мере" и "расстреляли" есть большая разница,ошибаетесь.Пересмотры приговоров конечно,были,но они составляли едва ли проценты от общего числа.Опять же,справедливости ради,к числу "приговоренных" надо приплюсмовать и тех,кто до приговора просто не дожил по разным причинам,как ,например, Блюхер или Гамарник.
От М.Свирин
К GAI (30.12.2005 04:14:17)
Дата 30.12.2005 04:24:05

А может, перестать воевать с прошлым и начать строить будущее? (-)
От GAI
К М.Свирин (30.12.2005 04:24:05)
Дата 30.12.2005 05:30:15

А причем тут война с прошлым ?

и строить будущее можно только опираясь на опыт прошлого.А этот опыт можно интерпретировать по разному.Грубо говоря,есть два крайних варианта:

Подумаешь,800 000 расстреляли.Так они все враги были.Надо бы и сейчас столько же расстрелять,и все нормально будет

Расстреляли целых 800 000. Нельзя допустить,чьтобы такое снова повторилось.

Все остальное лежит между двумя этими крайними мнениями.И,ИМХО,построение нашего будущего,очень сильно зависит от того,какой ответ мы дадим относительно отношения к нашему прошлому.

Мое лично мнение,что социализму в СССР пришел конец ,грубо говоря,в 1953 г. со смертью Сталина.Поскольку выяснилось,что механизмов управления,хотя бы аналогичных по эффективности механизму внеэкономического принуждения,у СССР не оказалось.
А жизнь в условиях старого механизма не устраивала прежде всего элиту,поскольку они не самоубийцы.И все - социализм лопнул.А все что дальше - это очень затянувшаяся агония.
От Исаев Алексей
К GAI (30.12.2005 05:30:15)
Дата 30.12.2005 11:13:15

Попробую объяснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ИМХО тут дело такое. Обличение режима это софт-вариант "во всем виноваты массоны(жыды)". Т.к. интеллигентному человеку считать евреев в органах власти как-то не с руки нужны альтернативы. Альтернативой стали коммунисты. Можно заламывать руки и говорить про всюду проникших жыдов кровавый режим, который умертвил N миллионов человек. Число "N" зависит от фантазии и психического здоровья говорящего. И на это все можно списать, так же как на сионистов.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (30.12.2005 11:13:15)
Дата 02.01.2006 08:50:51

тогда попробую объяснить еще раз...

Если мы говорим о построении будущего,то строить его можно только на основании определенного отношения к прошлому.И то будущее,которое мы будем строить,будет существенно отличаться в зависимости от того,как мы отнесемся к прошлому,и в частности, к сталинским репрессиям.
Хорошо,конечно,рассуждать об этом вопросе абстрактно,о каких то далеких от нас людях.Однако как только вопрос переходит в практическую плоскость,а конкретнее - готовы ли мы лично пожертвовать благополучием (а то и жизнью) своей и своих близких во имя каких то целей общества (в данном случае я не имею в виду войны и прочие черезвычайные вещи),как тут же выясняется,что и цели то у общества какие то не такие,и вообще ну их нафиг,я лучше спокойно поживу.
Ярким примером этому является массовая "экономическая" эмиграция из России наших дней.Люди почему то считают что их личное финансовое благополучие и потребность состояться как личности в профессиональном плане имеют гораздо более важное значение,чем какие то там интересы государства.
Когда про такое начинаешь говорить,тут же возникают возражения,мол "ельцинский режим антинародный разваливает стану,а если бы на всеобщее благо,я бы согласился потерпеть" и т.д.,но это не более чем самооправдание.И если уж на то пошло,то к жертвам тех репрессий подобные оправдания можно применить в полной мере - они тоже имели свой взгляд на то,как должна развиваться страна.
От Владислав
К GAI (02.01.2006 08:50:51)
Дата 03.01.2006 07:53:53

Re: тогда попробую

>Если мы говорим о построении будущего,то строить его можно только на основании определенного отношения к прошлому.

Строить будущее надо на основании сегодняшних реалий с учетом нужд будущего, а не прошлого.

Если мы будем строить наше будущее в первую очередь на основании нашего отношения к прошлому, мы окажемся в такой ж... в общем, там где и оказались.

>И то будущее,которое мы будем строить,будет существенно отличаться в зависимости от того,как мы отнесемся к прошлому,и в частности, к сталинским репрессиям.

Вот-вот. И поскольку все познается в сравнении, то совершенно логично, что в будущем, построенном на основании нашего отношения к сталинским репрессиям, жертв оказалось меньше, чем при Сталине -- но больше, чем в следующие за Сталиным 40 лет...

Но вот достижений, которые имели место при Сталине -- не оказалось. Потому что эти достижения не учитывались при планировании будущего на основании оценки "сталинского режима".

> Хорошо,конечно,рассуждать об этом вопросе абстрактно,о каких то далеких от нас людях.Однако как только вопрос переходит в практическую плоскость,а конкретнее - готовы ли мы лично пожертвовать благополучием (а то и жизнью) своей и своих близких во имя каких то целей общества (в данном случае я не имею в виду войны и прочие черезвычайные вещи),

А почему? При планировании будущего "при Сталине" этот фактор (войны и прочие вещи) нельхзя было не учитывать.

> как тут же выясняется,что и цели то у общества какие то не такие,и вообще ну их нафиг,я лучше спокойно поживу.

Тем не менее, в конце 80-х "спокойно жить" почему-то не захотелось. Захотелось будущего, основанного на отношении даже не к прошлому, а к позапрошлому...

>Ярким примером этому является массовая "экономическая" эмиграция из России наших дней.Люди почему то считают что их личное финансовое благополучие и потребность состояться как личности в профессиональном плане имеют гораздо более важное значение,чем какие то там интересы государства.
>Когда про такое начинаешь говорить,тут же возникают возражения,мол "ельцинский режим антинародный разваливает стану,а если бы на всеобщее благо,я бы согласился потерпеть" и т.д.,но это не более чем самооправдание.

Это не самооправдание а голая реальность. Если я не вижу у своей страны будущего, то у меня нет побудительных мотивов вкладывать в свою страну душевные и физические силы. А чтобы работать только на себя, а не на будущее своей страны, вовсе не обязательно из этой страны уезжать. И наоборот -- многие из "уехавших" вполне себе продолжают работать на будущее именно своей страны.


С уважением

Владислав
От stepan
К Исаев Алексей (30.12.2005 11:13:15)
Дата 30.12.2005 12:20:22

Re: Попробую объяснить

>ИМХО тут дело такое. Обличение режима это софт-вариант "во всем виноваты массоны(жыды)". Т.к. интеллигентному человеку считать евреев в органах власти как-то не с руки нужны альтернативы. Альтернативой стали коммунисты.

Все правильно. Но есть еще вариант - Сталин и коммунисты в белых фраках, виноваты во всем Тухачевский и козлы демократы. Оба варианта из одной оперы, и оба ничего общего с действительностью не имеют. А политический режим это тоже история, и очень даже военная. И без его изучения трудно понять причины многих событий.
От stepan
К stepan (30.12.2005 12:20:22)
Дата 30.12.2005 12:25:25

Re: Попробую объяснить

>>ИМХО тут дело такое. Обличение режима это софт-вариант "во всем виноваты массоны(жыды)". Т.к. интеллигентному человеку считать евреев в органах власти как-то не с руки нужны альтернативы. Альтернативой стали коммунисты.
>
>Все правильно. Но есть еще вариант - Сталин и коммунисты в белых фраках, виноваты во всем Тухачевский и козлы демократы. Оба варианта из одной оперы, и оба ничего общего с действительностью не имеют. А политический режим это тоже история, и очень даже военная. И без его изучения трудно понять причины многих событий.

Пример варианта номер 2, весьма популярный

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1159166.htm
От Георгий
К stepan (30.12.2005 12:25:25)
Дата 02.01.2006 23:26:22

"Коммунисты" и "Тухачевский"? :-)))

> >Все правильно. Но есть еще вариант - Сталин и коммунисты в белых
фраках, виноваты во всем Тухачевский и козлы демократы.

А что Тухачевский - не коммунист? Или Троцкий? :-)))))
От Никита
К Исаев Алексей (30.12.2005 11:13:15)
Дата 30.12.2005 11:21:49

Попробую опровергнуть

Ув. Алексей, подобный гипертрофированный подход также не дает возможности спокойно оценить негативное влияние именно данного политического режима на целый ряд неудачных управлеческих решений. Решений, немыслимых в иных политических обстоятельствах.

Анекдотичное сравнение этого с жыдомасонской опасностью отдает полным игнорированием целого ряда факторов.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (30.12.2005 11:21:49)
Дата 03.01.2006 07:38:27

Re: Попробую опровергнуть

>Ув. Алексей, подобный гипертрофированный подход также не дает возможности спокойно оценить негативное влияние именно данного политического режима на целый ряд неудачных управлеческих решений. Решений, немыслимых в иных политических обстоятельствах.

А примеры таких решений вы привести можете?

И, кстати, в чем вы видете гарантию, что в иных политических обстоятеьствах не были бы допущены иные ошибочные решения? А то ведь задним умом крепким быть очень просто...


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (03.01.2006 07:38:27)
Дата 03.01.2006 11:29:45

Re: Попробую опровергнуть

>А примеры таких решений вы привести можете?

К примеру - репрессии командного состава. Чтобы не удаляться от топика.
От Константин Федченко
К swiss (29.12.2005 17:46:35)
Дата 29.12.2005 17:51:33

да уж придется смириться

>А вчера заехал к приятелю, так его отец - большой любитель военной истории и техники - в разговоре вполне себе упомянул ужасные последствия сталинских репрессий 1937-38гг и тов. Тухачевского в частности. Так и живем - ЯД-то уже в крови.

как смирились с образом коварного злодея кардинала Ришелье )))

С уважением
От Евгений Дриг
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 28.12.2005 21:37:25

О Тухачевском лучше читать Минакова или Кена, нежели журналамеров. (-)
От Эрг
К Евгений Дриг (28.12.2005 21:37:25)
Дата 30.12.2005 00:16:44

Re: О Тухачевском лучше читать Орлова (-)
От Евгений Дриг
К Эрг (30.12.2005 00:16:44)
Дата 30.12.2005 00:24:56

Кта такой Орлов? (-)
От Эрг
К Евгений Дриг (30.12.2005 00:24:56)
Дата 30.12.2005 11:34:12

Re: Кта такой...

епмни его книга называется "тайная история сталинских преступлений"
он в Штаты при Сталине бежал в 30-е. Орлов - псевдоним этого генерала НКВД, настоящая фамилия Фельдбин, кажется.
От И.Пыхалов
К Эрг (30.12.2005 11:34:12)
Дата 31.12.2005 02:50:32

Трава известная

В частности, этот деятель утверждал, будто Сталин был агентом Охранки

> он в Штаты при Сталине бежал в 30-е.

Прихватив с собой 70 тыс. казённых долларов.
От Волк
К И.Пыхалов (31.12.2005 02:50:32)
Дата 31.12.2005 12:20:49

Re: Трава известная

>В частности, этот деятель утверждал, будто Сталин был агентом Охранки

и что тут травянистого? Хм, будто... ну-ну...

>> он в Штаты при Сталине бежал в 30-е.
>
>Прихватив с собой 70 тыс. казённых долларов.

был бы дураком - если БЫ НЕ прихватил.

http://www.volk59.narod.ru
От И.Пыхалов
К Волк (31.12.2005 12:20:49)
Дата 31.12.2005 19:18:13

Re: Трава известная

>>В частности, этот деятель утверждал, будто Сталин был агентом Охранки
>
>и что тут травянистого? Хм, будто... ну-ну...

То, что это недоказанная клевета.

>>Прихватив с собой 70 тыс. казённых долларов.
>
>был бы дураком - если БЫ НЕ прихватил.

А как же идейность, бессеребренничество и прочие добродетели борца с режимом?
От Евгений Дриг
К Эрг (30.12.2005 11:34:12)
Дата 30.12.2005 11:57:39

Re: Кта такой...

> епмни его книга называется "тайная история сталинских преступлений"
> он в Штаты при Сталине бежал в 30-е. Орлов - псевдоним этого генерала НКВД, настоящая фамилия Фельдбин, кажется.

Сомневаюсь, что книга с таким названием может дать что-то ценное по Тухачевскому, а генералов НКВД в 30-е гг. вообщене существовало.

Что касается моих книг, то:
Минаков С. Военная элита 20-30-х годов XX века.
Автор искренний поклонник Тухачевского, но книга без завываний...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (30.12.2005 11:57:39)
Дата 30.12.2005 12:15:09

Re: Кта такой...

>> епмни его книга называется "тайная история сталинских преступлений"
>> он в Штаты при Сталине бежал в 30-е. Орлов - псевдоним этого генерала НКВД, настоящая фамилия Фельдбин, кажется.
>
>Сомневаюсь, что книга с таким названием может дать что-то ценное по Тухачевскому, а генералов НКВД в 30-е гг. вообщене существовало.

>Что касается моих книг, то:
>Минаков С. Военная элита 20-30-х годов XX века.
>Автор искренний поклонник Тухачевского, но книга без завываний...

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

У меня есть две его книги - "Сталин и заговор генералов"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2282779/ (кстати, не стоит зацикливаться на слове "заговор" :)) - книга в целом про военную элиту 20-30-х гг, книга очень интересная) и другая, уже непосредственно про Тухачевского:
"Сталин и его маршал" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1944196/

Книги между собой часто пересекаются - но друг друга не дублируют и читать их достаточно интересно.
От А.Никольский
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 28.12.2005 11:56:47

она не историк, а журналист

на это можно сделать скидку
От Георгий
К А.Никольский (28.12.2005 11:56:47)
Дата 28.12.2005 12:41:35

как же не историк? :-)))) (почитайте, почитайте!!)

http://izvestiya.ru/comment/article2812245

...История повторяется - на этот раз в виде фарса. В 1918 году в Гербовом и Николаевском залах дворца регулярно проводились киносеансы. Правда, у большевиков, эксплуатировавших национальное достояние, задача была посимпатичнее, чем у тех, кто сегодня хочет поставить его на кон. После революции думали о просвещении масс, а не о приносящих доход увеселениях для пробившихся в элиту...

Юлия Кантор, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа

=======
http://www.inauka.ru/culture/article57488.html
ФЕСТИВАЛЬ НА ДВОРЦОВОЙ ОТКРЫТ ДЛЯ ВСЕХ

Марк РУДИНШТЕЙН, продюсер, экс-президент группы компаний "Кинотавр", организатор фестиваля "Лики любви"
"...Все, что написано в статье Юлии Кантор, - заблуждение..."

=========
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/87n/n87n-s40.shtml

Алексей ГЕРМАН:
СНАЧАЛА ЗАПРЕТИТЬ, А ПОТОМ ПОСМОТРИМ? НИЧЕГО ПОТОМ НЕ ПОСМОТРИМ
Почему в Питере хотят закрыть еще не открытый фестиваль

<...>
После совета была организована статья в «Известиях». Заместительница Пиотровского Юлия Кантор написала, что Дворцовая окажется «…местом, где деятели от культуры станут удовлетворять свои художественные (и не только) амбиции». Это та самая журналистка, которая не так давно брала у меня интервью, теперь она позволяет себе щелкать меня по носу: мол, который уже год Герман решает вопрос, трудно ли быть богом. Во-первых, мадам Кантор, богом быть невозможно. Во-вторых, многие вовсе не плохие режиссеры снимали кино довольно долго. На протяжении 17 лет Джармуш собирал свои «Кофе и сигареты». Ричард Раш снимал «Трюкача» 9 лет, Кубрик с «Широко закрытыми глазами» — столько же. Рекорд принадлежит Копполе, который до сих пор пытается доделать, исправить «Крестного отца», поскольку во время съемок на него навалились продюсеры, не позволив полностью перенести авторский замысел на экран.
К тому же автор статьи допускает неслучайную забывчивость: описывая происки варяга Рудинштейна, вовсе не упоминает имени Андрея Кончаловского, согласившегося возглавить смотр. От этого у статейки появился антисемитский душок, намек на разнообразных рудинштейнов, вайсбергов, айсбергов… И хотя у самой дамы фамилия Кантор, это ничего не значит. В варшавском гетто была еврейская полиция.
<...>
...Когда-то, еще в сталинскую эпоху, в школе на родительском собрании меня прорабатывали за какую-то провинность. И вдруг за меня заступился незнакомый человек с седой бородой. Он опекал одного из одноклассников. Был он потертый, сутулый, непрезентабельный. Но все относились к нему с почтением. Отчего-то я несколько раз провожал его куда-то. Один раз он рассказывал мне про гладиаторов. Ярко, подробно, например, про то, что гладиаторы были вовсе не революционерами, а часто богатыми людьми. Когда я все это описал в сочинении, то, естественно, получил двойку. А человек этот мне ужасно нравился. В далеком облаке моего детства остались его очертания. Этим человеком оказался Иосиф Орбели. Вот он для меня и есть директор Эрмитажа. Не побоявшийся обратиться к Сталину, выступивший против распродажи сокровищ Эрмитажа. Подлинный Хранитель. Кстати, дворянин и беспартийный.
А вы, Михаил Борисович, в относительно вегитарианские, как говорила Ахматова, времена, будучи членом правящей партии, ничего не сказали про танки, которые гоняли по Дворцовой площади, про демонстрации, про «властные» портреты, явно не гармонирующие со старинным обликом площади. На моих глазах вы не совершили ни одного поступка. Вы прославились тем (и сами написали об этом), что просвещаете президента по линии культуры. Президент у нас образованный человек. Полагаю, что про Веласкеса и Рубенса и сам знает. А когда начинают хвастаться отношениями с царем, то делается неловко.
<...>
============

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/05/629/82.html

Юрий Нерсесов
ИЗЯ, ВЫ ФАШИСТ!

--------------------------------------------------------------------------------

Скандал между двумя тусовками светил российской интеллигенции начался из-за площади. Правда, не жилищной, как у Васисуалия Лоханкина в Вороньей слободке, а Дворцовой. Группа граждан во главе с видными киношниками Марком Рудинштейном, Алексеем Германом и Андреем Кончаловским пожелала провести на ней кинофестиваль. Их оппоненты во главе с другим киносветилом Андреем Сокуровым, писателем Даниилом Граниным и директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским готовы лечь костьми, но не допустить. Доводы обеих сторон понятны. "Фестивальщики" расписывают выгоду от приезда титулованных иностранных гостей и туристов. "Эрмитажники" напоминают насчет убытков от закрытия Дворовой площади для тех же туристов и парализованной работы музея. Думается, в конце концов культурные люди смогли бы договориться, решив организационно-финансовые вопросы к общему удовольствию, но тут случилось страшное. Ознакомившись со статьей пресс-секретаря Пиотровского Юлии Кантор в "Известиях", господин Герман перевел конфликт в национальную плоскость.

"Автор статьи допускает неслучайную забывчивость,— сурово отметил маэстро.— Описывая происки варяга Рудинштейна вовсе не упоминает имени Андрея Кончаловского, согласившегося возглавить смотр. От этого у статейки появился антисемитский душок, намек на разнообразных рудинштейнов, вайсбергов, айсбергов… И хотя у самой дамы фамилия Кантор, это ничего не значит. В варшавском гетто была еврейская полиция". ("Новая газета", №87, 2005г.). Для знающих прошлое заклейменной Германом девушки откровения режиссера прозвучали особенно смачно. Сколько лет барышня клеймила страшных фашистов на страницах либеральной прессы, а теперь беднягу словно из собственной ночной вазы окатили!
<...>
От А.Никольский
К Георгий (28.12.2005 12:41:35)
Дата 28.12.2005 12:52:02

там же ясно написано - из журналиста ушла в пресс-секи

видимо, в штате Эрмитажа пеарщик оформляется как научный сотрудник.
С уважением, А.Никольский
От Георгий
К А.Никольский (28.12.2005 12:52:02)
Дата 28.12.2005 14:16:57

а что такое - "специалист по полит. истории 1-й пол. 20 в."?

>видимо, в штате Эрмитажа пеарщик оформляется как научный сотрудник.
>С уважением, А.Никольский

Как ни странно, нигде не могу найти ее нормальную биографию. С упоминанием образования...
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 12:41:35)
Дата 28.12.2005 12:43:35

а вы говорите - "Кошкин". Можно без обработки пускать :-))))))) (-)
От Георгий
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 28.12.2005 10:15:44

Интервью с Ю. Кантор на "Свободе"

http://www.svoboda.org/programs/otbl/2005/otbl.091805.asp

Война и мир Михаила Тухачевского
Автор и ведущий Иван Толстой


http://www.club366.ru/books/html/83413.shtml
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:15:44)
Дата 28.12.2005 10:36:20

Кстати, насчет антоновщины отравляющих газов

> http://www.svoboda.org/programs/otbl/2005/otbl.091805.asp

>Война и мир Михаила Тухачевского
>Автор и ведущий Иван Толстой

...Иван Толстой: Юля, чтобы закончить с этой темой, скажите, Михаил Тухачевский был кровавым душителем Кронштадта и Тамбова?

Юлия Кантор: "Жизнь и смерть красного маршала", "Кровавый маршал Тухачевский" - это все названия статей или заголовки и названия книг и научных публикаций, которые базируются на очень узком, однобоком материале. Да, Тухачевский жесточайшим образом, я бы даже сказала, с элементами цинизма, подавил Кронштадское восстание. Это удалось ему не с первого раза, чем он вызвал неудовольствие, в том числе, и Троцкого, и руководителей сугубо партийных, не военных. Также было и с тамбовским восстанием. Однако не следует думать, что в случае Тамбова (и в этом сложность ситуации, отнюдь не оправдывающая Тухачевского, а проясняющая некую ситуацию), что в Тамбове были плохо вооруженные, просто вилами, крестьяне и крестьянские женщины, вышедшие на защиту своих домов, своего зерна, своего хлеба и своего будущего. Тамбовское восстание было отлично организовано, на протяжении нескольких месяцев существовала хорошо вооруженная армия, которая, действительно, пыталась защитить не только свои экономические свободы, абсолютно задавленные большевиками еще до Тухачевского (этим активно занималось ОГПУ и продотряды, к тому моменту задушившие всю экономическую ситуацию в стране и, фактически, угробившие крестьянство, как класс). Тухачевский, действительно, жесточайшим образом выполнял поручение партии. В воспоминаниях сестры Тухачевского, которые мне удалось найти в архиве дочери командарма Убаревича, есть такие воспоминания, что Тухачевский пришел домой, был крайне молчаливым (хотя он был человеком достаточно словоохотливым), и сказал, что его вызывал Ленин, поручивший ему подавить крестьян. "Теперь крестьян", - сказал Тухачевский, заперся у себя в комнате и сутки беспробудно пил. И сестра вспоминает, что таким, ни до, ни после, она его никогда не видела. Но, я думаю, что Тамбов был последним рубежом, через который Тухачевский, принявший присягу на верность большевикам, преступил, чтобы дальше уже не сомневаться. Он был военным человеком, и, в этом смысле, военный устав иногда был сильнее, если не его убеждений, то, во всяком случае, собственного я. Так что это, действительно, правда, без которой невозможно рассматривать личность Тухачевского. Говорить о том, что Тухачевский был далеко не один, можно и нужно, это никак не снимает ответственности с него самого, поскольку он был гораздо ярче, умнее и профессиональнее тех, кто действовал рядом с ним. Поэтому снимать с него ответственность за это невозможно, равно как и выхватывать это из общеполитического контекста в стране.

Иван Толстой: Применял ли Тухачевский против тамбовских крестьян отравляющие газы?

Юлия Кантор: Знаменитый вопрос. Этот вопрос обсуждается на протяжении нескольких десятилетий. Дело в том, что мне удалось найти (я не могу гарантировать на сто процентов, что никому в дальнейшем не удастся найти подтверждения этому), хотя документы, опубликованные и неопубликованные, с которыми я работала, не подтверждают реальность применения. Был некий приказ о том, чтобы привезти на мятежную территорию баллоны с отравляющими веществами. Ни одного подтверждения о том, что эти баллоны были пущены в действие, найти не удалось. Более того, химические пробы (а там есть вещества, которые сохраняются на протяжении десятилетий), не подтверждали применение в тамбовских лесах этих газов. Это такой страшный миф. Но нужно сказать, что Тухачевский, первоначально, и в Кронштадте намеревался применять отравляющие вещества - не успели подвезти в нужном количестве. Я думаю, что газы - это не исключительная для мировоззрения и для практического применения мера, увы, для большевистского сознания. Под руководством Тухачевского в Тамбове и в Тамбовской губернии были обустроены концентрационные лагеря, куда брали беременных женщин и детей. А потом советский Красный крест занимался вопросом, а что же делать с детьми. Их надо как-то кормить, потому что люди находились просто за колючей проволокой, и не хватало даже бараков. Это вещь посерьезнее, чем миф о применении или неприменении газов.
...
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:36:20)
Дата 28.12.2005 10:57:41

Я одного не понимаю - почему против нехилой армии (антоновского движения)...

... нельзя воевать по всем правилам?
Ведь гражданская война - она на то и война. Типа, вроде соотечественник, а НЕ СВОЙ. И ненавидишь его больше именно потому, что ему легче прикинуться своим, чем чужому (тому же немцу). Хотя бы потому, что говорит на твоем языке.

Этот Разумовский, как ни крути, точно сказал: "Вообще, главный признак гражданской войны, на мой взгляд, это тот поворот сознания, когда у разных групп и слоев русского общества появляется свое отечество. Единого отечества уже в стране нет. Такая ситуация возникла в самом начале 20-го века. Ситуацию, когда у нас нет общего отечества, мы наблюдаем с начала 90-х годов".

И действительно, НЕТ. Не поспоришь.
От Никита
К Георгий (28.12.2005 10:57:41)
Дата 29.12.2005 17:48:08

Нехилая армия это сколько? (-)
От Kazak
К Никита (29.12.2005 17:48:08)
Дата 29.12.2005 23:47:22

Не тот вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Надо поинтересоваться, что означает воевать по правилам.

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (29.12.2005 23:47:22)
Дата 30.12.2005 10:52:00

И в этом Вы тоже безусловно правы. (-)
От Kazak
К Георгий (28.12.2005 10:36:20)
Дата 28.12.2005 10:41:08

Ничего нового.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Хлор деиствительно не применялся.
А снаряды - применялись.

Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (28.12.2005 10:41:08)
Дата 29.12.2005 16:56:11

Re: Ничего нового.

Приветствую...

>Хлор деиствительно не применялся.
>А снаряды - применялись
Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
С уважением, TsDV.
От GAI
К TsDV (29.12.2005 16:56:11)
Дата 30.12.2005 04:15:24

Почему ?

>>Хлор деиствительно не применялся.
>>А снаряды - применялись
>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...

Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов

>С уважением, TsDV.
От М.Свирин
К GAI (30.12.2005 04:15:24)
Дата 30.12.2005 04:26:29

Re: Почему ?

Приветствие

>>>А снаряды - применялись
>>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>
>Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов

А известно какие химснаряды? Например, ДЫМОВЫЕ снаряды в 1920-е назывались "химическими", так как их изготовление и хранение проходило по химуправлению.
Но это так, для справок.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (30.12.2005 04:26:29)
Дата 30.12.2005 05:31:33

Если я правильно помню...

>Приветствие

>>>>А снаряды - применялись
>>>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>>
>>Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов
>
>А известно какие химснаряды? Например, ДЫМОВЫЕ снаряды в 1920-е назывались "химическими", так как их изготовление и хранение проходило по химуправлению.
>Но это так, для справок.

В тех отчетах было конкретно про снаряжение ОВ.Хотя могу и ошибаться
От Добрыня
К GAI (30.12.2005 05:31:33)
Дата 30.12.2005 14:49:39

Пальнули несколько раз без эффекта. Вероятнее всего - слезогонкой. (-)
От GAI
К Добрыня (30.12.2005 14:49:39)
Дата 02.01.2006 08:57:30

А эффект роли не играет...

речь шла именно о том,что сам ФАКТ применения химических снарядов имел место.
От Kazak
К Добрыня (30.12.2005 14:49:39)
Дата 31.12.2005 14:16:23

Слезогонка - не очевидно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Несколько раз полторы - две сотни снарядов.
Эффективность - ну и слава яицам, что без особого эффекта.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К TsDV (29.12.2005 16:56:11)
Дата 29.12.2005 23:46:32

Применялись- ничего тёмного.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>С уважением, TsDV.

А уж применяли - как умели:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (28.12.2005 10:41:08)
Дата 28.12.2005 10:42:14

Даже не так:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

"О применении хлора данные отсутствуют"


Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:15:44)
Дата 28.12.2005 10:16:29

по поводу

> http://www.club366.ru/books/html/83413.shtml

Стержнем книги «Война и мир Михаила Тухачевского» стали уникальные, ранее не известные документы, обнаруженные автором во время работы в российских и немецких архивах.
Такого Михаила Тухачевского мы прежде не знали…

"Работа над этой книгой не была бы логически и концептуально завершенной без подробного исследования материалов хранящегося на Лубянке архивного следственного дела на маршала Тухачевского и других участников одного из самых громких процессов ХХ века — мрачно знаменитого «Дела военных» (№ Р-9000 на Тухачевского М. Н., Якира И. Э., Уборевича И. П., Корка А. И., Эйдемана Р. П., Фельдмана Б. М, Примакова В. М. и Путны В. К.). Вот уже почти 70 лет уникальный документ является «белым пятном». Внучатый племянник маршала Н. А. Тухачевский, дав мне доверенность на изучение этого документа в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации (ЦА ФСБ РФ), предоставил таким образом возможность открыть драматические страницы политической истории. Такой поступок заслуживает тем большего уважения и благодарности, что сам Н. А. Тухачевский до тех пор документов не видел: соответствующий запрос на Лубянку мы относили вместе.

Впервые исследованы архивные следственные дела: № Р-23914 на Н. Е. Тухачевскую-Аронштам — жену М. Н. Тухачевского; № Р-41897 на С. М. Тухачевскую — дочь М. Н. Тухачевского; № Р-9003 на Н. Н. Тухачевского — брата М. Н. Тухачевского; № Р-5159 на М. В. Бейер (Тухачевскую) — жену Н. Н. Тухачевского; № Р-12028 на С. Н. Тухачевскую — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-4328 на О. Н. Гейман-Тухачевскую — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-3454 на Е. Н. Арватову-Тухачевскую — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-3325 на Ю. И. Арватова — мужа Е. Н. Арватовой-Тухачевской; № Р-4330 на М. Н. Тухачевскую-Владимирову — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-4329 на З. Ф. Тухачевскую — жену А. Н. Тухачевского, второго брата М. Н. Тухачевского; Р-34523 на Е. К. Гриневича — тестя М. Н. Тухачевского. Архивное следственное дело № П-63124 на А. Н. Тухачевского, брата М. Н. Тухачевского, хранится в Государственном архиве Российской Федерации и также впервые вводится в научный оборот (ГАРФ, ф. 10035, оп. 1).

Помимо архивных следственных дел 1930—1940 годов на маршала и его родственников, мною было изучено также хранящееся в ЦА ФСБ РФ архивное следственное дело № Н-212 на «Приволжскую шпионскую организацию» 1919 года, где также фигурирует М. Н. Тухачевский. В книге использованы специально подготовленные по моим запросам архивные справки на людей, составлявших личное и профессиональное окружение М. Н. Тухачевского в разные годы (№ Р-675 на Н. Н. Фадеева; № Р-12805 на Ю. И. Кузьмину; № Р-18091 на А. Я. Протас; № Р-23800 на В. К. Блюхера; № Р-3802 на Т. Ф. Домбаля; № Р-4876 на А. С. Енукидзе; № Р-10195 на М. А. Владимирова — на основании справок по архивным следственным делам). Все эти материалы публикуются впервые и, соответственно, впервые вводятся в научный оборот. Отдельная благодарность — сотруднику Центрального архива ФСБ РФ Д. А. Шибаеву. Его профессиональная эрудиция, методологическая помощь и консультации позволили с максимальным исследовательским эффектом проанализировать весьма значительное количество первоисточников.Впервые публикуются и касающиеся М. Н. Тухачевского документы времен Гражданской войны из Самарского Областного государственного архива социально-политической истории (СОГАСПИ , ф. 3500, оп. 1, д. 284, д. 256). В связи с этим — благодарность руководителю отдела использования документов А. Г. Удинцеву. Также никогда не публиковались материалы из Российского государственного военно-исторического архива о дореволюционном периоде жизни Тухачевского и его семьи (РГВИА, ф. 2584, оп. 1, д. 2971; ф. 291, оп. 1, д. 43, д. 44, д. 49, д. 50). Также вводятся в научный оборот документы из фондов Государственного музея политической истории России с имеющей отношение к Тухачевскому информацией о Кронштадтском восстании 1921 года (ГМПИР, ф. 2, оп. 3470, ф. 6). Интерес представляют и не публиковавшиеся ранее документы из Российского государственного военного архива о пребывании М. Н. Тухачевского в Ленинградском военном округе (РГВА, ф.157, оп. 2, д. 159; ф. 37605, оп. 2, д. 2). Не менее важны и документы из немецких архивов.

В книге «Война и мир Михаила Тухачевского» вводится в научный оборот массив документов, детально рассказывающих о пребывании Тухачевского в плену в время Первой мировой войны, его побегах из лагеря для военнопленных. Они хранятся в Главном Государственном Баварском военном архиве ( Bayer . Hauptstaatsarchiv Munchen, Abt. Kriegsarchiv, Gerichtsbestand stellv. II. Inf. Brig. № 289, № 119/1).

Впервые публикуются материалы из находящегося в Федеральном архиве Фрайбурга личного фонда В. фон Бломберга — начальника германского генштаба, — информирующие о советско-германских отношениях конца 1920-х годов и роли в них М. Н. Тухачевского ( Bundesarchiv Milit e rarchiv Freiburg № 52/2 Blomberg : Lebenerinnerungen — handschriftlich ). Они изучены с разрешения П. фон Бломберга, внука немецкого военачальника.

Впервые публикуются фрагменты хранящихся в Федеральном Государственном архиве ФРГ (г. Кобленц) дневников гитлеровского министра пропаганды Й. Геббельса с оценками «Дела военных» ( Bundesarchiv Koblenz Joseph G o bbels Tagebuch , 37 NL 118/64, 118/63). Многоаспектности изучения темы весьма способствовала и работа в личных архивах. Особо хочется поблагодарить В. И. Уборевич, дочь командарма, расстрелянного в 1937-м по « Делу военных» вместе с Тухачевским. В. И. Уборевич предоставила для публикации документы огромной эмоциональной и фактологической силы: свои письма к Е. С. Булгаковой, вдове знаменитого писателя. Они публикуются впервые, как и другие эпистолярные документы из ее личного архива, являющиеся штрихами к портрету сложнейшей эпохи. Ю. В. Хитрово предоставила из своего архива неизвестные до сих пор воспоминания сестры маршала Е. Н. Арватовой-Тухачевской. Ю. В. Хитрово передала для публикации также и письма людей, бывших свидетелями и участниками различных эпизодов жизни М. Н. Тухачевского, представляющих исторический интерес. Все они публикуются впервые."
Юлия КАНТОР

От Grizlik
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 28.12.2005 01:40:10

А ему нравится!

Приветствую!

"- К вам обращаются за сведениями о людях, которые в свое время были репрессированы?

- Только в этом году к нам поступило 570 таких запросов. На основании закона о реабилитации жертв политических репрессий, с архивными материалами на лиц, необоснованно пострадавших в годы репрессий и впоследствии реабилитированных, может ознакомиться сам гражданин, если он жив, или его родственники. Или иные лица по доверенности гражданина или его родственников. В качестве примера могу вам привести недавнюю ситуацию - в сентябре вышла монография о Тухачевском, подготовленная сотрудницей Эрмитажа Юлией Кантор. Она получила доверенность от родственников Тухачевского, ознакомилась с архивным уголовным делом и написала замечательную книгу. Таких примеров я вам могу назвать сотни. Получают доверенности, знакомятся с делами. Это еще одно из направлений нашей работы."

Взято отсюда- http://www.strana.ru/stories/01/12/18/2223/268838.html

Вообше ничего удивительного, человек под влиянием рассказов родственников Тухачевского (такие остались?) и постсталинской пропаганды, пишет книгу, подгоняя под неё, по мере сил, архивные документы.


С уважением.
От RusDeu
К Grizlik (28.12.2005 01:40:10)
Дата 28.12.2005 02:42:47

Это не совсем так

>- Только в этом году к нам поступило 570 таких запросов. На основании закона о реабилитации жертв политических репрессий, с архивными материалами на лиц, необоснованно пострадавших в годы репрессий и впоследствии реабилитированных, может ознакомиться сам гражданин, если он жив, или его родственники. Или иные лица по доверенности гражданина или его родственников. В качестве примера могу вам привести недавнюю ситуацию - в сентябре вышла монография о Тухачевском, подготовленная сотрудницей Эрмитажа Юлией Кантор. Она получила доверенность от родственников Тухачевского, ознакомилась с архивным уголовным делом и написала замечательную книгу. Таких примеров я вам могу назвать сотни. Получают доверенности, знакомятся с делами. Это еще одно из направлений нашей работы."

Судя по всему, по букве закона должны выдавать дело исследователям без поиска - зачастую это иголка в стоге сена - родственников пострадавшего и их разрешения. По крайней мере на архивно-следственные дела, переданные в государственные архивы.

См. статью Н.В.Петров: Десятилетие архивных реформ в России

http://socialist.memo.ru/archives/y04/petrov.htm
..........................
"В том же 1995 архивными чиновниками был изобретен новый “способ” ограничения доступа к ранее полностью рассекреченным делам. Теперь все чаще стали ссылаться на наличие в тех или иных архивных делах “тайны личной жизни”. Эта штука оказалась посильнее бюрократических проволочек в рассекречивании. Если понимать ее расширительно, то таким рычагом можно перевернуть весь архивный мир. Под таким предлогом в архиве могут не выдать в читальный зал затребованное дело. И сегодня это происходит сплошь и рядом . Так, в Российском государственном военном архиве (РГВА) регулярные отказы в выдаче давно рассекреченных (еще в 1992 г.) дел по мотивам содержания в них “тайны личной жизни” сегодня стали правилом. Между тем любой исследователь вправе требовать от руководства архива точного ответа, на каких листах не выданного ему дела и какого рода “тайны личной жизни” содержаться. Следует помнить, что сведения, составляющие тайну личной и семейной жизни, определены в документах федеральной архивной службы достаточно четко. К такого рода сведениям относятся: истории болезней, медицинские заключения, информация о семейных и интимных отношениях, документы об имущественном положении и финансовых и имущественных сделках, документы об усыновлении, об изменении имени, фамилии, национальности, системе охраны жилища. Причем, противозаконно и то, что из-за, например, действительно затесавшейся где-то на паре листов дела “личной тайны”, следует отказ в выдаче на руки всего дела. В ряде российских архивов, таких как ГАРФ или РГАСПИ, эту проблему решают вполне цивилизовано: закрывают эти листы дела конвертами, и выдают исследователю. И доказывать свою правоту в данной ситуации должен архив, а не исследователь. Архив действительно обязан точно указать на каких листах и какого рода сведения присутствуют. А исследователь вправе обжаловать решение архива о закрытии в рассекреченном деле той или иной информации вплоть до судебного порядка.

Между тем, даже в официальных документах, устанавливающих и регламентирующих порядок обращения с тайной личной и семейной жизни, не говорится четко, что речь идет только о ныне живущих людях. Это и дает возможность архивным чиновникам манипулировать законом. У умершего человека нет личной тайны. Перефразируя известный афоризм, можно сказать: “нет личности – нет и тайны”. Например, требования, предъявляемые к исследователю архивными чиновниками на получение письменного согласия от потомков репрессированных для доступа к архивно-следственным делам, не соответствуют законодательству. С какой это стати право распоряжаться архивным делом репрессированного принадлежит его потомкам. В России по закону наследуется только право на имущество и авторское право, но никак не право распоряжаться доступом к документам государственных архивов (заметим государственных, а не личных!)."
От DenisIrkutsk
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 27.12.2005 23:55:01

Похоже на Резуновское Очищение с обратным знаком (-)
От wolfschanze
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 27.12.2005 23:14:52

Re: Книга Юлии...


>4. В. Шелленберг в своих мемуарах писал, что расстрел Тухачевского
>("чрезвычайно опасного для Германии") явился главным этапом для Сталина
>на пути сближения с Гитлером.
--Не писал такого Шелленберг. Он писал про операию СД по ликвидации Тухачевского.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Исаев Алексей
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 27.12.2005 22:58:38

Re: Книга Юлии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Тухачевский еще в 1928 году предвидел приход к власти фашистов,
>представлял в каком-то "военном" материале сведения об этом Ворошилову;

Г-жа Кантор "асилила" "Будущую войну", написанную под руководством Тухачевского?

>2. Тухачевский еще в 1935 г. предлагал создание антигитлеровской
>коалиции, Если бы его и его стороников не расстреляли в 1937 г., мир не
>увидел бы ни того, что случилось в 1939 г. ("пакт М.-Р."), ни
>последующих событий

Учитыя заключение соглашение с французами и чехами - бу-га-га. Может это она о записке с правкой Сталина?

>3. Тухачевский разработал подробный план отпора на случай вторжения
>немцев. Если бы его не расстреляли, катастрофы, подобной 1941 г. не
>случилось бы.

Вот это интересно. Неужели она в своей книжке дала полный текст допроса Тухачевского, куски которого были в ВИЖе? Тогда книга стоит того, чтобы ее купить. Независимо от плотности завываний в остальном тексте.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (27.12.2005 22:58:38)
Дата 28.12.2005 16:46:00

Каких-то особо интересных документов там нет

Подробно разобрана юность-учеба-служба-ПМВ-плен.
Все что касается 30-х ссылки сплошь на других авторов такого же разлива.
От Георгий
К Alex Medvedev (28.12.2005 16:46:00)
Дата 29.12.2005 12:01:38

А какие документы опубликованы? (-)
От Игорь Гостев
К Исаев Алексей (27.12.2005 22:58:38)
Дата 28.12.2005 01:50:04

Re: Книга Юлии...


>Вот это интересно. Неужели она в своей книжке дала полный текст допроса Тухачевского, куски которого были в ВИЖе? Тогда книга стоит того, чтобы ее купить. Независимо от плотности завываний в остальном тексте.

Куски есть. В главах "1937" и "Семейный альбом" много ссылок на АСД ФСБ.
Но 90% источников в предшествующих главах - современные открытые истчники.
А количество авторских передергиваний не поддается подсчету, хотя некоторые можно списать на элементарное незнание простых вещей.
И через эту книгу тоже нужно пройти!

С уважением,
Игорь Гостев
От Нумер
К Исаев Алексей (27.12.2005 22:58:38)
Дата 27.12.2005 23:32:59

а хоть куски допроса есть в нете? Или холтя бы в более доступном чем ВИЖ виде? (-)
От DenisIrkutsk
К Нумер (27.12.2005 23:32:59)
Дата 28.12.2005 00:02:37

Уже постили вот это.

http://perpetrator2004.narod.ru/

Нужно скачать с вот этого заголовка

"План поражения СССР. Собственноручные показания Тухачевского на следствии."

По моему только скачивается.

С уважением Денис Иркутск
От Георгий
К Исаев Алексей (27.12.2005 22:58:38)
Дата 27.12.2005 23:21:20

попробую ответить

> Учитыя заключение соглашение с французами и чехами - бу-га-га. Может
это она о записке с правкой Сталина?

По-моему, да. Она как раз говорила о правке, внесенной Сталиным: что,
мол, "все "политическое" Сталин вычеркнул".

> >3. Тухачевский разработал подробный план отпора на случай вторжения
> >немцев. Если бы его не расстреляли, катастрофы, подобной 1941 г. не
> >случилось бы.
>
> Вот это интересно. Неужели она в своей книжке дала полный текст
допроса Тухачевского, куски которого были в ВИЖе? Тогда книга стоит
того, чтобы ее купить. Независимо от плотности завываний в остальном
тексте.

Этого не разобрал. Но, видимо, купить все же стОит - в любом случае.
От Георгий
К Георгий (27.12.2005 23:21:20)
Дата 27.12.2005 23:24:18

опять попробовал вспомнить- по-моему, что-то такое было сказано.

> > Вот это интересно. Неужели она в своей книжке дала полный текст
> допроса Тухачевского, куски которого были в ВИЖе? Тогда книга стоит
> того, чтобы ее купить. Независимо от плотности завываний в остальном
> тексте.
>

Какой-то материал, связанный с этим делом, она дала полностью, и
подчеркнула это. Тот или не тот - забыл.
От Banzay
К Георгий (27.12.2005 22:39:27)
Дата 27.12.2005 22:48:56

Re: Книга Юлии...

Приветсвую!

>1. Тухачевский еще в 1928 году предвидел приход к власти фашистов,
>представлял в каком-то "военном" материале сведения об этом Ворошилову;
******************************************
ЕМНИП "фашисты" у власти с 1927 года в Италии...


>Под занавес "круглого стола" директор музея С. М. Кирова - а именно в
>этом музее прошла относительно широкая презентация книги Кантор -
>рассказала, что они обсуждали с Кантор вот какую гипотезу (она
>подчеркнула - "гипотезу").

>5. Тухачевский еще с конца 1920-х гг. требовал интенсивного насыщения
>Красной армии современной техникой (десятки тысяч самолетов, тысячи
>танков и т. д.) - иначе невозможно было бы на равных воевать с западными
>странами. В то же время, когда в начале 1930-х гг. Тухачевский стал
>командующим ЛенВО, на вооружении этого у округа (по-моему, именно так, а
>не ВООБЩЕ в Красной армии) имелось всего 50 танков и 200 самолетов.
>При всем при том, в начале индустриализации и коллективизации работали
>на пределе сил - и даже перенапрягались. Т. е. фактически Тухачевский
>своими требованиями ставил под сомнение само пребывание тогдашних
>правителей у власти, вскрывал их неспособность эффективно организовать
>экономику страны. Это, мол, и привело в конце концов Тухачевского к
>роковому концу.
***********************************
Отметим что "руководство страны" в период с 1924 по 1930... к 1938 году собственно и прислонили к стенке...
Следует отметить что И.В.Сталин в означенный период государственных постов(ЕМНИП) не занимал только партийные...

Что можно сказать. если например сейчас квакой нибудь генерал потребует 5000 самолетов и 10000 танков на какие буквы его пошлют?(аналогия с экономикой ИМХО полная)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Георгий
К Banzay (27.12.2005 22:48:56)
Дата 27.12.2005 22:56:32

уточню - в Германии

> >1. Тухачевский еще в 1928 году предвидел приход к власти фашистов,
> >представлял в каком-то "военном" материале сведения об этом
Ворошилову;
> ******************************************
> ЕМНИП "фашисты" у власти с 1927 года в Италии...
>

уточню - в Германии
А в Италии - так ведь вроде даже с 1922 года...
От Banzay
К Георгий (27.12.2005 22:56:32)
Дата 27.12.2005 23:02:06

"Тщательнее..." (с) в Германии не "фашисты" (-)