ВИФ2 NE : Ветка : Надеюсь, меня простят

От	Константин Дегтярев
К	All
Дата	28.12.2005 15:38:45
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Надеюсь, меня простят

Надеюсь, администрация увидит в этом посте военную составляющую (что касается переселенных народов) и реабилитирует эту статью про репрессии. Обещаю на ответы не отвечать и флейм не разводить, статья сугубо по делу.

Я подготовил этот материал после того, как натолкнулся на малопонятное желание не видеть в упор того, что было отмечено в сознании целого поколения, а именно — политических репрессий 1920-1950-х гг. То что демо-пропагандой цифлы жертв преувеличены, является неоспоримым фактом, тем важнее знать их истинное значение. Я эту работу попытался проделать и вот теперь представляю.
Самым логичным будет оценить число реабилитированных, сделав следующие поправки

1. Исключить перестроечные перегибы, когда реабилитировали белогвардейцев и мятежников
2. Учесть наличие в статистике реабилитированных по уголовным статьям.
3. Учесть, что при Сталине также проводилась реабилитация невинно репрессированных, в т.ч. и посмертно
4. Исключить из числа репрессированных спецпереселенцев («перемещенные народы»)
Итак:

Пункт 1.

В 1992-2005 реабилитировано 658 тыс. жертв необоснованных политических репрессий. (из 930 тыс. рассмотренных)
( http://www.gzt.ru/politics/2005/10/30/150003.html)
Спишем половину на реабилитированных мятежников и белогвардейцев, получим 320 тыс. чел.

Пункт 2.

Существует закрытое письмо Горкина, тогдашнего председателя Верховного суда СССР на имя Хрущева. Оно подписано самим Горкиным и начальником Военной коллегии Верховного суда генерал-лейтенантом Борисоглебским. В этом письме они дают справку, что в период с 1953 по 1957 год включительно было реабилитировано около 600 000 человек. Идет разнарядка: военными трибуналами реабилитировано около 200 000 человек, потом областными, краевыми и прочими судами тоже около 200 000 человек, Военной коллегией Верховного суда около 48 000, пленумами Верховного суда - и так далее. А всего в 53-57-м годах - 612 500 человек. Это абсолютно точно.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2)
Эта же цифра подтверждается здесь (говориться о 700 тыс. реабилитированных до 1961 года):
К началу 1956 г. общее количество реабилитированных составляло лишь около 7 тыс. человек. За 1956–1961 гг. было реабилитировано в общей сложности почти 700 тыс. человек.
( http://grachev62.narod.ru/Mnpt/ch_25.htm)
На октябрь 1957 года из 100 тыс. реабилитаций около 50 тыс. были по уголовным статьям. Предположив, что такая ситуация имела место до 1961 года, получим 350 тыс. реабилитированных по политическим статьям.

Пункт 3.

При Сталине было реабилитировано еще 350 тыс. чел. (какое среди из них число уголовников — неясно, но можно счесть, что не менее ¼ составляли политические (т.к. они составляли примерно такой процент среди заключенных)) И того получим около 100 тыс. чел. реабилитированных по политическим статьям.

Пункт 4.

В это число (1 млн. репрессированных) не включены чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, калмыки, реабилитированные в 1957 году, т.к. их, собственно, не репрессировали, а выселяли.
Цифры выселенных таковы:
Татар – 180 тыс.
В ходе выселения татар арестовано антисоветских элементов 1137 чел., а всего за время операции - 5989 чел. Всего за время операции изъято: минометов - 49, пулеметов - 622, автоматов - 724, винтовок - 9888 и боепатронов - 326.887 шт.
( http://anti-orange.com.ua/article/history/60/14300)
Карачаевцы – 69 тыс.
Калмыки – 90 тыс.
Чеченцев и Ингушей — 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев (по другому источнику – 496 тыс.)
За время транспортировки умерло 1272 спецпереселенца (2,6%), 50 человек были убиты при сопротивлении или попытках к бегству
За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей. Изъято огнестрельного оружия 20072 единицы, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов – 479
( http://www.thewalls.ru/truth/chechi.htm)

Весьма сомнительно, чтобы арестованные во время переселения были реабилитированы, т.к. они в основном являлись членами вооруженных банд.

Вывод:

Со всей определенностью можно говорить о 770 тыс. реально, конкретно, со всей определенностью невинно пострадавших (за вычетом переселенных народов, жертв голода и т.д.). Это — минимальная цифра тех кого ни за что ни про что арестовывали, допрашивали, шили 58-ю статью, а потом отправляли в лагерь или расстреливали.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Alex Bullet
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 15:38:45)
Дата	30.12.2005 22:57:37

Re: Надеюсь, меня...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>В это число (1 млн. репрессированных) не включены чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, калмыки, реабилитированные в 1957 году, т.к. их, собственно, не репрессировали, а выселяли.
>Цифры выселенных таковы:
>Татар – 180 тыс.
>В ходе выселения татар арестовано антисоветских элементов 1137 чел., а всего за время операции - 5989 чел. Всего за время операции изъято: минометов - 49, пулеметов - 622, автоматов - 724, винтовок - 9888 и боепатронов - 326.887 шт.
>( http://anti-orange.com.ua/article/history/60/14300)
>Карачаевцы – 69 тыс.
>Калмыки – 90 тыс.
>Чеченцев и Ингушей — 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев (по другому источнику – 496 тыс.)
>За время транспортировки умерло 1272 спецпереселенца (2,6%), 50 человек были убиты при сопротивлении или попытках к бегству
>За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей. Изъято огнестрельного оружия 20072 единицы, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов – 479
>( http://www.thewalls.ru/truth/chechi.htm)

>Весьма сомнительно, чтобы арестованные во время переселения были реабилитированы, т.к. они в основном являлись членами вооруженных банд.

По немецким данным, при численности населения около 200 тыс крымские татары предоставили немцам около 20 тыс добровольцев. 10%! Это не у всякой страны такая армия.

А по кол-ву репрессированных - чем Вас Земсков не устраивает?
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM
Он же, кажется, на форуме обсуждался?
С уважением, Александр.

От	GAI
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 15:38:45)
Дата	30.12.2005 07:12:23

А почему...

>4. Исключить из числа репрессированных спецпереселенцев («перемещенные народы»)

Типа это не репрессии или они не незаконные?

От	Железный дорожник
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 15:38:45)
Дата	29.12.2005 17:48:23

По-моему мешают современные стереотипы

Привет!
То что было много белых репрессировано - это понятно, но почему их надо исключать из общего числа невинных? Ведь они простые инакомыслящие люди. Посмотрите, что сейчас происходит в Чечне - бывшие бандиты (читай белые) не просто реабилитированы, а занимают хорошие посты. И вспомните, в 30-х годах репрессировали целыми семьями, кто потом хлопотал о реабилитации?Потом, репрессии начались сразу после революции (красный террор). С этим как быть?
После войны репрессировали большое количество бывших военнопленных, всех реабилитировали? А если нет, то сколько погибло в лагерях, если после войны у большинства не было родственников, либо они не знали, что человек жив? Всех поголовно реабилитировали?
В середине 80-х годов некоторые члены нашего клуба любителей ж.д. устраивали экспедиции на "Мёртвую дорогу", стройка 501, относящаяся к послевоенному времени. Рассказывали, что каждые 15 км - лагерь. Очень часто попадались вдоль дороги колышки с номером - знаете, что это такое? Да-да, это могила с номером личного дела ЗК. Неужели все сосчитаны и учтены?
Вывод: с учётом фактора неизвестности в условиях России цифру, выведенную Константином Дегтярёвым надо увеличить приблизительно в 2 раза.
С уважением, Роман.

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (29.12.2005 17:48:23)
Дата	30.12.2005 17:20:50

Re: По-моему мешают...

>Очень часто попадались вдоль дороги колышки с номером - знаете, что это такое? Да-да, это могила с номером личного дела ЗК. Неужели все сосчитаны и учтены?

Конечно учтены. Акт о смерти состовлялся в 4-х экземплярах, 1 и 2 экземпляры шли в спецюотдел, 3 -- санчасть, 4 -- САНО. МАло того, умерших заключенных обязаны были вскрывать, а согласно приказу Наркомздрава СССР №406 от 27.06.39 за вскрытие одного трупа производилась выплата 25 руб., которые в случае системы ГУЛАГ выплачивались бухгалтерией лагеря судмедэксперту.

От	NV
К	Железный дорожник (29.12.2005 17:48:23)
Дата	30.12.2005 11:33:01

Вот именно эти

От	Любитель
К	Железный дорожник (29.12.2005 17:48:23)
Дата	29.12.2005 20:04:08

Re: По-моему мешают...

>В середине 80-х годов некоторые члены нашего клуба любителей ж.д. устраивали экспедиции на "Мёртвую дорогу", стройка 501, относящаяся к послевоенному времени. Рассказывали, что каждые 15 км - лагерь. Очень часто попадались вдоль дороги колышки с номером - знаете, что это такое? Да-да, это могила с номером личного дела ЗК. Неужели все сосчитаны и учтены?
>Вывод: с учётом фактора неизвестности в условиях России цифру, выведенную Константином Дегтярёвым надо увеличить приблизительно в 2 раза.

Данные (даже земсковские) действительно скорее всего неполны, но речь скорее всего может идти максимум о нескольких дестяках тысяч, ПМСМ. Лагерная статистика велась достаточно чётко. Земсков писал об этом достаточно подробно.

От	Червяк
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 15:38:45)
Дата	29.12.2005 16:31:25

Re: Надеюсь, меня...

Приветствую!

реабилитировали только тех, кто об этом заявлял (или его родственники). Т.е. значительная часть реабилитирована не была, но пострадала безвинно. А если и была вина, то несоизмеримая с наказанием.
Раскулаченных в этих цифрах нет опять же. А их достаточно много, скажем так, чтобы не упрекали в неподтвержденных цифрах.

С уважением

От	Pavel
К	Червяк (29.12.2005 16:31:25)
Дата	29.12.2005 16:37:53

Re: Надеюсь, меня...

Доброго времени суток!
>реабилитировали только тех, кто об этом заявлял (или его родственники). Т.е. значительная часть реабилитирована не была, но пострадала безвинно.
Не думаю, что значительная часть.Практически все наверное тогда "заявляли".Да вроде и комиссии по реабилитации по лагерям ездили, куда входили и сами рабилитированные.
С уважением! Павел.

От	Червяк
К	Pavel (29.12.2005 16:37:53)
Дата	30.12.2005 09:02:59

Re: Надеюсь, меня...

Приветствую!
>Не думаю, что значительная часть.Практически все наверное тогда "заявляли".

заявляли выжившие и грамотные. Две мои двоюродные тетки никуда о родителях своих, сгинувших безвестно не заявляли, жили тяжело - не до того было.

>Да вроде и комиссии по реабилитации по лагерям ездили, куда входили и сами рабилитированные.

Опять же выжившие.

А ведь еще были, повторяю, те кого вполне законно осудили, например о двенадцати колосках или о саботаже, выразившемся в опоздании на 5 минут. Их ведь тоже не реабилитировали.

С уважением

От	Chestnut
К	Pavel (29.12.2005 16:37:53)
Дата	29.12.2005 16:59:05

Re: Надеюсь, меня...

>Доброго времени суток!
>>реабилитировали только тех, кто об этом заявлял (или его родственники). Т.е. значительная часть реабилитирована не была, но пострадала безвинно.
>Не думаю, что значительная часть.Практически все наверное тогда "заявляли".Да вроде и комиссии по реабилитации по лагерям ездили, куда входили и сами рабилитированные.

Во-первых, не у всех оставались родственники. Во-вторых, всё же далеко не все заявляли. Ну и в третьих, не всегда дела пересматривяались только с заявки родственников.

Ну а потом -- насколько невинно репрессирован человек, посаженный за "политический анекдот" и пропавший в лагерях? Формально ведь таки "антисоветская агитация и пропаганда"

In hoc signo vinces

От	Pavel
К	Chestnut (29.12.2005 16:59:05)
Дата	29.12.2005 17:13:16

Re: Надеюсь, меня...

Доброго времени суток!
>Ну а потом -- насколько невинно репрессирован человек, посаженный за "политический анекдот" и пропавший в лагерях? Формально ведь таки "антисоветская агитация и пропаганда"
В этом-то и суть рассматриваемого явления.Формально почти все сидели законно.Хотя мера вины ПМСМ (но не юридически!) не соответствовала мере наказания.
С уважением! Павел.

От	RusDeu
К	Pavel (29.12.2005 17:13:16)
Дата	29.12.2005 19:23:23

Даже формально многие осуждались незаконно

>Доброго времени суток!
>>Ну а потом -- насколько невинно репрессирован человек, посаженный за "политический анекдот" и пропавший в лагерях? Формально ведь таки "антисоветская агитация и пропаганда"
>В этом-то и суть рассматриваемого явления.Формально почти все сидели законно.Хотя мера вины ПМСМ (но не юридически!) не соответствовала мере наказания.
>С уважением! Павел.

Это не совсем так. Зачем тогда было создавать специальный орган, наделенный судебными функциями - Особое Совещание (ОСО) при каркоме (министре) внутренних дел? Именно для того, чтобы дело в суде не "рассыпалось", в том числе и по формальным признакам. Поэтому многие дела по т.н. шпионажу, контреволюционной и антисоветской агитации и аналогично, где отсутствовали, как правило, вещественные доказательства и все строилось на самооговорах обвиняемых и сообщениях информантов (их запрещалось направлять в суд, т.к. это могло привести к их разоблачению), направлялись в ОСО. Т.е. в Москву направлялись протоколы допросов, свидетельства информантов... и обвинительное заключение. И ОСО при наркоме (министре) ВД без нудных правовых процедур ПОСТАНОВЛЯЛО на основе документов - т.к. судебного разбирательства даже в советском варианте не было - заключить в ИТЛ на такой-то срок. Или расстрелять. Обратите внимание - не ВЫНОСИЛО ПРИГОВОР, а постановляло, как административный акт.

А реабилитацию, т.е. не только снятие судимости, но признание ошибкой расстрел или заключение в дагерь, восстановление имущественных и иных прав, партийности - которая только после судебной реабилитации можно было восстановить и пр. - ее добивались прежде всего люди образованные. Грамотные, как тогда говорили. Кто занимал тот или иной пост, имел образование. Или если там родственники активные были. Или кому-то для профессиональной или партийной карьеры желательно было показать, что ближайшие родственники осуждены были незаконно.

А много пострадало т.н. простых людей, безграмотных или малограмотных колхозников и рабочих. Которые и сами до смерти были запуганы, и их родственники с потомками. Я сам только в Германии узнал, что мой дедушка был осужден еще до войны в Грузии ни за что, т.е. за какие-то "разговоры" и провел в лагере 3 года в 1936-39. По слухам вроде сосед, с кем он не очень дружил, подал на него анонимку. Ни дедушка сам до своей смерти в 1960-м, ни его родственники на реабилитацию не подавали.

От	Pavel
К	RusDeu (29.12.2005 19:23:23)
Дата	29.12.2005 20:32:34

Re: Даже формально...

Доброго времени суток!
Да я-то полностью с Вами согласен.Вот мой отец(комбат в ВОВ, был в окружении) кое-что высказал по поводу бардака творившегося в 41-м, а "пришили" агитацию против командования (10 лет дали), и ведь формально правильно(согласно тем законам)!К счастью в 1943 уже реабилитировали.
С уважением! Павел.

От	Добрыня
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 15:38:45)
Дата	28.12.2005 16:30:23

Баталии в этом вопросе - о совсем другом

Приветствую!
1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит). Я повторю - в это свято верит большинство людей в России и в мире. И это не просто так, это не вера в предсказания гидрометцентра или в полёты на метле: данное убеждение имеет весьма конкретные последствия в виде резкого отторжения России и русских в б.СССР и б.ОВД, а также делает невозможным использование исторического опыта СССР (что губительно для нашей культуры, культура без корней усыхает.)

Эта ставка на комплекс вины - ставка в информационной войне, войне успешной и до сих пор против нас ведущейся.

Поэтому сейчас ряд публицистов ищет пути дать людям способы избавиться от этого наваждения. Ищут разные способы - от приведения реальных чисел до взывания к здравому смыслу. Они не кровожадные злодеи, любящие сталинизм за кровожадность оного - они лишь стремятся убрать мозгомойку.

А что касается невинных жертв, то количество тут имеет первостепенное значение. Если количество пострадавших - больше чем пострадавших от Гитлера, то это одно. Если же меньше тех бед, для избавления от которых и пришлось устраивать коллективизацию и чистки - то совсем другое. Если же вообще стравнимо с жизнью других эталонных стран - то совсем третье.

С уважением, Д..

От	RusDeu
К	Добрыня (28.12.2005 16:30:23)
Дата	28.12.2005 20:33:14

Re: Баталии в...

>1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

Почему же спорные. Было реабилитировано в его время около 800.000 человек, эта работа продолжалась и после 1964, до начала семидесятых, потом практически затухла. Особенно дела, шедшие через ОСО, оказались во множестве сфальсифицированными. И если даже предположить, что из 10 реабилитированных - один был "зря", то, значит, из-за этого одного нужно было остальных 9 "гнобить" дальше?

>2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит). Я повторю - в это свято верит большинство людей в России и в мире. И это не просто так, это не вера в предсказания гидрометцентра или в полёты на метле: данное убеждение имеет весьма конкретные последствия в виде резкого отторжения России и русских в б.СССР и б.ОВД, а также делает невозможным использование исторического опыта СССР (что губительно для нашей культуры, культура без корней усыхает.)

Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1091/1091989.htm

От	Reader
К	RusDeu (28.12.2005 20:33:14)
Дата	29.12.2005 21:12:51

Спасибо, уважаемый RusDeu! Всегда с интересом читаю Ваши постинги(+)

содержащие многие интересные факты! Продолжайте, пожалуйста! Успехов Вам в приближающемся Новом Году!

От	RusDeu
К	Reader (29.12.2005 21:12:51)
Дата	30.12.2005 04:07:43

Спасибо Вам на добром слове!

И Вам и Вашим близким всего самого хорошего в Новом 2006 году!

От	Добрыня
К	RusDeu (28.12.2005 20:33:14)
Дата	29.12.2005 15:18:30

Жуть :-)

>Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.

А почему не 100 миллионов? :-) Любят нацмены расцарапывать свои раны.

Драгоценный Вы наш, голод как 1921, так и 1932-1933, так и 1901-1903, 1911 годов был вызван не "большевистским переворотом", а таким явлением, как неурожай в сочетании неэффективным ведением сельского хозяйства. Вы про пятилетний цикл колебаний урожайности что-нибудь слышали? А про голод в СССР после коллективизации что-нибудь слышали (1946 не в счёт, последствия войны).

От	RusDeu
К	Добрыня (29.12.2005 15:18:30)
Дата	29.12.2005 17:30:05

Ну зачем уж так явно

здесь пытаться лапшу на уши вешать? Никого здесь не собираюсь переубеждать, все взрослые люди. Просто, чтобы к Вашим словам серьезно относились, надо все же серьезные доводы приводить. С которыми можно соглашаться, критиковать, отвергать, но на минимально реальной основе. Побольше уважения к себе и к читателю-собеседнику-оппоненту.

>>Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.
>
>А почему не 100 миллионов? :-)

Потому что это фантазия.

Любят нацмены расцарапывать свои раны.
------------------------------------------

Зачем такое пренебрежение к другим народам? Это никого не красит. Т.е. с основным посылом насчет жерт возражений нет? Неприятие только, что помнят?

>Драгоценный Вы наш, голод как 1921, так и 1932-1933, так и 1901-1903, 1911 годов был вызван не "большевистским переворотом", а таким явлением, как неурожай в сочетании неэффективным ведением сельского хозяйства. Вы про пятилетний цикл колебаний урожайности что-нибудь слышали? А про голод в СССР после коллективизации что-нибудь слышали (1946 не в счёт, последствия войны).

Это, конечно, интересно, но не ново. Связь политики реквизиций с масштабами голода 1921-22 довольно однозначна, как и политика сплошной коллективизации, насильственного оседания, раскулачивания и обобществления индивидуальных хозяйств, приведшая к массовому голоду и повышенной смертности в разных регионах страны в 1932-33 гг. Без такой политики неурожай, даже подряд два года, не привел бы к таким катастрофическим результатам. Но Вас, как я понял, работы серьезных демографов и историков не интересует.

И если позволите спросить, то сколько же людей погибло от голода и сопутствующих болезней в 1901-03 и 1911 гг.?

От	Добрыня
К	RusDeu (29.12.2005 17:30:05)
Дата	29.12.2005 19:14:30

Серебряный вы наш

Приветствую!
>здесь пытаться лапшу на уши вешать? Никого здесь не собираюсь переубеждать, все взрослые люди. Просто, чтобы к Вашим словам серьезно относились, надо все же серьезные доводы приводить. С которыми можно соглашаться, критиковать, отвергать, но на минимально реальной основе. Побольше уважения к себе и к читателю-собеседнику-оппоненту.

Бла-бла-бла, короче.

>>А почему не 100 миллионов? :-)
>
>Потому что это фантазия.

"10 миллионов" -такая же фантазия. Не поняли?

>Зачем такое пренебрежение к другим народам? Это никого не красит. Т.е. с основным посылом насчет жерт возражений нет? Неприятие только, что помнят?

Всё это уже тут, на ВИФ2НЕ, неоднократно обсуждалось. Все эти десятки миллионов - враньё националистов, имеющие те же источники что и "60 миллионов в лагерях".

Скажем, по голоду 32-33 года, если считать Украину, выходит около 600 тысяч демографического дефицита. Из них - неизвестная доля мигрировавших в города. А воплей - мэгаголокост, дэсять мiлiонив и прочие тыр-пыр.

>Это, конечно, интересно, но не ново. Связь политики реквизиций с масштабами голода 1921-22 довольно однозначна, как и политика сплошной коллективизации, насильственного оседания, раскулачивания и обобществления индивидуальных хозяйств, приведшая к массовому голоду и повышенной смертности в разных регионах страны в 1932-33 гг. Без такой политики неурожай, даже подряд два года, не привел бы к таким катастрофическим результатам. Но Вас, как я понял, работы серьезных демографов и историков не интересует.

Так приведите "работы серьёзных демографов и историков". Кульчицкого и Максудова не надо - их тут уже обсуждали, лгуны.

>И если позволите спросить, то сколько же людей погибло от голода и сопутствующих болезней в 1901-03 и 1911 гг.?

Пожалуйста:
http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
Антикоммунисты напрочь не хотят писать о причинах голода в капиталистической России 1891 г, который охватил 40 млн. человек, из них по официальным данным умерло более 2 миллионов, голода 1900-1903 годов тоже охватившего около 40 млн. человек, умерших - 3 млн. взрослых, голода 1911 года, когда умерло 2 млн. человек.

С уважением, Д..

От	RusDeu
К	Добрыня (29.12.2005 19:14:30)
Дата	30.12.2005 03:22:26

Ну к чему такую профанацию на форум выставлять?

>Пожалуйста:
> http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
>Антикоммунисты напрочь не хотят писать о причинах голода в капиталистической России 1891 г, который охватил 40 млн. человек, из них по официальным данным умерло более 2 миллионов, голода 1900-1903 годов тоже охватившего около 40 млн. человек, умерших - 3 млн. взрослых, голода 1911 года, когда умерло 2 млн. человек.

И это все, что Вы можете предложить, особенно по миллионам голодосмертей в России до ПМВ? С каких пор статья из рубцовской газетки становится заслуживающим внимания источником? Ну что ж, буду иметь в дальнейшем ввиду уровень Ваших знаний по истории и демографии СССР и России.

Известный демограф Владимир Исупов приводит данные о воспроизводстве населения в 50 губерниях европейской России за 1901-1913 гг, в ‰:

Годы.............Родилось.........Умерло......Естеств. прирост
------------------------------------------------------------------------------
1901-1905.........47,7.................31,0...................16,7
1911-1913.........43,9.................27,1...................16,8

Из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 40.

Никакого всплеска смертности в миллионах в эти годы, естественно, не отмечается. Исследователь указывает только на небольшое увеличение смертности и снижение рождаемости в кризисный 1905 год. По расчетам сверхсмертность гражданского населения (без военнослужащих) составила около 0,4 млн. чел по империи. Можно привести и другие источники, но смысл...?

Переходя к периоду прихода к власти большевиков, отметим, что известные советские, а ныне российские демографы сделали расчеты по демографической динамике за период советской власти:

- Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. Москва: Наука 1993

Имея данные переписи 1920 и 1926 года они рассчитали методом обратной пережвижки численность населения страны, уровня рождаемости и смертности, в тыс. чел., основной вариант (с. 14)

Год.......Численность насел........Число родив-.........Число умерших......Естеств........Миграц.
..................на начало года.............шихся..................................................прирост............сальдо
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1921..........137 727........................5 578...........................5 464......................115.............-1 000
1922..........136 909........................6 002...........................5 324......................677................-100
1923..........137 487........................6 526...........................4 040.....................2 483...................0
1924..........139 969........................6 937...........................3 904......................3 034..................0

Если взять за «нормальную» смертность показатель 1924 г. (в 1923 г. ощущалось еще влияние голода) то в 1921-23 сверхсмертность составила не меньше чем 3,0 млн. человек.

Эти же авторы приводят оценку численности и естественного движения населения СССР в 1927-1940 гг. (с. 48), дают оценку достоверности официальным данным, раскрывают методику своих расчетов (с. 36-50). Число выехавших из страны за эти предвоенные годы принимается в 200 тыс. человек.

Год.......Численность насел........Число родив-.........Число умерших......Естеств.
..................на начало года.............шихся..................................................прирост.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
1929..........154 687........................6 876...........................4 132......................2 745
1930..........157 432........................6 694...........................4 284......................2 410
1931..........159 841........................6 510...........................4 501......................2 009
1932..........161 851........................5 837...........................4 786......................1 051
1933..........162 902........................5 545.........................11 450.....................-5 905
1934..........156 797........................4 780...........................3 410......................1 369
1935..........158 167........................5 249...........................3 282......................1 967

Авторы исследования воздержались от оценки сверхсмертности в эти годы. По оценке В. Исупова по меньшей мере 7 млн. человек стали жертвой голода 1932-33 гг. (см.: Исупов В. указ. соч., с. 93). Другие авторы оценивают прямые потери от голода: в Казахстане – 1,3 млн, на Украине – 3,5 и по Поволжью в 0,4 млн. или ИТОГО 5,2 млн. А косвенные потери по двум последним регионам из-за снижение рождаемости оцениваются в 5,5 млн. человек. По другим регионам страны более-менее достоверные данные отсутствуют.

См.: Н.А.Араловец: Потери населения России и СССР в конце 20-х – 30-е годы в историографии//Население России в 1920-1950-е годы: Численность, потери, миграции. Сб. научных трудов. Москва: Ин-т Российской истории РАН 1994, с.68-82, здесь с. 77.

От	Добрыня
К	RusDeu (30.12.2005 03:22:26)
Дата	30.12.2005 13:59:43

Поскольу цена ей - абсолютно та же что и завываниям с вашей стороны :-)

>И это все, что Вы можете предложить, особенно по миллионам голодосмертей в России до ПМВ? С каких пор статья из рубцовской газетки становится заслуживающим внимания источником? Ну что ж, буду иметь в дальнейшем ввиду уровень Ваших знаний по истории и демографии СССР и России.

Начнём с того, что данные цифры - это данные канадского профессора Арина, а не из какой-то там газетки. Целый канадский профессор, видите. А Вы с ним спорить вздумали.

Сабж. Собственно, все стороны, и белогвардействующие, и красные, и нацмены швыряются мильонами жертв, завышая жертвы и спекулируя голодными годами для извлечения политических дивидендов. Довольно бесстыдное занятие.

>Известный демограф Владимир Исупов приводит данные о воспроизводстве населения в 50 губерниях европейской России за 1901-1913 гг, в ‰:

>Годы.............Родилось.........Умерло......Естеств. прирост
>------------------------------------------------------------------------------
>1901-1905.........47,7.................31,0...................16,7
>1911-1913.........43,9.................27,1...................16,8

> Из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 40.

>Никакого всплеска смертности в миллионах в эти годы, естественно, не отмечается. Исследователь указывает только на небольшое увеличение смертности и снижение рождаемости в кризисный 1905 год. По расчетам сверхсмертность гражданского населения (без военнослужащих) составила около 0,4 млн. чел по империи. Можно
привести и другие источники, но смысл...?

Маленький урок источниковедения. Оценим добросовестность автора.

Прошу заметить - голод до революции, и голод лютый, со множеством умерших - был. Скажем, голодомор 1903 уж даже самые раздемократические авторы признают, а уж книг по нему написано тьма. Ваши циферки говорят, что не было. Значит, они сильно лукавят, отбеляя дореволюционный период в угоду политическим пристрастиям автора.

Мне неинтересно копаться в новых Ваших завываниях о несчастных казахах - достаточно оценить добросовестность ваших источников по вопросу голода среди украинцев, эту тему я более-менее знаю. И по ней можно понять цену и прочим заявлениям авторов.

>Авторы исследования воздержались от оценки сверхсмертности в эти годы. По оценке В. Исупова по меньшей мере 7 млн. человек стали жертвой голода 1932-33 гг. (см.: Исупов В. указ. соч., с. 93). Другие авторы оценивают прямые потери от голода: в Казахстане – 1,3 млн, на Украине – 3,5 и по Поволжью в 0,4 млн. или ИТОГО 5,2 млн. А косвенные потери по двум последним регионам из-за снижение рождаемости оцениваются в 5,5 млн. человек. По другим регионам страны более-менее достоверные данные отсутствуют.

Я же говорю - бессовестная спекуляция :-) Сейчас я это покажу. Возьмём цифирку 3.5 миллиона на Украине и посмотрим, откуда она берётся.

Скажем, Земсков оценивает исленность умерших на Украине в 500 000. Он известен как добросовестный и неангажированный автор. Но не козыряя именем Земскова, можно взять за базу данные, приведённые Кульчицким.

Это я уже писал, могу повторить.
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992039.htm

>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.

Во-первых, Кульчицкий объявляет демографический дефицит как умерших. В то же время сам честно приводит методику вычисления - он берёт разницу между переписями, вычитает из неё естественный прирост и миграцию и объявляет полученный результат в 3238 тыс. человек явно и недвусмысленно умершими от голода: "Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек". А ведь цифра-то составная, свидетельствующая как о смертности, так и о недорождении. Кульчицкий, считая жертв, не вычел из этой своей цифири снижение рождаемости как результат голода - в самом деле, дураков заводить детей в голодный год нет. И ведь сам же указывает числа: "если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году." Естественно, и тут опять что-то непонятное - что за "естественный прирост без учета умерших от голода", он явно это подразумевает как рождения - так и будем рассматривать.

Таким образом, только указанные им же самим цифры снижения рождаемости в 33 и 34 году уменьшают рассчитанное Кульчицким число прямых жертв голода на 1 миллион. А ведь не дано снижение рождаемости ни в 1935, ни в 1932 году.

Во-вторых, он через несколько строчек смело плюсует неродившихся к жертвам - вместо того чтобы вычесть их.

Итого, учитывая дефицит рождаемости, оценим верхнее значение числа жертв голода в 2 миллиона. Это только на Украине и именно верхнее значение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992040.htm

>"если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году."

Поскольку можно предположить, что он явно взял цифры из некоего статсборника, то и весь этот огород с данными переписей и экстраполяциями городить совсем не нужно - ведь цифры прямо дают нам то что и нужно. Естественный прирост населения = рождаемость-смертность. Таким образом, приняв ожидание прироста в 600 тысяч и реально имея в 33 году 100 тысяч, запишем этот дефицит в полмиллиона как прямых жертв. Добавив сюда введённые Кульчицким в оборот 144 тысячи жертв 1932 года, получаем где-то 650 тысяч жертв голода. Эта цифра уже согласуется с данными Земскова - значит, уже похоже на правду.

Вот неплохая статья по голоду на Украине
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167398.htm

Так что цена всем этим завываниям про мильоны замученных одна - политическая спекуляуия и расцарапывание ран.

От	Добрыня
К	Добрыня (30.12.2005 13:59:43)
Дата	30.12.2005 14:01:08

Прошу заметить - в моих выкладках не учтена миграция в города

Что ещё уменьшает число жертв.

От	tarasv
К	Добрыня (29.12.2005 19:14:30)
Дата	29.12.2005 20:37:54

Re: А это не Кульчицкий и Максудов но с другим знаком?

http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
>Идеи Октября нельзя вытравить из сознания советских людей. Вопли о крахе коммунистической идеологии несовершенны уже и потому, что рядом живут и преуспевают коммунистический Китай, Вьетнам, КНДР, Куба.

Ну и что нам делать смеяться над автором или плакать?
Коммунистичекие КНДР и Куба не то чтобы процветают, а с трудом концы с концами сводят, а Китай и Вьетнам коммунистические только по названию правящей партии а так вполне капиталистические государства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Добрыня
К	tarasv (29.12.2005 20:37:54)
Дата	30.12.2005 14:02:00

Совершенно верно!

Приветствую!
Стороны безбожно гонят, швыряясь мильонами направо и налево.
С уважением, Д..

От	Андю
К	tarasv (29.12.2005 20:37:54)
Дата	29.12.2005 20:41:35

Аффтор жжоть немилосердно. (-)

От	Добрыня
К	Андю (29.12.2005 20:41:35)
Дата	30.12.2005 14:03:34

:-) Но по голоду - это данные Арина. Не хуже того же Максудова или Кульчицкого. (-)

От	Андю
К	Добрыня (30.12.2005 14:03:34)
Дата	30.12.2005 14:09:59

Я -- про цитату о "коммунистических режимах". (+)

Приветствую !

Яркая идео-политическая ангажированность никогда к хорошему в историческом анализе не приводила. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Добрыня
К	Андю (30.12.2005 14:09:59)
Дата	30.12.2005 14:24:56

Кто бы спорил (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (29.12.2005 15:18:30)
Дата	29.12.2005 15:35:35

В качестве материала к размышлению

И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская
губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Кроме того, даже в рекордном 1913 году голод в России тоже кое-где имел место. Скажем, вот письмо Есенина:

Г. А. ПАНФИЛОВУ

16 июня 1913 г. Москва

Дорогой Гриша! Извини меня, что я так долго не отвечал тебе. Была великая распря! Отец все у меня отнял, так как я до сих пор еще с ним не примирился. Я, конечно, не стал с ним скандалить, отдал ему все, но сам остался в безвыходном положении. Особенно душило меня безденежье, но я все-таки твердо вынес удар роковой судьбы, ни к кому не обращался и ни перед кем не заискивал. Главный голод меня миновал. Теперь же чувствую себя немного лучше. Ты уж меня прости. Я извиняюсь перед тобою, но ты не знаешь, как это трудно. Пока всего хорошего.

Жду ответа.
С.

А ещё в 1913 году проклятое большевистско-царское правительство морило голодом якутский народ.

От	Константин Дегтярев
К	Добрыня (28.12.2005 16:30:23)
Дата	28.12.2005 17:00:27

Блин, обещал ведь модераторам не отвечать

>1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

>2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит).
>Поэтому сейчас ряд публицистов ищет пути дать людям способы избавиться от этого наваждения.

Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ. И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

>А что касается невинных жертв, то количество тут имеет первостепенное значение. Если количество пострадавших - больше чем пострадавших от Гитлера, то это одно. Если же меньше тех бед, для избавления от которых и пришлось устраивать коллективизацию и чистки - то совсем другое. Если же вообще стравнимо с жизнью других эталонных стран - то совсем третье.

1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.
2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.
3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 17:00:27)
Дата	28.12.2005 19:09:03

Вы так и не ответили

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (28.12.2005 19:09:03)
Дата	28.12.2005 19:21:25

Хорошо, назовите такую страну

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 19:21:25)
Дата	28.12.2005 19:32:44

Вы заимствуете полемическую методику у А. Д. Сахарова.

>откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Он, как гласит легенда, выступая однажды на заседании ВС в ответ на реплику с места с предложением привести источник информации ответил "Докажите, что я неправ".

Так вот я пока никаких утверждений по теме не делал, всего лишь просил Вас привести источник Вашей информации.

Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (28.12.2005 19:32:44)
Дата	28.12.2005 19:54:27

Не совсем

Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно, гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.

Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены? Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата	29.12.2005 18:12:17

Простите, Вы так шутите, или я чего-то не понимаю?

>Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно,

Зато не заниматься пустозвонством - очень просто.

>гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

Пока я ничего поучительного в Ваших, с позволения сказать, "выкладках" не вижу, вижу чистой воды пустозвонство в лучших традициях журноламеров.

>>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
>
>Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А про кого не забыли?

>А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

"По моим сведениям" звучит серьёзно в устах высокопоставленного чиновника или сотрудника спецслужб. В противном случае - это надувание щёк.

Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

>Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены?

В силу вышесказанного - нет.

>Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

>Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Чтобы "успокоить" (я и не нервничал) меня, Вам нужно привести данные по ВСЕМ странам, включая Боливию, Заир, Бирму и Гватемалу.

От	Chestnut
К	Любитель (29.12.2005 18:12:17)
Дата	29.12.2005 18:26:28

Re: Простите, Вы...

>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

In hoc signo vinces

От	DenisIrkutsk
К	Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата	30.12.2005 00:14:49

Re: Простите, Вы...

>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Вам случайно не попадались данные о потерях во время партизанской войны в Андах?

С уважением Денис Иркутск

>In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата	29.12.2005 19:26:24

Цифры.

>>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.
>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Это безусловно цифры, вопрос в том, насколько они обоснованы.

Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.

От	Администрация (ID)
К	Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата	30.12.2005 10:59:02

Один день read-only за мат.

Приветствую Вас!

>Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.

Некоторая трансформация слова не делает его тем не менее парламентским.

С уважением, ID

От	Chestnut
К	Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата	29.12.2005 19:31:58

Звиздёж -- это не ко мне

>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Этого вполне достаточно, чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные. Что и показали цифры официальной комиссии.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (29.12.2005 19:31:58)
Дата	29.12.2005 19:55:24

Не к Вам? Насмешили!

Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".

>>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.
>
>Этого вполне достаточно,

Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.

Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

>Что и показали цифры официальной комиссии.

Они дали оценку снизу, и ничего больше.

От	Chestnut
К	Любитель (29.12.2005 19:55:24)
Дата	29.12.2005 20:03:40

Re: Не к...

>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".

Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

Ну так и Вас это характеризует, и что?

>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>
>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>
>Они дали оценку снизу, и ничего больше.

Они сами так заявляют?

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (29.12.2005 20:03:40)
Дата	29.12.2005 20:29:35

Re: Не к...

>>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".
>
>Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

Трогательное единодушие.

>>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.
>
>Ну так и Вас это характеризует, и что?

Я подобных выводов не делаю, посему меня это не характеризует.

>>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>>
>>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).
>
>Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста". Это какое "начальство" их "осеняло"? (Желательно тезис об "осенении" обосновать).

>>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>>
>>Они дали оценку снизу, и ничего больше.
>
>Они сами так заявляют?

Они заявляют примерно следующее: "Это люди, относительно которых мы уверены, что в их смерти виновны Пиночет сотоварищи". Никаких слов о том, что эти цифры полны там нет.

От	RusDeu
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата	28.12.2005 22:24:47

Подсчеты некорректны

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек, а всего осуждено почти 3 милл. человек (2.944.879). Население СССР на начало 1939 г. (до "присоединения" западных территорий) составляло 168 млн. 524 тыс. чел. Таким образом, если так рассчитывать, расстрелян каждый 226, а пострадал каждый 57 человек.

От	Draken
К	RusDeu (28.12.2005 22:24:47)
Дата	28.12.2005 22:49:42

Каков источник цифр?

Здравствуйте!

>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.

Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

С уважением, Draken

От	RusDeu
К	Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата	29.12.2005 00:17:24

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Они многократно публиковались в самых разных изданиях. У меня под рукой два источника:

- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

А у Вас какие цифры?

От	Draken
К	RusDeu (29.12.2005 00:17:24)
Дата	29.12.2005 01:17:00

Понятно.

Здравствуйте!

>- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
>- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

Как я и думал.

>А у Вас какие цифры?

Я читал цифру 2758119, в неопубликованном французском архивном исследовании. Но я согласен, современные русские источники cxодятся (более-менее) на цифре, приведенной Вами.

С уважением, Draken

От	Сысой
К	Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата	28.12.2005 23:43:46

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Отчего же? Земсков говорит, что где-то так:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

И еще:
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pii.html

И из английской версии статьи Земскова:

От	К.Логинов
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата	28.12.2005 20:32:42

Нигде в мире - это передергивание.

Ку
Примеров более, чем достаточно - от Китая и Кореи до ЮАР и Африки в целом, ну и далее, до Америки.
К.Логинов

От	Добрыня
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 17:00:27)
Дата	28.12.2005 18:35:19

Тема всё-таки топичная и важная - отчего ж не ответить?

Приветствую!
>Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

Ну как же не был Эйхе рекордсменом, если требовал всё новых и новых квот на репрессии? Цифр сейчас под рукой нет - но он повышал и повышал для своеего края квоты, добровольно и с энтузиазмом. А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.

>Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ.

Отнюдь не единственный - и далеко не всегда самый эффективный.
Скажем, люди не верят цифрам. "Это кровавая гэбня подделала архивы - тысячи историков и телеведущих не могут ошибаться" - вот стандартный ответ. Для таких людей и предназначены другие способы оценить правдоподобность информации о "десятках миллионов жертв" - только убедившись в её неправдоподобности и в фуфлыжности исходных посылов, они обращаются к цифрам.

Поэтому собрешицына некоторые яростно кроют отнюдь не для того чтобы сказать "ничего не было", а чтобы люди поняли, что этот "источник" - дилетант и враль, как и остальные адепты "десятков миллионов жертв".

>И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

Никто репрессий не отрицает. А к прагматично-циничному отношению можно прийти только укоротив осетра до разумных размеров.

>1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.

ВОВ - это отнюдь не непроизошедшая беда. И факт, что не было массового движения "любителей баварского" - это именно то о чём и говорил Молотов Чуеву.

>2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.

Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.

>Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

С уважением, Д..

От	NMD
К	Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата	28.12.2005 22:52:23

Re: Тема всё-таки...

Доброго здоровья!
>Приветствую!
>А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.
Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

>С уважением, Д..
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Добрыня
К	NMD (28.12.2005 22:52:23)
Дата	29.12.2005 15:10:49

Так причина и повод - разные вещи

Приветствую!
>Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

Скорее Тухачевского судили за неподходящие к историческому моменту моральные качества, если обобщать. Судили, припаяв некие обвинения сугубо для проформы. Ведь СССР был идеократическим обществом - там была важна идея и чистота идеи.

Просто прогнать облечённого властью человека трудно и чревато большими проблемами, как было с Троцким. А вот если его убедительно обвинить в том, что он исчадие ада - то общество согласится и проблем не будет. Так, напрмер, поступили с Берия

С уважением, Д..

От	Константин Дегтярев
К	Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата	28.12.2005 19:42:50

Re: Тема всё-таки...

>Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась. Молотов откровенно оправдывался, не желая сказать истинной причины репрессий, которая есть террор в чистом виде. Само слово "репрессия" и есть - "метод террора". ПМВ и РЯВ были проиграны не по причине фронды, а по причине естественного нежелания воевать. Вы почитайте Свечина "Искусство вождения полка", он там хорошо пишет о настроениях среди командования того времени. Откровенный саботаж, прикрытие задницы. Если бы там был СМЕРШ, поставили бы пару генералов-полковников-лейтенантов к стенке, остальные бы встали насмерть. А там Свечин гонялся за трусом-поручиком с пистолетом, чтобы расстрелять, пока тот не сбежал в соседнюю часть. Детский сад - и притом один он был таким маньяком, на весь фронт. Сталинский террор - это способ прыгнуть выше головы, способ развить невиданную мощь в государстве структурно рыхлом, отсталом и неразвитом. Естественно, это прыжок завершился многочисленными вывихами и компрессионным переломом позвоночника в исторической перспективе. Вот мы сейчас на вытяжке и лежим.

>Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.

Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

А вообще Вы правы, безобразий повсюду творилось немало. Одна охота на ведьм чего стоит. Вообще, русские сами по себе народ добродушный и государство у нас было почти всегда очень патриархально-мягкотелым. При Сталине попробовали закрутить гайки - больно, однако.

>Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	DenisIrkutsk
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата	30.12.2005 00:27:39

Re: Тема всё-таки...

>
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда,

А почему вы так в этом уверенны? Особенно про то что фронды в России вообще никогда? В конце концов в 17 победила вполне такая себе приличная фронда:)
Вообще СССР являл несколько не типичную картину в смысле отсутствия военных переворотов. Может просто в СССР превентивно возмыжных заговорщиков в армии, тайной полиции, партии обезвредили?

>а если была, то во время войн куда-то быстро девалась

А может частично всплыла в облики разных бургомистров, полицаев, власовцев?

С уважением, Денис Иркутск

От	Добрыня
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата	29.12.2005 15:05:00

Re: Тема всё-таки...

Приветствую!
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась.

Ну как же? Вспоминаем разговоры на кухнях и движение диссидентов. Редкий интеллигент не баловался этим - а уж какие теории в этой среде бродили, туши свет. В этом смысле наверняка люди 30х ничем не отличались от людей 70х. И если бы тогдашние аналоги "хельсинкской группы" ударилась агитировать за немцев, случилась бы беда.

>Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

Нравственный прогресс - удел всё-таки индустриального общества. У вчерашних селян всё несколько по-другому. Они не злые, но свинью легко зарежут, если это нужно. Когда таких людей много, общество ведёт себя не так, как это нравилось бы обществу, в котором преобладают горожане.

>Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.

Я, честно говоря, не встречал никого из сталинистов, кто бы открещивался от факта репрессий. Открещиваются от клейма самых жутких и кошмарных существ в истории - равно как и от вычеркнутых десятилетий крайне ценного опыта. Да что там ценного опыта - просто вычеркнутые из истории годы заставляют народ хромать и искать чужой опыт вместо своего.

Да и эпатажный вызов в адрес либеральных или фашиствующих придурков людей привлекает.

С уважением, Д..

От	Adam
К	Константин Дегтярев (28.12.2005 15:38:45)
Дата	28.12.2005 15:47:36

А в этом случае не происходит путанца...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>При Сталине было реабилитировано еще 350 тыс. чел. (какое среди из них число уголовников — неясно, но можно счесть, что не менее ? составляли политические (т.к. они составляли примерно такой процент среди заключенных))
...между "реабилитацией" и "снятием судимости"?

VIRIBUS UNITIS