От Добрыня
К Константин Дегтярев
Дата 28.12.2005 18:35:19
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Тема всё-таки топичная и важная - отчего ж не ответить?

Приветствую!
>Преувеличиваете. В тех преступолениях, в коорых их обвиняли, они виновны не были. А процитированные Вами ярлыки несправедливы. Не был Эйхе рекордсменом и не был Тухачевский палачом. Вполне нормальные для тех времен люди.

Ну как же не был Эйхе рекордсменом, если требовал всё новых и новых квот на репрессии? Цифр сейчас под рукой нет - но он повышал и повышал для своеего края квоты, добровольно и с энтузиазмом. А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.


>Единственный способ бороться с этим - дать ЦИФРУ.

Отнюдь не единственный - и далеко не всегда самый эффективный.
Скажем, люди не верят цифрам. "Это кровавая гэбня подделала архивы - тысячи историков и телеведущих не могут ошибаться" - вот стандартный ответ. Для таких людей и предназначены другие способы оценить правдоподобность информации о "десятках миллионов жертв" - только убедившись в её неправдоподобности и в фуфлыжности исходных посылов, они обращаются к цифрам.

Поэтому собрешицына некоторые яростно кроют отнюдь не для того чтобы сказать "ничего не было", а чтобы люди поняли, что этот "источник" - дилетант и враль, как и остальные адепты "десятков миллионов жертв".

>И не отрицать, не замалчивать репресси, а дать их самое разумное объяснение: что они поднимали в государстве этакий "тонус", цементировали общество в предверии жестокой борьбы. Цинично и эффективно. В качестве примера неприменения таких мер можно демонстрировать Россию в конце царствования Николая II, РЯВ и ПМВ. И что как только с уничтожением фашизма возникла возможность более цивилизованного разрешения международных проблем, как только безопасность страны оказалась обеспеченной ЯО, историческая необходимость в такой крайней мере отпала.

Никто репрессий не отрицает. А к прагматично-циничному отношению можно прийти только укоротив осетра до разумных размеров.

>1. История не знает сослагательного наклонение, так что сравнивать с непроизошедшими бедами - некорректно.

ВОВ - это отнюдь не непроизошедшая беда. И факт, что не было массового движения "любителей баварского" - это именно то о чём и говорил Молотов Чуеву.

>2. Ключевой вопрос репрессий - борьба за власть,а вовсе не борьба с бедами. Чем более искуственное общество строили большевики, тем больше требовалось репрессий.

Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.


>Количество пострадавших имеет значение только для одной цели: выяснения истинной причины и смысла произошедших событий. Из приведенный мной цифр следует.ч то Сталин не был людоедом и не устраивал геноцид своего народа. Из этих цифр следует.ч то он был расчетливым циником, деспотом в восточном смысле этого слова. И, следует признать, это сыграло положительную роль в войне.

Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

С уважением, Д..
От NMD
К Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата 28.12.2005 22:52:23

Re: Тема всё-таки...

Доброго здоровья!
>Приветствую!
>А Тухачевский, как ни крути, тоже отнюдь не невинная овечка.
Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

>С уважением, Д..
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Добрыня
К NMD (28.12.2005 22:52:23)
Дата 29.12.2005 15:10:49

Так причина и повод - разные вещи

Приветствую!
>Если бы Тухачевского судили за Кронштадт с Тамбовом, Ваш аргумент был бы неотразим.

Скорее Тухачевского судили за неподходящие к историческому моменту моральные качества, если обобщать. Судили, припаяв некие обвинения сугубо для проформы. Ведь СССР был идеократическим обществом - там была важна идея и чистота идеи.

Просто прогнать облечённого властью человека трудно и чревато большими проблемами, как было с Троцким. А вот если его убедительно обвинить в том, что он исчадие ада - то общество согласится и проблем не будет. Так, напрмер, поступили с Берия

С уважением, Д..
От Константин Дегтярев
К Добрыня (28.12.2005 18:35:19)
Дата 28.12.2005 19:42:50

Re: Тема всё-таки...

>Я бы не спешил считать, что мы знаем все причины и механизмы репрессий. Версий много. Чем Вам, скажем, не нравится версия о подавлении фронды накануне войны с тем чтобы они не наделали глупостей, призывая людей не сопротивляться "цивилизованной европейской нации"? Согласуется с версией Молотова.

Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась. Молотов откровенно оправдывался, не желая сказать истинной причины репрессий, которая есть террор в чистом виде. Само слово "репрессия" и есть - "метод террора". ПМВ и РЯВ были проиграны не по причине фронды, а по причине естественного нежелания воевать. Вы почитайте Свечина "Искусство вождения полка", он там хорошо пишет о настроениях среди командования того времени. Откровенный саботаж, прикрытие задницы. Если бы там был СМЕРШ, поставили бы пару генералов-полковников-лейтенантов к стенке, остальные бы встали насмерть. А там Свечин гонялся за трусом-поручиком с пистолетом, чтобы расстрелять, пока тот не сбежал в соседнюю часть. Детский сад - и притом один он был таким маньяком, на весь фронт. Сталинский террор - это способ прыгнуть выше головы, способ развить невиданную мощь в государстве структурно рыхлом, отсталом и неразвитом. Естественно, это прыжок завершился многочисленными вывихами и компрессионным переломом позвоночника в исторической перспективе. Вот мы сейчас на вытяжке и лежим.

>Ну почему же? Все крупные страны прошли через массовые репрессии в период слома сословно-аграрного общества при переходе к индустриально-городскому укладу. Вот примеры: огораживания, протестантские войны, охота на ведьм, великая французская революция. Просто России и Китаю это досталось в 20 веке, а не в 17-19, как в остальной Европе.

Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

А вообще Вы правы, безобразий повсюду творилось немало. Одна охота на ведьм чего стоит. Вообще, русские сами по себе народ добродушный и государство у нас было почти всегда очень патриархально-мягкотелым. При Сталине попробовали закрутить гайки - больно, однако.

>Но чтобы такая прагматичная оценка получила хоть мало-мальское распространение, нужны ключики для снятия пароксизма самобичевательной веры в десятки миллионов жертв. Добавьте сюда неофитский энтузиазм тех, кто недавно "опомнился" - вот и природа нынешнего всплеска сталинизма.

Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 30.12.2005 00:27:39

Re: Тема всё-таки...

>
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда,

А почему вы так в этом уверенны? Особенно про то что фронды в России вообще никогда? В конце концов в 17 победила вполне такая себе приличная фронда:)
Вообще СССР являл несколько не типичную картину в смысле отсутствия военных переворотов. Может просто в СССР превентивно возмыжных заговорщиков в армии, тайной полиции, партии обезвредили?

>а если была, то во время войн куда-то быстро девалась

А может частично всплыла в облики разных бургомистров, полицаев, власовцев?

С уважением, Денис Иркутск
От Добрыня
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:42:50)
Дата 29.12.2005 15:05:00

Re: Тема всё-таки...

Приветствую!
>Ничем не нравится. Не было такой фронды в России никогда, а если была, то во время войн куда-то быстро девалась.

Ну как же? Вспоминаем разговоры на кухнях и движение диссидентов. Редкий интеллигент не баловался этим - а уж какие теории в этой среде бродили, туши свет. В этом смысле наверняка люди 30х ничем не отличались от людей 70х. И если бы тогдашние аналоги "хельсинкской группы" ударилась агитировать за немцев, случилась бы беда.

>Ну, это правильно. К сожалению, есть такое понятие - нравственный прогресс. Когджа прессуют страну с уровнем сознания XVII века, с уровнем развития, скажем "Гаргантюа и Пантагрюэля" - это нормально. Когда то же самое происходит в XX веке - со всеми уже написанными романами Достоевского и Толстого, это воспринимается совсем иначе. В конце концов, Гитлер не делал ничего такого, чего не делал, например, Александр Македонский или Цезарь, но его приспешников вешали и позорили на весь мир именно по причине несоответсвия моральным нормам и цивилизационным концептам СВОЕГО времени.

Нравственный прогресс - удел всё-таки индустриального общества. У вчерашних селян всё несколько по-другому. Они не злые, но свинью легко зарежут, если это нужно. Когда таких людей много, общество ведёт себя не так, как это нравилось бы обществу, в котором преобладают горожане.

>Согласитесь, всплеск неосталинизма - вещь не более приятная, чем всплеск разоблачительства. Я для того и убил два дня, чтобы хотя бы в рамках ВИФ поставить углом эту проблему. Меня, если честно не радует иррациональное стремление откреститься от факта репрессий среди умных и образованных людей. Равным образом не радуют и образы "сцук-особистов". Слишком много мифологии и мало рационализма.


Я, честно говоря, не встречал никого из сталинистов, кто бы открещивался от факта репрессий. Открещиваются от клейма самых жутких и кошмарных существ в истории - равно как и от вычеркнутых десятилетий крайне ценного опыта. Да что там ценного опыта - просто вычеркнутые из истории годы заставляют народ хромать и искать чужой опыт вместо своего.

Да и эпатажный вызов в адрес либеральных или фашиствующих придурков людей привлекает.


С уважением, Д..