От Hvostoff
К Dervish
Дата 29.12.2005 13:04:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Дык развеется миф о страдальце и гении , и заработает "принцип домино"(-)
От Георгий
К Hvostoff (29.12.2005 13:04:53)
Дата 29.12.2005 15:24:30

по-моему, уже и теперь от него ничего не осталось... Практически.

Даже Кантор не очень настаивает :-))
От swiss
К Георгий (29.12.2005 15:24:30)
Дата 30.12.2005 11:56:38

ХА-ХА!(3раза)

И даже здесь у нас еще идут некие споры, что же говорить об обычных людях, которые строят свое мнение на дуроскопе и разноцветныхм бумажных подтирках различной периодичности, а в них, как известно, за последние 20 лет ничего кроме завываний не было.
От swiss
К Георгий (29.12.2005 15:24:30)
Дата 29.12.2005 17:46:35

Это здесь,

А вчера заехал к приятелю, так его отец - большой любитель военной истории и техники - в разговоре вполне себе упомянул ужасные последствия сталинских репрессий 1937-38гг и тов. Тухачевского в частности. Так и живем - ЯД-то уже в крови.
От GAI
К swiss (29.12.2005 17:46:35)
Дата 30.12.2005 04:14:17

А последствия и на самом деле ужасные...

>А вчера заехал к приятелю, так его отец - большой любитель военной истории и техники - в разговоре вполне себе упомянул ужасные последствия сталинских репрессий 1937-38гг и тов. Тухачевского в частности. Так и живем - ЯД-то уже в крови.

учитывая,что за два года только расстреляли более 800 тыс.чел.Более того,это те цифры,которые нам известны.В общем-то,не исключено,что они неполные.В качестве примера можно сослаться на пример с Катынью,поскольку никаких нащших документов на этот счет нет.Лично я не исключаю,что такой случай мог быть и не единичным.
Что же касается того же дела Тухачевского,то,ИМХО,его вред не столько в самой личности Тухачевского,сколько в самом факте дела и том влиянии на общественное сознание,которое оно оказало.
От И.Пыхалов
К GAI (30.12.2005 04:14:17)
Дата 31.12.2005 02:59:17

Давайте поаккуратнее

>учитывая,что за два года только расстреляли более 800 тыс.чел.

Не расстреляли, а приговорили к высшей мере, и не "более 800 тыс.", а чуть меньше 682 тыс. (если речь идёт о 1937 и 1938 годах).
От GAI
К И.Пыхалов (31.12.2005 02:59:17)
Дата 02.01.2006 08:54:34

Писал по памяти...

>>учитывая,что за два года только расстреляли более 800 тыс.чел.
>
>Не расстреляли, а приговорили к высшей мере, и не "более 800 тыс.", а чуть меньше 682 тыс. (если речь идёт о 1937 и 1938 годах).

может,и ошибся с цифрой,но принципиально что 700 тыс,что 800 тыс. - порядок цифр тот же.А если Вы думаете,что между словами "приговорили к высшей мере" и "расстреляли" есть большая разница,ошибаетесь.Пересмотры приговоров конечно,были,но они составляли едва ли проценты от общего числа.Опять же,справедливости ради,к числу "приговоренных" надо приплюсмовать и тех,кто до приговора просто не дожил по разным причинам,как ,например, Блюхер или Гамарник.
От М.Свирин
К GAI (30.12.2005 04:14:17)
Дата 30.12.2005 04:24:05

А может, перестать воевать с прошлым и начать строить будущее? (-)
От GAI
К М.Свирин (30.12.2005 04:24:05)
Дата 30.12.2005 05:30:15

А причем тут война с прошлым ?

и строить будущее можно только опираясь на опыт прошлого.А этот опыт можно интерпретировать по разному.Грубо говоря,есть два крайних варианта:

Подумаешь,800 000 расстреляли.Так они все враги были.Надо бы и сейчас столько же расстрелять,и все нормально будет

Расстреляли целых 800 000. Нельзя допустить,чьтобы такое снова повторилось.

Все остальное лежит между двумя этими крайними мнениями.И,ИМХО,построение нашего будущего,очень сильно зависит от того,какой ответ мы дадим относительно отношения к нашему прошлому.

Мое лично мнение,что социализму в СССР пришел конец ,грубо говоря,в 1953 г. со смертью Сталина.Поскольку выяснилось,что механизмов управления,хотя бы аналогичных по эффективности механизму внеэкономического принуждения,у СССР не оказалось.
А жизнь в условиях старого механизма не устраивала прежде всего элиту,поскольку они не самоубийцы.И все - социализм лопнул.А все что дальше - это очень затянувшаяся агония.
От Исаев Алексей
К GAI (30.12.2005 05:30:15)
Дата 30.12.2005 11:13:15

Попробую объяснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ИМХО тут дело такое. Обличение режима это софт-вариант "во всем виноваты массоны(жыды)". Т.к. интеллигентному человеку считать евреев в органах власти как-то не с руки нужны альтернативы. Альтернативой стали коммунисты. Можно заламывать руки и говорить про всюду проникших жыдов кровавый режим, который умертвил N миллионов человек. Число "N" зависит от фантазии и психического здоровья говорящего. И на это все можно списать, так же как на сионистов.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (30.12.2005 11:13:15)
Дата 02.01.2006 08:50:51

тогда попробую объяснить еще раз...

Если мы говорим о построении будущего,то строить его можно только на основании определенного отношения к прошлому.И то будущее,которое мы будем строить,будет существенно отличаться в зависимости от того,как мы отнесемся к прошлому,и в частности, к сталинским репрессиям.
Хорошо,конечно,рассуждать об этом вопросе абстрактно,о каких то далеких от нас людях.Однако как только вопрос переходит в практическую плоскость,а конкретнее - готовы ли мы лично пожертвовать благополучием (а то и жизнью) своей и своих близких во имя каких то целей общества (в данном случае я не имею в виду войны и прочие черезвычайные вещи),как тут же выясняется,что и цели то у общества какие то не такие,и вообще ну их нафиг,я лучше спокойно поживу.
Ярким примером этому является массовая "экономическая" эмиграция из России наших дней.Люди почему то считают что их личное финансовое благополучие и потребность состояться как личности в профессиональном плане имеют гораздо более важное значение,чем какие то там интересы государства.
Когда про такое начинаешь говорить,тут же возникают возражения,мол "ельцинский режим антинародный разваливает стану,а если бы на всеобщее благо,я бы согласился потерпеть" и т.д.,но это не более чем самооправдание.И если уж на то пошло,то к жертвам тех репрессий подобные оправдания можно применить в полной мере - они тоже имели свой взгляд на то,как должна развиваться страна.
От Владислав
К GAI (02.01.2006 08:50:51)
Дата 03.01.2006 07:53:53

Re: тогда попробую

>Если мы говорим о построении будущего,то строить его можно только на основании определенного отношения к прошлому.

Строить будущее надо на основании сегодняшних реалий с учетом нужд будущего, а не прошлого.

Если мы будем строить наше будущее в первую очередь на основании нашего отношения к прошлому, мы окажемся в такой ж... в общем, там где и оказались.

>И то будущее,которое мы будем строить,будет существенно отличаться в зависимости от того,как мы отнесемся к прошлому,и в частности, к сталинским репрессиям.

Вот-вот. И поскольку все познается в сравнении, то совершенно логично, что в будущем, построенном на основании нашего отношения к сталинским репрессиям, жертв оказалось меньше, чем при Сталине -- но больше, чем в следующие за Сталиным 40 лет...

Но вот достижений, которые имели место при Сталине -- не оказалось. Потому что эти достижения не учитывались при планировании будущего на основании оценки "сталинского режима".

> Хорошо,конечно,рассуждать об этом вопросе абстрактно,о каких то далеких от нас людях.Однако как только вопрос переходит в практическую плоскость,а конкретнее - готовы ли мы лично пожертвовать благополучием (а то и жизнью) своей и своих близких во имя каких то целей общества (в данном случае я не имею в виду войны и прочие черезвычайные вещи),

А почему? При планировании будущего "при Сталине" этот фактор (войны и прочие вещи) нельхзя было не учитывать.

> как тут же выясняется,что и цели то у общества какие то не такие,и вообще ну их нафиг,я лучше спокойно поживу.

Тем не менее, в конце 80-х "спокойно жить" почему-то не захотелось. Захотелось будущего, основанного на отношении даже не к прошлому, а к позапрошлому...

>Ярким примером этому является массовая "экономическая" эмиграция из России наших дней.Люди почему то считают что их личное финансовое благополучие и потребность состояться как личности в профессиональном плане имеют гораздо более важное значение,чем какие то там интересы государства.
>Когда про такое начинаешь говорить,тут же возникают возражения,мол "ельцинский режим антинародный разваливает стану,а если бы на всеобщее благо,я бы согласился потерпеть" и т.д.,но это не более чем самооправдание.

Это не самооправдание а голая реальность. Если я не вижу у своей страны будущего, то у меня нет побудительных мотивов вкладывать в свою страну душевные и физические силы. А чтобы работать только на себя, а не на будущее своей страны, вовсе не обязательно из этой страны уезжать. И наоборот -- многие из "уехавших" вполне себе продолжают работать на будущее именно своей страны.


С уважением

Владислав
От stepan
К Исаев Алексей (30.12.2005 11:13:15)
Дата 30.12.2005 12:20:22

Re: Попробую объяснить

>ИМХО тут дело такое. Обличение режима это софт-вариант "во всем виноваты массоны(жыды)". Т.к. интеллигентному человеку считать евреев в органах власти как-то не с руки нужны альтернативы. Альтернативой стали коммунисты.

Все правильно. Но есть еще вариант - Сталин и коммунисты в белых фраках, виноваты во всем Тухачевский и козлы демократы. Оба варианта из одной оперы, и оба ничего общего с действительностью не имеют. А политический режим это тоже история, и очень даже военная. И без его изучения трудно понять причины многих событий.
От stepan
К stepan (30.12.2005 12:20:22)
Дата 30.12.2005 12:25:25

Re: Попробую объяснить

>>ИМХО тут дело такое. Обличение режима это софт-вариант "во всем виноваты массоны(жыды)". Т.к. интеллигентному человеку считать евреев в органах власти как-то не с руки нужны альтернативы. Альтернативой стали коммунисты.
>
>Все правильно. Но есть еще вариант - Сталин и коммунисты в белых фраках, виноваты во всем Тухачевский и козлы демократы. Оба варианта из одной оперы, и оба ничего общего с действительностью не имеют. А политический режим это тоже история, и очень даже военная. И без его изучения трудно понять причины многих событий.

Пример варианта номер 2, весьма популярный

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1159166.htm
От Георгий
К stepan (30.12.2005 12:25:25)
Дата 02.01.2006 23:26:22

"Коммунисты" и "Тухачевский"? :-)))

> >Все правильно. Но есть еще вариант - Сталин и коммунисты в белых
фраках, виноваты во всем Тухачевский и козлы демократы.

А что Тухачевский - не коммунист? Или Троцкий? :-)))))
От Никита
К Исаев Алексей (30.12.2005 11:13:15)
Дата 30.12.2005 11:21:49

Попробую опровергнуть

Ув. Алексей, подобный гипертрофированный подход также не дает возможности спокойно оценить негативное влияние именно данного политического режима на целый ряд неудачных управлеческих решений. Решений, немыслимых в иных политических обстоятельствах.

Анекдотичное сравнение этого с жыдомасонской опасностью отдает полным игнорированием целого ряда факторов.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (30.12.2005 11:21:49)
Дата 03.01.2006 07:38:27

Re: Попробую опровергнуть

>Ув. Алексей, подобный гипертрофированный подход также не дает возможности спокойно оценить негативное влияние именно данного политического режима на целый ряд неудачных управлеческих решений. Решений, немыслимых в иных политических обстоятельствах.

А примеры таких решений вы привести можете?

И, кстати, в чем вы видете гарантию, что в иных политических обстоятеьствах не были бы допущены иные ошибочные решения? А то ведь задним умом крепким быть очень просто...


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (03.01.2006 07:38:27)
Дата 03.01.2006 11:29:45

Re: Попробую опровергнуть

>А примеры таких решений вы привести можете?

К примеру - репрессии командного состава. Чтобы не удаляться от топика.
От Константин Федченко
К swiss (29.12.2005 17:46:35)
Дата 29.12.2005 17:51:33

да уж придется смириться

>А вчера заехал к приятелю, так его отец - большой любитель военной истории и техники - в разговоре вполне себе упомянул ужасные последствия сталинских репрессий 1937-38гг и тов. Тухачевского в частности. Так и живем - ЯД-то уже в крови.

как смирились с образом коварного злодея кардинала Ришелье )))

С уважением