От Любитель
К Константин Дегтярев
Дата 28.12.2005 19:09:03
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Вы так и не ответили

>3. С жизнью эталонных стран сталинские репрессии несравнимы. Нигде в мире не сажали намеренно и целенаправленно 0.5% населения страны за несовершенные преступления (кроме фашистской Германии, где нечто подобное производилось по нац. признаку).

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?
От Константин Дегтярев
К Любитель (28.12.2005 19:09:03)
Дата 28.12.2005 19:21:25

Хорошо, назовите такую страну

откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:21:25)
Дата 28.12.2005 19:32:44

Вы заимствуете полемическую методику у А. Д. Сахарова.

>откуда Ваши сведения про "нигде в мире"?

Он, как гласит легенда, выступая однажды на заседании ВС в ответ на реплику с места с предложением привести источник информации ответил "Докажите, что я неправ".

Так вот я пока никаких утверждений по теме не делал, всего лишь просил Вас привести источник Вашей информации.

Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
От Константин Дегтярев
К Любитель (28.12.2005 19:32:44)
Дата 28.12.2005 19:54:27

Не совсем

Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно, гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.

Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены? Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 29.12.2005 18:12:17

Простите, Вы так шутите, или я чего-то не понимаю?

>Понимаете, доказать, что кто-то самый-самый - лчень сложно,

Зато не заниматься пустозвонством - очень просто.

>гораздо проще нечто утвердить, а потом ждать возражений. Картина в любом случае получится поучительная.

Пока я ничего поучительного в Ваших, с позволения сказать, "выкладках" не вижу, вижу чистой воды пустозвонство в лучших традициях журноламеров.

>>Чтобы облегчить Вам задачу замечу, что на Вашем месте я бы обратил особое внимание на Чили при Пиночете.
>
>Спасибо, забыл я про Пиночета. Вот и славно, давайте сравним.

А про кого не забыли?

>А сколько там жертв было? По моим сведениям: 3.5 (каждый 2857) тысячи пропавших без вести. 30 тыс. всего пострадавших (каждый 333-й). Население Чили - 10 млню. чел.

"По моим сведениям" звучит серьёзно в устах высокопоставленного чиновника или сотрудника спецслужб. В противном случае - это надувание щёк.

Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

>Ну, уговорили - где-то как у Пиночета. Вы удовлетворены?

В силу вышесказанного - нет.

>Стало быть, кто на нас с Пиночетом?

>Еще давайте добавим красных кхмеров, получится хорошая тройка лидеров. Если Вас это успокаивает, ради Бога - признаю, что Сталин не был абсолютным чемпионом, есть еще ряд деятелей с хорошими показателями.

Чтобы "успокоить" (я и не нервничал) меня, Вам нужно привести данные по ВСЕМ странам, включая Боливию, Заир, Бирму и Гватемалу.
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 18:12:17)
Дата 29.12.2005 18:26:28

Re: Простите, Вы...

>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.

40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата 30.12.2005 00:14:49

Re: Простите, Вы...

>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Вам случайно не попадались данные о потерях во время партизанской войны в Андах?

С уважением Денис Иркутск


>In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 18:26:28)
Дата 29.12.2005 19:26:24

Цифры.

>>Да, около 3 тысяч жертв в ПОИМЁННОМ списке официальной чилийской комиссии. Скорее всего эти данные очень далеки от полных. Есть другие цифры - о примерно 40 тысячах жертв. Вы можете поискать в Архиве нашу с Chestnut'ом дискуссию на сей счёт.
>
>40 тысяч -- это не цифры, это были завывания на разнообразных антиамериканских и антипиночетовских междусобойчиках

Это безусловно цифры, вопрос в том, насколько они обоснованы.

Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.
От Администрация (ID)
К Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата 30.12.2005 10:59:02

Один день read-only за мат.

Приветствую Вас!

>Посему Ваша оценка цифр как "завываний" необоснована, т.е. является, попросту говоря, звиздежом.

Некоторая трансформация слова не делает его тем не менее парламентским.

С уважением, ID
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 19:26:24)
Дата 29.12.2005 19:31:58

Звиздёж -- это не ко мне

>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.

Этого вполне достаточно, чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные. Что и показали цифры официальной комиссии.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 19:31:58)
Дата 29.12.2005 19:55:24

Не к Вам? Насмешили!

Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".


>>Вы, насколько я понял, об организациях, заявлявших о таких цифрах, знаете только то, что они "антиамериканские и антипиночетовские", об их источниках имеете представление весьма приблизительное.
>
>Этого вполне достаточно,

Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.

Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

>Что и показали цифры официальной комиссии.

Они дали оценку снизу, и ничего больше.
От Chestnut
К Любитель (29.12.2005 19:55:24)
Дата 29.12.2005 20:03:40

Re: Не к...

>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".

Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.

Ну так и Вас это характеризует, и что?

>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>
>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).

Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>
>Они дали оценку снизу, и ничего больше.

Они сами так заявляют?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (29.12.2005 20:03:40)
Дата 29.12.2005 20:29:35

Re: Не к...

>>Желающие могут прочесть вот эту коротенькую веточку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1073/1073371.htm
>>и самостоятельно сделать вывод, "к Вам" это или не "к Вам".
>
>Да-да, пусть почитают и сделают вывод, совершенно согласен.

Трогательное единодушие.

>>Кому "достаточно"? Вам и таким как Вы? Может и "достаточно", но характеризует это Вас, а не обсуждаемые цифры.
>
>Ну так и Вас это характеризует, и что?

Я подобных выводов не делаю, посему меня это не характеризует.

>>>чтобы иметь основание расценивать их цифры как необъективные и завышенные.
>>
>>Конечно! "Что путного может сказать человек, не осенённый доверием начальства?" (цитирую по памяти Пруткова).
>
>Да просто начальство, которое их осеняло доверием, грандиозно слило лет 15 назад...

"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста". Это какое "начальство" их "осеняло"? (Желательно тезис об "осенении" обосновать).

>>>Что и показали цифры официальной комиссии.
>>
>>Они дали оценку снизу, и ничего больше.
>
>Они сами так заявляют?

Они заявляют примерно следующее: "Это люди, относительно которых мы уверены, что в их смерти виновны Пиночет сотоварищи". Никаких слов о том, что эти цифры полны там нет.
От RusDeu
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 28.12.2005 22:24:47

Подсчеты некорректны

>У нас: расстреляно где-то 75 тыс. (каждый 2533), пострадало, допустим, 770 тыс. - на 190 млн. чел. (каждый 246-й)

За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек, а всего осуждено почти 3 милл. человек (2.944.879). Население СССР на начало 1939 г. (до "присоединения" западных территорий) составляло 168 млн. 524 тыс. чел. Таким образом, если так рассчитывать, расстрелян каждый 226, а пострадал каждый 57 человек.
От Draken
К RusDeu (28.12.2005 22:24:47)
Дата 28.12.2005 22:49:42

Каков источник цифр?

Здравствуйте!

>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.

Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

С уважением, Draken
От RusDeu
К Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата 29.12.2005 00:17:24

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Они многократно публиковались в самых разных изданиях. У меня под рукой два источника:

- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

А у Вас какие цифры?
От Draken
К RusDeu (29.12.2005 00:17:24)
Дата 29.12.2005 01:17:00

Понятно.

Здравствуйте!

>- ГУЛАГ (Главное Управление Лагерей). 1917-1960. Сб. документов. Москва 2000, с. 432-433
>- В.Кудрявцев, А. Трусов: Политическая юстиция в СССР. Москва 2000, с. 331-332

Как я и думал.

>А у Вас какие цифры?

Я читал цифру 2758119, в неопубликованном французском архивном исследовании. Но я согласен, современные русские источники cxодятся (более-менее) на цифре, приведенной Вами.

С уважением, Draken
От Сысой
К Draken (28.12.2005 22:49:42)
Дата 28.12.2005 23:43:46

Re: Каков источник...

>>За 1921-38 гг. в СССР по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД было расстреляно 745.220 человек.
>
>Цифра заведомо неверная, приведите пожалуйста источник.

Отчего же? Земсков говорит, что где-то так:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

И еще:
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pii.html

И из английской версии статьи Земскова:



От К.Логинов
К Константин Дегтярев (28.12.2005 19:54:27)
Дата 28.12.2005 20:32:42

Нигде в мире - это передергивание.

Ку
Примеров более, чем достаточно - от Китая и Кореи до ЮАР и Африки в целом, ну и далее, до Америки.
К.Логинов