От Добрыня
К Константин Дегтярев
Дата 28.12.2005 16:30:23
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Баталии в этом вопросе - о совсем другом

Приветствую!
1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит). Я повторю - в это свято верит большинство людей в России и в мире. И это не просто так, это не вера в предсказания гидрометцентра или в полёты на метле: данное убеждение имеет весьма конкретные последствия в виде резкого отторжения России и русских в б.СССР и б.ОВД, а также делает невозможным использование исторического опыта СССР (что губительно для нашей культуры, культура без корней усыхает.)

Эта ставка на комплекс вины - ставка в информационной войне, войне успешной и до сих пор против нас ведущейся.

Поэтому сейчас ряд публицистов ищет пути дать людям способы избавиться от этого наваждения. Ищут разные способы - от приведения реальных чисел до взывания к здравому смыслу. Они не кровожадные злодеи, любящие сталинизм за кровожадность оного - они лишь стремятся убрать мозгомойку.

А что касается невинных жертв, то количество тут имеет первостепенное значение. Если количество пострадавших - больше чем пострадавших от Гитлера, то это одно. Если же меньше тех бед, для избавления от которых и пришлось устраивать коллективизацию и чистки - то совсем другое. Если же вообще стравнимо с жизнью других эталонных стран - то совсем третье.

С уважением, Д..
От RusDeu
К Добрыня (28.12.2005 16:30:23)
Дата 28.12.2005 20:33:14

Re: Баталии в...

>1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

Почему же спорные. Было реабилитировано в его время около 800.000 человек, эта работа продолжалась и после 1964, до начала семидесятых, потом практически затухла. Особенно дела, шедшие через ОСО, оказались во множестве сфальсифицированными. И если даже предположить, что из 10 реабилитированных - один был "зря", то, значит, из-за этого одного нужно было остальных 9 "гнобить" дальше?

>2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит). Я повторю - в это свято верит большинство людей в России и в мире. И это не просто так, это не вера в предсказания гидрометцентра или в полёты на метле: данное убеждение имеет весьма конкретные последствия в виде резкого отторжения России и русских в б.СССР и б.ОВД, а также делает невозможным использование исторического опыта СССР (что губительно для нашей культуры, культура без корней усыхает.)

Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1091/1091989.htm

От Reader
К RusDeu (28.12.2005 20:33:14)
Дата 29.12.2005 21:12:51

Спасибо, уважаемый RusDeu! Всегда с интересом читаю Ваши постинги(+)

содержащие многие интересные факты! Продолжайте, пожалуйста! Успехов Вам в приближающемся Новом Году!
От RusDeu
К Reader (29.12.2005 21:12:51)
Дата 30.12.2005 04:07:43

Спасибо Вам на добром слове!

И Вам и Вашим близким всего самого хорошего в Новом 2006 году!
От Добрыня
К RusDeu (28.12.2005 20:33:14)
Дата 29.12.2005 15:18:30

Жуть :-)


>Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.

А почему не 100 миллионов? :-) Любят нацмены расцарапывать свои раны.

Драгоценный Вы наш, голод как 1921, так и 1932-1933, так и 1901-1903, 1911 годов был вызван не "большевистским переворотом", а таким явлением, как неурожай в сочетании неэффективным ведением сельского хозяйства. Вы про пятилетний цикл колебаний урожайности что-нибудь слышали? А про голод в СССР после коллективизации что-нибудь слышали (1946 не в счёт, последствия войны).
От RusDeu
К Добрыня (29.12.2005 15:18:30)
Дата 29.12.2005 17:30:05

Ну зачем уж так явно

здесь пытаться лапшу на уши вешать? Никого здесь не собираюсь переубеждать, все взрослые люди. Просто, чтобы к Вашим словам серьезно относились, надо все же серьезные доводы приводить. С которыми можно соглашаться, критиковать, отвергать, но на минимально реальной основе. Побольше уважения к себе и к читателю-собеседнику-оппоненту.

>>Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.
>
>А почему не 100 миллионов? :-)

Потому что это фантазия.

Любят нацмены расцарапывать свои раны.
------------------------------------------

Зачем такое пренебрежение к другим народам? Это никого не красит. Т.е. с основным посылом насчет жерт возражений нет? Неприятие только, что помнят?

>Драгоценный Вы наш, голод как 1921, так и 1932-1933, так и 1901-1903, 1911 годов был вызван не "большевистским переворотом", а таким явлением, как неурожай в сочетании неэффективным ведением сельского хозяйства. Вы про пятилетний цикл колебаний урожайности что-нибудь слышали? А про голод в СССР после коллективизации что-нибудь слышали (1946 не в счёт, последствия войны).

Это, конечно, интересно, но не ново. Связь политики реквизиций с масштабами голода 1921-22 довольно однозначна, как и политика сплошной коллективизации, насильственного оседания, раскулачивания и обобществления индивидуальных хозяйств, приведшая к массовому голоду и повышенной смертности в разных регионах страны в 1932-33 гг. Без такой политики неурожай, даже подряд два года, не привел бы к таким катастрофическим результатам. Но Вас, как я понял, работы серьезных демографов и историков не интересует.

И если позволите спросить, то сколько же людей погибло от голода и сопутствующих болезней в 1901-03 и 1911 гг.?
От Добрыня
К RusDeu (29.12.2005 17:30:05)
Дата 29.12.2005 19:14:30

Серебряный вы наш

Приветствую!
>здесь пытаться лапшу на уши вешать? Никого здесь не собираюсь переубеждать, все взрослые люди. Просто, чтобы к Вашим словам серьезно относились, надо все же серьезные доводы приводить. С которыми можно соглашаться, критиковать, отвергать, но на минимально реальной основе. Побольше уважения к себе и к читателю-собеседнику-оппоненту.

Бла-бла-бла, короче.

>>А почему не 100 миллионов? :-)
>
>Потому что это фантазия.

"10 миллионов" -такая же фантазия. Не поняли?



>Зачем такое пренебрежение к другим народам? Это никого не красит. Т.е. с основным посылом насчет жерт возражений нет? Неприятие только, что помнят?

Всё это уже тут, на ВИФ2НЕ, неоднократно обсуждалось. Все эти десятки миллионов - враньё националистов, имеющие те же источники что и "60 миллионов в лагерях".

Скажем, по голоду 32-33 года, если считать Украину, выходит около 600 тысяч демографического дефицита. Из них - неизвестная доля мигрировавших в города. А воплей - мэгаголокост, дэсять мiлiонив и прочие тыр-пыр.


>Это, конечно, интересно, но не ново. Связь политики реквизиций с масштабами голода 1921-22 довольно однозначна, как и политика сплошной коллективизации, насильственного оседания, раскулачивания и обобществления индивидуальных хозяйств, приведшая к массовому голоду и повышенной смертности в разных регионах страны в 1932-33 гг. Без такой политики неурожай, даже подряд два года, не привел бы к таким катастрофическим результатам. Но Вас, как я понял, работы серьезных демографов и историков не интересует.

Так приведите "работы серьёзных демографов и историков". Кульчицкого и Максудова не надо - их тут уже обсуждали, лгуны.

>И если позволите спросить, то сколько же людей погибло от голода и сопутствующих болезней в 1901-03 и 1911 гг.?

Пожалуйста:
http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
Антикоммунисты напрочь не хотят писать о причинах голода в капиталистической России 1891 г, который охватил 40 млн. человек, из них по официальным данным умерло более 2 миллионов, голода 1900-1903 годов тоже охватившего около 40 млн. человек, умерших - 3 млн. взрослых, голода 1911 года, когда умерло 2 млн. человек.

С уважением, Д..
От RusDeu
К Добрыня (29.12.2005 19:14:30)
Дата 30.12.2005 03:22:26

Ну к чему такую профанацию на форум выставлять?

>Пожалуйста:
> http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
>Антикоммунисты напрочь не хотят писать о причинах голода в капиталистической России 1891 г, который охватил 40 млн. человек, из них по официальным данным умерло более 2 миллионов, голода 1900-1903 годов тоже охватившего около 40 млн. человек, умерших - 3 млн. взрослых, голода 1911 года, когда умерло 2 млн. человек.


И это все, что Вы можете предложить, особенно по миллионам голодосмертей в России до ПМВ? С каких пор статья из рубцовской газетки становится заслуживающим внимания источником? Ну что ж, буду иметь в дальнейшем ввиду уровень Ваших знаний по истории и демографии СССР и России.

Известный демограф Владимир Исупов приводит данные о воспроизводстве населения в 50 губерниях европейской России за 1901-1913 гг, в ‰:

Годы.............Родилось.........Умерло......Естеств. прирост
------------------------------------------------------------------------------
1901-1905.........47,7.................31,0...................16,7
1911-1913.........43,9.................27,1...................16,8

Из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 40.

Никакого всплеска смертности в миллионах в эти годы, естественно, не отмечается. Исследователь указывает только на небольшое увеличение смертности и снижение рождаемости в кризисный 1905 год. По расчетам сверхсмертность гражданского населения (без военнослужащих) составила около 0,4 млн. чел по империи. Можно привести и другие источники, но смысл...?

Переходя к периоду прихода к власти большевиков, отметим, что известные советские, а ныне российские демографы сделали расчеты по демографической динамике за период советской власти:

- Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. Москва: Наука 1993

Имея данные переписи 1920 и 1926 года они рассчитали методом обратной пережвижки численность населения страны, уровня рождаемости и смертности, в тыс. чел., основной вариант (с. 14)


Год.......Численность насел........Число родив-.........Число умерших......Естеств........Миграц.
..................на начало года.............шихся..................................................прирост............сальдо
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1921..........137 727........................5 578...........................5 464......................115.............-1 000
1922..........136 909........................6 002...........................5 324......................677................-100
1923..........137 487........................6 526...........................4 040.....................2 483...................0
1924..........139 969........................6 937...........................3 904......................3 034..................0

Если взять за «нормальную» смертность показатель 1924 г. (в 1923 г. ощущалось еще влияние голода) то в 1921-23 сверхсмертность составила не меньше чем 3,0 млн. человек.

Эти же авторы приводят оценку численности и естественного движения населения СССР в 1927-1940 гг. (с. 48), дают оценку достоверности официальным данным, раскрывают методику своих расчетов (с. 36-50). Число выехавших из страны за эти предвоенные годы принимается в 200 тыс. человек.

Год.......Численность насел........Число родив-.........Число умерших......Естеств.
..................на начало года.............шихся..................................................прирост.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
1929..........154 687........................6 876...........................4 132......................2 745
1930..........157 432........................6 694...........................4 284......................2 410
1931..........159 841........................6 510...........................4 501......................2 009
1932..........161 851........................5 837...........................4 786......................1 051
1933..........162 902........................5 545.........................11 450.....................-5 905
1934..........156 797........................4 780...........................3 410......................1 369
1935..........158 167........................5 249...........................3 282......................1 967

Авторы исследования воздержались от оценки сверхсмертности в эти годы. По оценке В. Исупова по меньшей мере 7 млн. человек стали жертвой голода 1932-33 гг. (см.: Исупов В. указ. соч., с. 93). Другие авторы оценивают прямые потери от голода: в Казахстане – 1,3 млн, на Украине – 3,5 и по Поволжью в 0,4 млн. или ИТОГО 5,2 млн. А косвенные потери по двум последним регионам из-за снижение рождаемости оцениваются в 5,5 млн. человек. По другим регионам страны более-менее достоверные данные отсутствуют.

См.: Н.А.Араловец: Потери населения России и СССР в конце 20-х – 30-е годы в историографии//Население России в 1920-1950-е годы: Численность, потери, миграции. Сб. научных трудов. Москва: Ин-т Российской истории РАН 1994, с.68-82, здесь с. 77.
От Добрыня
К RusDeu (30.12.2005 03:22:26)
Дата 30.12.2005 13:59:43

Поскольу цена ей - абсолютно та же что и завываниям с вашей стороны :-)

>И это все, что Вы можете предложить, особенно по миллионам голодосмертей в России до ПМВ? С каких пор статья из рубцовской газетки становится заслуживающим внимания источником? Ну что ж, буду иметь в дальнейшем ввиду уровень Ваших знаний по истории и демографии СССР и России.

Начнём с того, что данные цифры - это данные канадского профессора Арина, а не из какой-то там газетки. Целый канадский профессор, видите. А Вы с ним спорить вздумали.

Сабж. Собственно, все стороны, и белогвардействующие, и красные, и нацмены швыряются мильонами жертв, завышая жертвы и спекулируя голодными годами для извлечения политических дивидендов. Довольно бесстыдное занятие.


>Известный демограф Владимир Исупов приводит данные о воспроизводстве населения в 50 губерниях европейской России за 1901-1913 гг, в ‰:

>Годы.............Родилось.........Умерло......Естеств. прирост
>------------------------------------------------------------------------------
>1901-1905.........47,7.................31,0...................16,7
>1911-1913.........43,9.................27,1...................16,8

> Из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 40.

>Никакого всплеска смертности в миллионах в эти годы, естественно, не отмечается. Исследователь указывает только на небольшое увеличение смертности и снижение рождаемости в кризисный 1905 год. По расчетам сверхсмертность гражданского населения (без военнослужащих) составила около 0,4 млн. чел по империи. Можно
привести и другие источники, но смысл...?


Маленький урок источниковедения. Оценим добросовестность автора.

Прошу заметить - голод до революции, и голод лютый, со множеством умерших - был. Скажем, голодомор 1903 уж даже самые раздемократические авторы признают, а уж книг по нему написано тьма. Ваши циферки говорят, что не было. Значит, они сильно лукавят, отбеляя дореволюционный период в угоду политическим пристрастиям автора.

Мне неинтересно копаться в новых Ваших завываниях о несчастных казахах - достаточно оценить добросовестность ваших источников по вопросу голода среди украинцев, эту тему я более-менее знаю. И по ней можно понять цену и прочим заявлениям авторов.

>Авторы исследования воздержались от оценки сверхсмертности в эти годы. По оценке В. Исупова по меньшей мере 7 млн. человек стали жертвой голода 1932-33 гг. (см.: Исупов В. указ. соч., с. 93). Другие авторы оценивают прямые потери от голода: в Казахстане – 1,3 млн, на Украине – 3,5 и по Поволжью в 0,4 млн. или ИТОГО 5,2 млн. А косвенные потери по двум последним регионам из-за снижение рождаемости оцениваются в 5,5 млн. человек. По другим регионам страны более-менее достоверные данные отсутствуют.

Я же говорю - бессовестная спекуляция :-) Сейчас я это покажу. Возьмём цифирку 3.5 миллиона на Украине и посмотрим, откуда она берётся.

Скажем, Земсков оценивает исленность умерших на Украине в 500 000. Он известен как добросовестный и неангажированный автор. Но не козыряя именем Земскова, можно взять за базу данные, приведённые Кульчицким.

Это я уже писал, могу повторить.
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992039.htm

>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.


Во-первых, Кульчицкий объявляет демографический дефицит как умерших. В то же время сам честно приводит методику вычисления - он берёт разницу между переписями, вычитает из неё естественный прирост и миграцию и объявляет полученный результат в 3238 тыс. человек явно и недвусмысленно умершими от голода: "Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек". А ведь цифра-то составная, свидетельствующая как о смертности, так и о недорождении. Кульчицкий, считая жертв, не вычел из этой своей цифири снижение рождаемости как результат голода - в самом деле, дураков заводить детей в голодный год нет. И ведь сам же указывает числа: "если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году." Естественно, и тут опять что-то непонятное - что за "естественный прирост без учета умерших от голода", он явно это подразумевает как рождения - так и будем рассматривать.

Таким образом, только указанные им же самим цифры снижения рождаемости в 33 и 34 году уменьшают рассчитанное Кульчицким число прямых жертв голода на 1 миллион. А ведь не дано снижение рождаемости ни в 1935, ни в 1932 году.

Во-вторых, он через несколько строчек смело плюсует неродившихся к жертвам - вместо того чтобы вычесть их.

Итого, учитывая дефицит рождаемости, оценим верхнее значение числа жертв голода в 2 миллиона. Это только на Украине и именно верхнее значение.



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992040.htm

>"если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году."

Поскольку можно предположить, что он явно взял цифры из некоего статсборника, то и весь этот огород с данными переписей и экстраполяциями городить совсем не нужно - ведь цифры прямо дают нам то что и нужно. Естественный прирост населения = рождаемость-смертность. Таким образом, приняв ожидание прироста в 600 тысяч и реально имея в 33 году 100 тысяч, запишем этот дефицит в полмиллиона как прямых жертв. Добавив сюда введённые Кульчицким в оборот 144 тысячи жертв 1932 года, получаем где-то 650 тысяч жертв голода. Эта цифра уже согласуется с данными Земскова - значит, уже похоже на правду.


Вот неплохая статья по голоду на Украине
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167398.htm

Так что цена всем этим завываниям про мильоны замученных одна - политическая спекуляуия и расцарапывание ран.
От Добрыня
К Добрыня (30.12.2005 13:59:43)
Дата 30.12.2005 14:01:08

Прошу заметить - в моих выкладках не учтена миграция в города

Что ещё уменьшает число жертв.
От tarasv
К Добрыня (29.12.2005 19:14:30)
Дата 29.12.2005 20:37:54

Re: А это не Кульчицкий и Максудов но с другим знаком?

http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
>Идеи Октября нельзя вытравить из сознания советских людей. Вопли о крахе коммунистической идеологии несовершенны уже и потому, что рядом живут и преуспевают коммунистический Китай, Вьетнам, КНДР, Куба.

Ну и что нам делать смеяться над автором или плакать?
Коммунистичекие КНДР и Куба не то чтобы процветают, а с трудом концы с концами сводят, а Китай и Вьетнам коммунистические только по названию правящей партии а так вполне капиталистические государства.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (29.12.2005 20:37:54)
Дата 30.12.2005 14:02:00

Совершенно верно!

Приветствую!
Стороны безбожно гонят, швыряясь мильонами направо и налево.
С уважением, Д..
От Андю
К tarasv (29.12.2005 20:37:54)
Дата 29.12.2005 20:41:35

Аффтор жжоть немилосердно. (-)
От Добрыня
К Андю (29.12.2005 20:41:35)
Дата 30.12.2005 14:03:34

:-) Но по голоду - это данные Арина. Не хуже того же Максудова или Кульчицкого. (-)
От Андю
К Добрыня (30.12.2005 14:03:34)
Дата 30.12.2005 14:09:59

Я -- про цитату о "коммунистических режимах". (+)

Приветствую !

Яркая идео-политическая ангажированность никогда к хорошему в историческом анализе не приводила. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Добрыня
К Андю (30.12.2005 14:09:59)
Дата 30.12.2005 14:24:56

Кто бы спорил (-)
От Добрыня
К Добрыня (29.12.2005 15:18:30)
Дата 29.12.2005 15:35:35

В качестве материала к размышлению


И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская
губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Кроме того, даже в рекордном 1913 году голод в России тоже кое-где имел место. Скажем, вот письмо Есенина:

Г. А. ПАНФИЛОВУ

16 июня 1913 г. Москва

Дорогой Гриша! Извини меня, что я так долго не отвечал тебе. Была великая распря! Отец все у меня отнял, так как я до сих пор еще с ним не примирился. Я, конечно, не стал с ним скандалить, отдал ему все, но сам остался в безвыходном положении. Особенно душило меня безденежье, но я все-таки твердо вынес удар роковой судьбы, ни к кому не обращался и ни перед кем не заискивал. Главный голод меня миновал. Теперь же чувствую себя немного лучше. Ты уж меня прости. Я извиняюсь перед тобою, но ты не знаешь, как это трудно. Пока всего хорошего.

Жду ответа.
С.


А ещё в 1913 году проклятое большевистско-царское правительство морило голодом якутский народ.
От Константин Дегтярев
К Добрыня (28.12.2005 16:30:23)
Дата 28.12.2005 17:00:27

Блин, обещал ведь модераторам не отвечать

>1. По вашим подсчётам. Хрущёвские реабилитации - материал очень и очень спорный, есть куча примеров реабилитаци отнюдь не невинных овечек. Взять того же Эйхе, рекордсмена по кровожадности. Или Тухачевского, "палача крестьянства".

Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

>2. А баталии в этом вопросе появящены другому. А именно - тому, что подавляющее большинство людей в настоящий момент свято верит в то что в СССР было уничтожено 30-60 миллионов человек (кое-кто и в 100 миллионов верит).
>Поэтому сейчас ряд публицистов ищет пути дать людям способы избавиться от этого наваждения.

Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ. И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

>А что касается невинных жертв, то количество тут имеет первостепенное значение. Если количество пострадавших - больше чем пострадавших от Гитлера, то это одно. Если же меньше тех бед, для избавления от которых и пришлось устраивать коллективизацию и чистки - то совсем другое. Если же вообще стравнимо с жизнью других эталонных стран - то совсем третье.

1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.
2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.
3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 17:00:27)
Дата 28.12.2005 19:09:03

Вы так и не ответили

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?
От Константин Дегтярев
К Любитель (28.12.2005 19:09:03)
Дата 28.12.2005 19:21:25

Хорошо, назовите такую страну

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:21:25)
Дата 28.12.2005 19:32:44

Вы заимствуете полемическую методику у А. Д. Сахарова.

>откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Он, как гласит легенда, выступая однажды на заседании ВС в ответ на реплику с места с предложением привести источник информации ответил "Докажите, что я неправ".

Так вот я пока никаких утверждений по теме не делал, всего лишь просил Вас привести источник Вашей информации.

Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
От Константин Дегтярев
К Любитель (28.12.2005 19:32:44)
Дата 28.12.2005 19:54:27

Не совсем

Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно, гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.

Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены? Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 29.12.2005 18:12:17

Простите, Вы так шутите, или я чего-то не понимаю?

>Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно,

Зато не заниматься пустозвонством - очень просто.

>гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

Пока я ничего поучительного в Ваших, с позволения сказать, "выкладках" не вижу, вижу чистой воды пустозвонство в лучших традициях журноламеров.

>>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
>
>Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А про кого не забыли?

>А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

"По моим сведениям" звучит серьёзно в устах высокопоставленного чиновника или сотрудника спецслужб. В противном случае - это надувание щёк.

Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

>Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены?

В силу вышесказанного - нет.

>Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

>Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Чтобы "успокоить" (я и не нервничал) меня, Вам нужно привести данные по ВСЕМ странам, включая Боливию, Заир, Бирму и Гватемалу.
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 18:12:17)
Дата 29.12.2005 18:26:28

Re: Простите, Вы...

>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата 30.12.2005 00:14:49

Re: Простите, Вы...

>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Вам случайно не попадались данные о потерях во время партизанской войны в Андах?

С уважением Денис Иркутск


>In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата 29.12.2005 19:26:24

Цифры.

>>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.
>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Это безусловно цифры, вопрос в том, насколько они обоснованы.

Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.
От Администрация (ID)
К Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата 30.12.2005 10:59:02

Один день read-only за мат.

Приветствую Вас!

>Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.

Некоторая трансформация слова не делает его тем не менее парламентским.

С уважением, ID
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата 29.12.2005 19:31:58

Звиздёж -- это не ко мне

>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Этого вполне достаточно, чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные. Что и показали цифры официальной комиссии.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 19:31:58)
Дата 29.12.2005 19:55:24

Не к Вам? Насмешили!

Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".


>>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.
>
>Этого вполне достаточно,

Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.

Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

>Что и показали цифры официальной комиссии.

Они дали оценку снизу, и ничего больше.
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 19:55:24)
Дата 29.12.2005 20:03:40

Re: Не к...

>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".

Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

Ну так и Вас это характеризует, и что?

>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>
>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>
>Они дали оценку снизу, и ничего больше.

Они сами так заявляют?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 20:03:40)
Дата 29.12.2005 20:29:35

Re: Не к...

>>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".
>
>Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

Трогательное единодушие.

>>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.
>
>Ну так и Вас это характеризует, и что?

Я подобных выводов не делаю, посему меня это не характеризует.

>>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>>
>>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).
>
>Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста". Это какое "начальство" их "осеняло"? (Желательно тезис об "осенении" обосновать).

>>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>>
>>Они дали оценку снизу, и ничего больше.
>
>Они сами так заявляют?

Они заявляют примерно следующее: "Это люди, относительно которых мы уверены, что в их смерти виновны Пиночет сотоварищи". Никаких слов о том, что эти цифры полны там нет.
От RusDeu
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 28.12.2005 22:24:47

Подсчеты некорректны

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек, а всего осуждено почти 3 милл. человек (2.944.879). Население СССР на начало 1939 г. (до "присоединения" западных территорий) составляло 168 млн. 524 тыс. чел. Таким образом, если так рассчитывать, расстрелян каждый 226, а пострадал каждый 57 человек.
От Draken
К RusDeu (28.12.2005 22:24:47)
Дата 28.12.2005 22:49:42

Каков источник цифр?

Здравствуйте!

>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.

Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

С уважением, Draken
От RusDeu
К Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата 29.12.2005 00:17:24

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Они многократно публиковались в самых разных изданиях. У меня под рукой два источника:

- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

А у Вас какие цифры?
От Draken
К RusDeu (29.12.2005 00:17:24)
Дата 29.12.2005 01:17:00

Понятно.

Здравствуйте!

>- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
>- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

Как я и думал.

>А у Вас какие цифры?

Я читал цифру 2758119, в неопубликованном французском архивном исследовании. Но я согласен, современные русские источники cxодятся (более-менее) на цифре, приведенной Вами.

С уважением, Draken
От Сысой
К Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата 28.12.2005 23:43:46

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Отчего же? Земсков говорит, что где-то так:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

И еще:
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pii.html

И из английской версии статьи Земскова:



От К.Логинов
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 28.12.2005 20:32:42

Нигде в мире - это передергивание.

Ку
Примеров более, чем достаточно - от Китая и Кореи до ЮАР и Африки в целом, ну и далее, до Америки.
К.Логинов
От Добрыня
К Константин Дегтярев (28.12.2005 17:00:27)
Дата 28.12.2005 18:35:19

Тема всё-таки топичная и важная - отчего ж не ответить?

Приветствую!
>Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

Ну как же не был Эйхе рекордсменом, если требовал всё новых и новых квот на репрессии? Цифр сейчас под рукой нет - но он повышал и повышал для своеего края квоты, добровольно и с энтузиазмом. А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.


>Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ.

Отнюдь не единственный - и далеко не всегда самый эффективный.
Скажем, люди не верят цифрам. "Это кровавая гэбня подделала архивы - тысячи историков и телеведущих не могут ошибаться" - вот стандартный ответ. Для таких людей и предназначены другие способы оценить правдоподобность информации о "десятках миллионов жертв" - только убедившись в её неправдоподобности и в фуфлыжности исходных посылов, они обращаются к цифрам.

Поэтому собрешицына некоторые яростно кроют отнюдь не для того чтобы сказать "ничего не было", а чтобы люди поняли, что этот "источник" - дилетант и враль, как и остальные адепты "десятков миллионов жертв".

>И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

Никто репрессий не отрицает. А к прагматично-циничному отношению можно прийти только укоротив осетра до разумных размеров.

>1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.

ВОВ - это отнюдь не непроизошедшая беда. И факт, что не было массового движения "любителей баварского" - это именно то о чём и говорил Молотов Чуеву.

>2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.

Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.


>Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

С уважением, Д..
От NMD
К Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата 28.12.2005 22:52:23

Re: Тема всё-таки...

Доброго здоровья!
>Приветствую!
>А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.
Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

>С уважением, Д..
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Добрыня
К NMD (28.12.2005 22:52:23)
Дата 29.12.2005 15:10:49

Так причина и повод - разные вещи

Приветствую!
>Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

Скорее Тухачевского судили за неподходящие к историческому моменту моральные качества, если обобщать. Судили, припаяв некие обвинения сугубо для проформы. Ведь СССР был идеократическим обществом - там была важна идея и чистота идеи.

Просто прогнать облечённого властью человека трудно и чревато большими проблемами, как было с Троцким. А вот если его убедительно обвинить в том, что он исчадие ада - то общество согласится и проблем не будет. Так, напрмер, поступили с Берия

С уважением, Д..
От Константин Дегтярев
К Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата 28.12.2005 19:42:50

Re: Тема всё-таки...

>Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась. Молотов откровенно оправдывался, не желая сказать истинной причины репрессий, которая есть террор в чистом виде. Само слово "репрессия" и есть - "метод террора". ПМВ и РЯВ были проиграны не по причине фронды, а по причине естественного нежелания воевать. Вы почитайте Свечина "Искусство вождения полка", он там хорошо пишет о настроениях среди командования того времени. Откровенный саботаж, прикрытие задницы. Если бы там был СМЕРШ, поставили бы пару генералов-полковников-лейтенантов к стенке, остальные бы встали насмерть. А там Свечин гонялся за трусом-поручиком с пистолетом, чтобы расстрелять, пока тот не сбежал в соседнюю часть. Детский сад - и притом один он был таким маньяком, на весь фронт. Сталинский террор - это способ прыгнуть выше головы, способ развить невиданную мощь в государстве структурно рыхлом, отсталом и неразвитом. Естественно, это прыжок завершился многочисленными вывихами и компрессионным переломом позвоночника в исторической перспективе. Вот мы сейчас на вытяжке и лежим.

>Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.

Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

А вообще Вы правы, безобразий повсюду творилось немало. Одна охота на ведьм чего стоит. Вообще, русские сами по себе народ добродушный и государство у нас было почти всегда очень патриархально-мягкотелым. При Сталине попробовали закрутить гайки - больно, однако.

>Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 30.12.2005 00:27:39

Re: Тема всё-таки...

>
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда,

А почему вы так в этом уверенны? Особенно про то что фронды в России вообще никогда? В конце концов в 17 победила вполне такая себе приличная фронда:)
Вообще СССР являл несколько не типичную картину в смысле отсутствия военных переворотов. Может просто в СССР превентивно возмыжных заговорщиков в армии, тайной полиции, партии обезвредили?

>а если была, то во время войн куда-то быстро девалась

А может частично всплыла в облики разных бургомистров, полицаев, власовцев?

С уважением, Денис Иркутск
От Добрыня
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 29.12.2005 15:05:00

Re: Тема всё-таки...

Приветствую!
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась.

Ну как же? Вспоминаем разговоры на кухнях и движение диссидентов. Редкий интеллигент не баловался этим - а уж какие теории в этой среде бродили, туши свет. В этом смысле наверняка люди 30х ничем не отличались от людей 70х. И если бы тогдашние аналоги "хельсинкской группы" ударилась агитировать за немцев, случилась бы беда.

>Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

Нравственный прогресс - удел всё-таки индустриального общества. У вчерашних селян всё несколько по-другому. Они не злые, но свинью легко зарежут, если это нужно. Когда таких людей много, общество ведёт себя не так, как это нравилось бы обществу, в котором преобладают горожане.

>Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.


Я, честно говоря, не встречал никого из сталинистов, кто бы открещивался от факта репрессий. Открещиваются от клейма самых жутких и кошмарных существ в истории - равно как и от вычеркнутых десятилетий крайне ценного опыта. Да что там ценного опыта - просто вычеркнутые из истории годы заставляют народ хромать и искать чужой опыт вместо своего.

Да и эпатажный вызов в адрес либеральных или фашиствующих придурков людей привлекает.


С уважением, Д..