От Георгий
К Георгий
Дата 28.12.2005 10:15:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

Интервью с Ю. Кантор на "Свободе"

http://www.svoboda.org/programs/otbl/2005/otbl.091805.asp

Война и мир Михаила Тухачевского
Автор и ведущий Иван Толстой


http://www.club366.ru/books/html/83413.shtml
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:15:44)
Дата 28.12.2005 10:36:20

Кстати, насчет антоновщины отравляющих газов

> http://www.svoboda.org/programs/otbl/2005/otbl.091805.asp

>Война и мир Михаила Тухачевского
>Автор и ведущий Иван Толстой

...Иван Толстой: Юля, чтобы закончить с этой темой, скажите, Михаил Тухачевский был кровавым душителем Кронштадта и Тамбова?

Юлия Кантор: "Жизнь и смерть красного маршала", "Кровавый маршал Тухачевский" - это все названия статей или заголовки и названия книг и научных публикаций, которые базируются на очень узком, однобоком материале. Да, Тухачевский жесточайшим образом, я бы даже сказала, с элементами цинизма, подавил Кронштадское восстание. Это удалось ему не с первого раза, чем он вызвал неудовольствие, в том числе, и Троцкого, и руководителей сугубо партийных, не военных. Также было и с тамбовским восстанием. Однако не следует думать, что в случае Тамбова (и в этом сложность ситуации, отнюдь не оправдывающая Тухачевского, а проясняющая некую ситуацию), что в Тамбове были плохо вооруженные, просто вилами, крестьяне и крестьянские женщины, вышедшие на защиту своих домов, своего зерна, своего хлеба и своего будущего. Тамбовское восстание было отлично организовано, на протяжении нескольких месяцев существовала хорошо вооруженная армия, которая, действительно, пыталась защитить не только свои экономические свободы, абсолютно задавленные большевиками еще до Тухачевского (этим активно занималось ОГПУ и продотряды, к тому моменту задушившие всю экономическую ситуацию в стране и, фактически, угробившие крестьянство, как класс). Тухачевский, действительно, жесточайшим образом выполнял поручение партии. В воспоминаниях сестры Тухачевского, которые мне удалось найти в архиве дочери командарма Убаревича, есть такие воспоминания, что Тухачевский пришел домой, был крайне молчаливым (хотя он был человеком достаточно словоохотливым), и сказал, что его вызывал Ленин, поручивший ему подавить крестьян. "Теперь крестьян", - сказал Тухачевский, заперся у себя в комнате и сутки беспробудно пил. И сестра вспоминает, что таким, ни до, ни после, она его никогда не видела. Но, я думаю, что Тамбов был последним рубежом, через который Тухачевский, принявший присягу на верность большевикам, преступил, чтобы дальше уже не сомневаться. Он был военным человеком, и, в этом смысле, военный устав иногда был сильнее, если не его убеждений, то, во всяком случае, собственного я. Так что это, действительно, правда, без которой невозможно рассматривать личность Тухачевского. Говорить о том, что Тухачевский был далеко не один, можно и нужно, это никак не снимает ответственности с него самого, поскольку он был гораздо ярче, умнее и профессиональнее тех, кто действовал рядом с ним. Поэтому снимать с него ответственность за это невозможно, равно как и выхватывать это из общеполитического контекста в стране.

Иван Толстой: Применял ли Тухачевский против тамбовских крестьян отравляющие газы?

Юлия Кантор: Знаменитый вопрос. Этот вопрос обсуждается на протяжении нескольких десятилетий. Дело в том, что мне удалось найти (я не могу гарантировать на сто процентов, что никому в дальнейшем не удастся найти подтверждения этому), хотя документы, опубликованные и неопубликованные, с которыми я работала, не подтверждают реальность применения. Был некий приказ о том, чтобы привезти на мятежную территорию баллоны с отравляющими веществами. Ни одного подтверждения о том, что эти баллоны были пущены в действие, найти не удалось. Более того, химические пробы (а там есть вещества, которые сохраняются на протяжении десятилетий), не подтверждали применение в тамбовских лесах этих газов. Это такой страшный миф. Но нужно сказать, что Тухачевский, первоначально, и в Кронштадте намеревался применять отравляющие вещества - не успели подвезти в нужном количестве. Я думаю, что газы - это не исключительная для мировоззрения и для практического применения мера, увы, для большевистского сознания. Под руководством Тухачевского в Тамбове и в Тамбовской губернии были обустроены концентрационные лагеря, куда брали беременных женщин и детей. А потом советский Красный крест занимался вопросом, а что же делать с детьми. Их надо как-то кормить, потому что люди находились просто за колючей проволокой, и не хватало даже бараков. Это вещь посерьезнее, чем миф о применении или неприменении газов.
...
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:36:20)
Дата 28.12.2005 10:57:41

Я одного не понимаю - почему против нехилой армии (антоновского движения)...

... нельзя воевать по всем правилам?
Ведь гражданская война - она на то и война. Типа, вроде соотечественник, а НЕ СВОЙ. И ненавидишь его больше именно потому, что ему легче прикинуться своим, чем чужому (тому же немцу). Хотя бы потому, что говорит на твоем языке.

Этот Разумовский, как ни крути, точно сказал: "Вообще, главный признак гражданской войны, на мой взгляд, это тот поворот сознания, когда у разных групп и слоев русского общества появляется свое отечество. Единого отечества уже в стране нет. Такая ситуация возникла в самом начале 20-го века. Ситуацию, когда у нас нет общего отечества, мы наблюдаем с начала 90-х годов".

И действительно, НЕТ. Не поспоришь.
От Никита
К Георгий (28.12.2005 10:57:41)
Дата 29.12.2005 17:48:08

Нехилая армия это сколько? (-)
От Kazak
К Никита (29.12.2005 17:48:08)
Дата 29.12.2005 23:47:22

Не тот вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Надо поинтересоваться, что означает воевать по правилам.

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (29.12.2005 23:47:22)
Дата 30.12.2005 10:52:00

И в этом Вы тоже безусловно правы. (-)
От Kazak
К Георгий (28.12.2005 10:36:20)
Дата 28.12.2005 10:41:08

Ничего нового.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Хлор деиствительно не применялся.
А снаряды - применялись.

Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (28.12.2005 10:41:08)
Дата 29.12.2005 16:56:11

Re: Ничего нового.

Приветствую...

>Хлор деиствительно не применялся.
>А снаряды - применялись
Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
С уважением, TsDV.
От GAI
К TsDV (29.12.2005 16:56:11)
Дата 30.12.2005 04:15:24

Почему ?

>>Хлор деиствительно не применялся.
>>А снаряды - применялись
>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...

Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов

>С уважением, TsDV.
От М.Свирин
К GAI (30.12.2005 04:15:24)
Дата 30.12.2005 04:26:29

Re: Почему ?

Приветствие

>>>А снаряды - применялись
>>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>
>Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов

А известно какие химснаряды? Например, ДЫМОВЫЕ снаряды в 1920-е назывались "химическими", так как их изготовление и хранение проходило по химуправлению.
Но это так, для справок.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (30.12.2005 04:26:29)
Дата 30.12.2005 05:31:33

Если я правильно помню...

>Приветствие

>>>>А снаряды - применялись
>>>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>>
>>Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов
>
>А известно какие химснаряды? Например, ДЫМОВЫЕ снаряды в 1920-е назывались "химическими", так как их изготовление и хранение проходило по химуправлению.
>Но это так, для справок.

В тех отчетах было конкретно про снаряжение ОВ.Хотя могу и ошибаться
От Добрыня
К GAI (30.12.2005 05:31:33)
Дата 30.12.2005 14:49:39

Пальнули несколько раз без эффекта. Вероятнее всего - слезогонкой. (-)
От GAI
К Добрыня (30.12.2005 14:49:39)
Дата 02.01.2006 08:57:30

А эффект роли не играет...

речь шла именно о том,что сам ФАКТ применения химических снарядов имел место.
От Kazak
К Добрыня (30.12.2005 14:49:39)
Дата 31.12.2005 14:16:23

Слезогонка - не очевидно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Несколько раз полторы - две сотни снарядов.
Эффективность - ну и слава яицам, что без особого эффекта.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К TsDV (29.12.2005 16:56:11)
Дата 29.12.2005 23:46:32

Применялись- ничего тёмного.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>С уважением, TsDV.

А уж применяли - как умели:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (28.12.2005 10:41:08)
Дата 28.12.2005 10:42:14

Даже не так:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

"О применении хлора данные отсутствуют"


Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:15:44)
Дата 28.12.2005 10:16:29

по поводу

> http://www.club366.ru/books/html/83413.shtml

Стержнем книги «Война и мир Михаила Тухачевского» стали уникальные, ранее не известные документы, обнаруженные автором во время работы в российских и немецких архивах.
Такого Михаила Тухачевского мы прежде не знали…

"Работа над этой книгой не была бы логически и концептуально завершенной без подробного исследования материалов хранящегося на Лубянке архивного следственного дела на маршала Тухачевского и других участников одного из самых громких процессов ХХ века — мрачно знаменитого «Дела военных» (№ Р-9000 на Тухачевского М. Н., Якира И. Э., Уборевича И. П., Корка А. И., Эйдемана Р. П., Фельдмана Б. М, Примакова В. М. и Путны В. К.). Вот уже почти 70 лет уникальный документ является «белым пятном». Внучатый племянник маршала Н. А. Тухачевский, дав мне доверенность на изучение этого документа в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации (ЦА ФСБ РФ), предоставил таким образом возможность открыть драматические страницы политической истории. Такой поступок заслуживает тем большего уважения и благодарности, что сам Н. А. Тухачевский до тех пор документов не видел: соответствующий запрос на Лубянку мы относили вместе.

Впервые исследованы архивные следственные дела: № Р-23914 на Н. Е. Тухачевскую-Аронштам — жену М. Н. Тухачевского; № Р-41897 на С. М. Тухачевскую — дочь М. Н. Тухачевского; № Р-9003 на Н. Н. Тухачевского — брата М. Н. Тухачевского; № Р-5159 на М. В. Бейер (Тухачевскую) — жену Н. Н. Тухачевского; № Р-12028 на С. Н. Тухачевскую — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-4328 на О. Н. Гейман-Тухачевскую — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-3454 на Е. Н. Арватову-Тухачевскую — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-3325 на Ю. И. Арватова — мужа Е. Н. Арватовой-Тухачевской; № Р-4330 на М. Н. Тухачевскую-Владимирову — сестру М. Н. Тухачевского; № Р-4329 на З. Ф. Тухачевскую — жену А. Н. Тухачевского, второго брата М. Н. Тухачевского; Р-34523 на Е. К. Гриневича — тестя М. Н. Тухачевского. Архивное следственное дело № П-63124 на А. Н. Тухачевского, брата М. Н. Тухачевского, хранится в Государственном архиве Российской Федерации и также впервые вводится в научный оборот (ГАРФ, ф. 10035, оп. 1).

Помимо архивных следственных дел 1930—1940 годов на маршала и его родственников, мною было изучено также хранящееся в ЦА ФСБ РФ архивное следственное дело № Н-212 на «Приволжскую шпионскую организацию» 1919 года, где также фигурирует М. Н. Тухачевский. В книге использованы специально подготовленные по моим запросам архивные справки на людей, составлявших личное и профессиональное окружение М. Н. Тухачевского в разные годы (№ Р-675 на Н. Н. Фадеева; № Р-12805 на Ю. И. Кузьмину; № Р-18091 на А. Я. Протас; № Р-23800 на В. К. Блюхера; № Р-3802 на Т. Ф. Домбаля; № Р-4876 на А. С. Енукидзе; № Р-10195 на М. А. Владимирова — на основании справок по архивным следственным делам). Все эти материалы публикуются впервые и, соответственно, впервые вводятся в научный оборот. Отдельная благодарность — сотруднику Центрального архива ФСБ РФ Д. А. Шибаеву. Его профессиональная эрудиция, методологическая помощь и консультации позволили с максимальным исследовательским эффектом проанализировать весьма значительное количество первоисточников.Впервые публикуются и касающиеся М. Н. Тухачевского документы времен Гражданской войны из Самарского Областного государственного архива социально-политической истории (СОГАСПИ , ф. 3500, оп. 1, д. 284, д. 256). В связи с этим — благодарность руководителю отдела использования документов А. Г. Удинцеву. Также никогда не публиковались материалы из Российского государственного военно-исторического архива о дореволюционном периоде жизни Тухачевского и его семьи (РГВИА, ф. 2584, оп. 1, д. 2971; ф. 291, оп. 1, д. 43, д. 44, д. 49, д. 50). Также вводятся в научный оборот документы из фондов Государственного музея политической истории России с имеющей отношение к Тухачевскому информацией о Кронштадтском восстании 1921 года (ГМПИР, ф. 2, оп. 3470, ф. 6). Интерес представляют и не публиковавшиеся ранее документы из Российского государственного военного архива о пребывании М. Н. Тухачевского в Ленинградском военном округе (РГВА, ф.157, оп. 2, д. 159; ф. 37605, оп. 2, д. 2). Не менее важны и документы из немецких архивов.

В книге «Война и мир Михаила Тухачевского» вводится в научный оборот массив документов, детально рассказывающих о пребывании Тухачевского в плену в время Первой мировой войны, его побегах из лагеря для военнопленных. Они хранятся в Главном Государственном Баварском военном архиве ( Bayer . Hauptstaatsarchiv Munchen, Abt. Kriegsarchiv, Gerichtsbestand stellv. II. Inf. Brig. № 289, № 119/1).

Впервые публикуются материалы из находящегося в Федеральном архиве Фрайбурга личного фонда В. фон Бломберга — начальника германского генштаба, — информирующие о советско-германских отношениях конца 1920-х годов и роли в них М. Н. Тухачевского ( Bundesarchiv Milit e rarchiv Freiburg № 52/2 Blomberg : Lebenerinnerungen — handschriftlich ). Они изучены с разрешения П. фон Бломберга, внука немецкого военачальника.

Впервые публикуются фрагменты хранящихся в Федеральном Государственном архиве ФРГ (г. Кобленц) дневников гитлеровского министра пропаганды Й. Геббельса с оценками «Дела военных» ( Bundesarchiv Koblenz Joseph G o bbels Tagebuch , 37 NL 118/64, 118/63). Многоаспектности изучения темы весьма способствовала и работа в личных архивах. Особо хочется поблагодарить В. И. Уборевич, дочь командарма, расстрелянного в 1937-м по « Делу военных» вместе с Тухачевским. В. И. Уборевич предоставила для публикации документы огромной эмоциональной и фактологической силы: свои письма к Е. С. Булгаковой, вдове знаменитого писателя. Они публикуются впервые, как и другие эпистолярные документы из ее личного архива, являющиеся штрихами к портрету сложнейшей эпохи. Ю. В. Хитрово предоставила из своего архива неизвестные до сих пор воспоминания сестры маршала Е. Н. Арватовой-Тухачевской. Ю. В. Хитрово передала для публикации также и письма людей, бывших свидетелями и участниками различных эпизодов жизни М. Н. Тухачевского, представляющих исторический интерес. Все они публикуются впервые."
Юлия КАНТОР