От Георгий
К Георгий
Дата 28.12.2005 10:36:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Кстати, насчет антоновщины отравляющих газов

> http://www.svoboda.org/programs/otbl/2005/otbl.091805.asp

>Война и мир Михаила Тухачевского
>Автор и ведущий Иван Толстой

...Иван Толстой: Юля, чтобы закончить с этой темой, скажите, Михаил Тухачевский был кровавым душителем Кронштадта и Тамбова?

Юлия Кантор: "Жизнь и смерть красного маршала", "Кровавый маршал Тухачевский" - это все названия статей или заголовки и названия книг и научных публикаций, которые базируются на очень узком, однобоком материале. Да, Тухачевский жесточайшим образом, я бы даже сказала, с элементами цинизма, подавил Кронштадское восстание. Это удалось ему не с первого раза, чем он вызвал неудовольствие, в том числе, и Троцкого, и руководителей сугубо партийных, не военных. Также было и с тамбовским восстанием. Однако не следует думать, что в случае Тамбова (и в этом сложность ситуации, отнюдь не оправдывающая Тухачевского, а проясняющая некую ситуацию), что в Тамбове были плохо вооруженные, просто вилами, крестьяне и крестьянские женщины, вышедшие на защиту своих домов, своего зерна, своего хлеба и своего будущего. Тамбовское восстание было отлично организовано, на протяжении нескольких месяцев существовала хорошо вооруженная армия, которая, действительно, пыталась защитить не только свои экономические свободы, абсолютно задавленные большевиками еще до Тухачевского (этим активно занималось ОГПУ и продотряды, к тому моменту задушившие всю экономическую ситуацию в стране и, фактически, угробившие крестьянство, как класс). Тухачевский, действительно, жесточайшим образом выполнял поручение партии. В воспоминаниях сестры Тухачевского, которые мне удалось найти в архиве дочери командарма Убаревича, есть такие воспоминания, что Тухачевский пришел домой, был крайне молчаливым (хотя он был человеком достаточно словоохотливым), и сказал, что его вызывал Ленин, поручивший ему подавить крестьян. "Теперь крестьян", - сказал Тухачевский, заперся у себя в комнате и сутки беспробудно пил. И сестра вспоминает, что таким, ни до, ни после, она его никогда не видела. Но, я думаю, что Тамбов был последним рубежом, через который Тухачевский, принявший присягу на верность большевикам, преступил, чтобы дальше уже не сомневаться. Он был военным человеком, и, в этом смысле, военный устав иногда был сильнее, если не его убеждений, то, во всяком случае, собственного я. Так что это, действительно, правда, без которой невозможно рассматривать личность Тухачевского. Говорить о том, что Тухачевский был далеко не один, можно и нужно, это никак не снимает ответственности с него самого, поскольку он был гораздо ярче, умнее и профессиональнее тех, кто действовал рядом с ним. Поэтому снимать с него ответственность за это невозможно, равно как и выхватывать это из общеполитического контекста в стране.

Иван Толстой: Применял ли Тухачевский против тамбовских крестьян отравляющие газы?

Юлия Кантор: Знаменитый вопрос. Этот вопрос обсуждается на протяжении нескольких десятилетий. Дело в том, что мне удалось найти (я не могу гарантировать на сто процентов, что никому в дальнейшем не удастся найти подтверждения этому), хотя документы, опубликованные и неопубликованные, с которыми я работала, не подтверждают реальность применения. Был некий приказ о том, чтобы привезти на мятежную территорию баллоны с отравляющими веществами. Ни одного подтверждения о том, что эти баллоны были пущены в действие, найти не удалось. Более того, химические пробы (а там есть вещества, которые сохраняются на протяжении десятилетий), не подтверждали применение в тамбовских лесах этих газов. Это такой страшный миф. Но нужно сказать, что Тухачевский, первоначально, и в Кронштадте намеревался применять отравляющие вещества - не успели подвезти в нужном количестве. Я думаю, что газы - это не исключительная для мировоззрения и для практического применения мера, увы, для большевистского сознания. Под руководством Тухачевского в Тамбове и в Тамбовской губернии были обустроены концентрационные лагеря, куда брали беременных женщин и детей. А потом советский Красный крест занимался вопросом, а что же делать с детьми. Их надо как-то кормить, потому что люди находились просто за колючей проволокой, и не хватало даже бараков. Это вещь посерьезнее, чем миф о применении или неприменении газов.
...
От Георгий
К Георгий (28.12.2005 10:36:20)
Дата 28.12.2005 10:57:41

Я одного не понимаю - почему против нехилой армии (антоновского движения)...

... нельзя воевать по всем правилам?
Ведь гражданская война - она на то и война. Типа, вроде соотечественник, а НЕ СВОЙ. И ненавидишь его больше именно потому, что ему легче прикинуться своим, чем чужому (тому же немцу). Хотя бы потому, что говорит на твоем языке.

Этот Разумовский, как ни крути, точно сказал: "Вообще, главный признак гражданской войны, на мой взгляд, это тот поворот сознания, когда у разных групп и слоев русского общества появляется свое отечество. Единого отечества уже в стране нет. Такая ситуация возникла в самом начале 20-го века. Ситуацию, когда у нас нет общего отечества, мы наблюдаем с начала 90-х годов".

И действительно, НЕТ. Не поспоришь.
От Никита
К Георгий (28.12.2005 10:57:41)
Дата 29.12.2005 17:48:08

Нехилая армия это сколько? (-)
От Kazak
К Никита (29.12.2005 17:48:08)
Дата 29.12.2005 23:47:22

Не тот вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Надо поинтересоваться, что означает воевать по правилам.

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (29.12.2005 23:47:22)
Дата 30.12.2005 10:52:00

И в этом Вы тоже безусловно правы. (-)
От Kazak
К Георгий (28.12.2005 10:36:20)
Дата 28.12.2005 10:41:08

Ничего нового.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Хлор деиствительно не применялся.
А снаряды - применялись.

Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (28.12.2005 10:41:08)
Дата 29.12.2005 16:56:11

Re: Ничего нового.

Приветствую...

>Хлор деиствительно не применялся.
>А снаряды - применялись
Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
С уважением, TsDV.
От GAI
К TsDV (29.12.2005 16:56:11)
Дата 30.12.2005 04:15:24

Почему ?

>>Хлор деиствительно не применялся.
>>А снаряды - применялись
>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...

Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов

>С уважением, TsDV.
От М.Свирин
К GAI (30.12.2005 04:15:24)
Дата 30.12.2005 04:26:29

Re: Почему ?

Приветствие

>>>А снаряды - применялись
>>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>
>Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов

А известно какие химснаряды? Например, ДЫМОВЫЕ снаряды в 1920-е назывались "химическими", так как их изготовление и хранение проходило по химуправлению.
Но это так, для справок.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (30.12.2005 04:26:29)
Дата 30.12.2005 05:31:33

Если я правильно помню...

>Приветствие

>>>>А снаряды - применялись
>>>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>>
>>Даже тут постились отчеты о расходе химснарядов
>
>А известно какие химснаряды? Например, ДЫМОВЫЕ снаряды в 1920-е назывались "химическими", так как их изготовление и хранение проходило по химуправлению.
>Но это так, для справок.

В тех отчетах было конкретно про снаряжение ОВ.Хотя могу и ошибаться
От Добрыня
К GAI (30.12.2005 05:31:33)
Дата 30.12.2005 14:49:39

Пальнули несколько раз без эффекта. Вероятнее всего - слезогонкой. (-)
От GAI
К Добрыня (30.12.2005 14:49:39)
Дата 02.01.2006 08:57:30

А эффект роли не играет...

речь шла именно о том,что сам ФАКТ применения химических снарядов имел место.
От Kazak
К Добрыня (30.12.2005 14:49:39)
Дата 31.12.2005 14:16:23

Слезогонка - не очевидно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Несколько раз полторы - две сотни снарядов.
Эффективность - ну и слава яицам, что без особого эффекта.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К TsDV (29.12.2005 16:56:11)
Дата 29.12.2005 23:46:32

Применялись- ничего тёмного.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ох, темна вода в омуте, где применялись, как применялись, применялись ли вообще...
>С уважением, TsDV.

А уж применяли - как умели:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (28.12.2005 10:41:08)
Дата 28.12.2005 10:42:14

Даже не так:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

"О применении хлора данные отсутствуют"


Извините, если чем обидел.